Seuraa 
Viestejä999

Vanha ketju poistettiin mainostamisen takia:

Oma kantani bitcoiniin on se, että kyse on kauniiseen ajatukseen piilotetusta pyramidihuijauksesta. Tyypillisesti bitcoinin markkinoinnissa korostetaan:

- perustuu avoimeen lähdekoodiin
- kilpailija korruptoituneelle nykyiselle rahasysteemille
- nerokas kryptografiaan perustuva tekninen toteutus
- syvemmät aatteelliset arvokysymykset
- sisäänrakennettu "hallittu inflaatio"
- muita vakaaseen valuuttaan liittyviä argumentteja
- kaikkea kaunista

Jos tähän tekniseen toteuttamiseen ei kiinnitettäisi niin paljoa huomiota, voitaisiin olla kriittisiä koko bitcoin -systeemiä kohtaan. Mielestäni kyse on pyramidihuijauskesta sillä:

- aatteellinen tavoite bitcoinilla on saavuttaa laajuudeltaan nykyvaluutoille kilpaileva raha
- bitcoinien lukumäärä rajoittuu lopullisesti 21 miljoonaan kappaleeseen
- jos merkittävä osa maailma rahaliikenteestä siirtyisi bitcoineihin, yhden bitcoinin arvo nousisi miljooniin euroihin (pelkkä M2 rahan määrä maailmalla on tällä hetkellä 10 000 miljardia taalaa. M3 rahan moninkertaisesti enemmän http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply).

Aluksi bitcoinin arvo oli vaihdossa muutamia senttejä. Välillä bitcoinin arvo kävi 30 taalassa ja on nyt jossain seitsemän taalan paikkeilla. Bitcoinia ei tarvita tällä hetkellä mihinkään. Kaikkea voidaan ostaa yhtä helposti tai helpommin luottokortilla tai vastaavalla. Ainoa syy ostaa bitcoineja on siis spekulatiivinen voitontavoittelu ja/tai ideologiset syyt.

Jos bitcoin markkinoinnissa kerrottaisiin suoraan, että yhden bitcoinin arvo nousee miljooniin taaloihin jos aatteellinen tavoite saavutetaan, jokainen huomaisi että kyseessä on pyramidihuijaus. Alussa huijaukseen mukaan tulleet saivat bitcoineja muutaman sentin hintaan. He ovat siis mahdollisesti kotiuttaneet 100 kertaisia voittoja kun arvo kävi 30 taalassa. Ennen sitä valuutan tarjontaa pidettiin matalana ja lopulta vaihto nousi korkeaksi => suurimmat vaihdot oli 30 taalan kuplahinnan molemmin puolin.

Kauniiseen aatteeseen on helppo piilottaa törkeitä huijauksia. Joskus rahaa hyväntekeväisyyteen kerännyt firma kärähti huijauksesta. Siinä tapauksessa suurin osa lahjoituksista meni järjestön vetäjien omiin taskuihin.

Bitcoin on nerokas huijaus siinäkin mielessä, että siitä ei voi jäädä kiinni. Bitcoinin kehittäjän henkilöllisyyttä ei tiedetä. Rahaliikenne on niin hienosti kryptattu, että se mahdollistaa rahanperun. He jotka bitcoineja aatteellisista syistä ostavat, tukevat tietämättään kansainvälisen rikollisuuden rahanpesua ja toimivat pyramidihuijauksen moottoreina ja riskinkantajina.

Kilpailevia parempiakin systeemejä on, joissa rahan arvo perustuu vaihdannaisuuteen, ei rahan itsensä kiinteään arvoon.

"...future work should be steered towards considering the building structure as an entity, with the aim of avoiding complete collapse." - Professor Colin Gareth Bailey, 1995

Sivut

Kommentit (53)

o
Seuraa 
Viestejä1697
Alussa huijaukseen mukaan tulleet saivat bitcoineja muutaman sentin hintaan. He ovat siis mahdollisesti kotiuttaneet 100 kertaisia voittoja kun arvo kävi 30 taalassa.

Mikä tästä tekee sun mielestä huijauksen? Kysehän on ihan tavallisesta arvonnoususta. Huijauksesta voisi käsittääkseni puhua, jos arvo saataisi ylös harhaanjohdattelulla. Bitcoineista ei kuitenkaan harhaanjohdatella mitenkään, sanotaan korkeintaan, että arvo voisi ajankanssa nousta, mutta sekin riippuu täysin käyttäjien omasta toiminnasta.

Lukeeko jossain, että edeltävä ketju poistui mainonnan takia, eikä vaikkapa aiheen yleisen arveluttavuuden takia? Paljon tietoa meni kyl hukkaan siinä samalla...

Every man is guilty of all the good he did not do. (http://www.youtube.com/watch?v=xaTKDMYOBOU)-Voltaire

Minä ainakin konvertoin osan roskavaluutoistani (€ ja $) BTC:ksi.
Aivan sama miten paljon vingut täällä.

Kaikkihan on tietyllä mittarilla bonzia. Se henkilöauto, jolla ajat 250tkm, jonka jälkeen kohtalona on kaatopaikka. Tai osta MB, maksa tuplat ja aja tuplat. Kyprokki-lasivilla omakotitalo, jonka elinkaari on n. 40v, jonka jälkeen kannattaa tilata puskutraktori. kaikki kiihdyttää BKT:tä ja ja tätä talousministeriön hypettämää "talouskasvua". Huijaus itsessään on syvälle integroitunutta kulttuuriimme.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Valtte-Poika
Seuraa 
Viestejä999
pvj80
Minä ainakin konvertoin osan roskavaluutoistani (€ ja $) BTC:ksi.
Aivan sama miten paljon vingut täällä.

Mikset saman tien kaikkea?

"...future work should be steered towards considering the building structure as an entity, with the aim of avoiding complete collapse." - Professor Colin Gareth Bailey, 1995

Valtte-Poika

Mikset saman tien kaikkea?



Kun tulit kysyneeksi, niin ajattelin pari roskaeuroa sijoittaa Wincapitaan, tvs. Kuten eräs herra teki.

Sinulla Valtte juoksee tuo mielikuvitus onneksi hyvin aikaa edellä.
En väitä etteikö BitCoinin kehityksessä olisi sellaisia riskejä, joita ei kannattaisi ottaa huomioon. Tietysti mikä tahansa valuutta ainoana maailmanvaluuttana kohottaa sen arvon järjettömäksi ja suosii niitä, joilla oli valuuttasäästöjä jo aikaisemmin. Tämä skenaario bitcoinin kohdalla nyt ääneen lauottuna kuulostaa hieman huvittavalta, kun BC nimenomaan koettaa purkaa vastaavanlaista valuuttamonopolia.

Et ole esittänyt yhtään argumenttia, joka saisi minut pitämään BC:tä huonompana vaihtoehtona, kuin esimerkiksi Euroa tai Dollaria.

Toivon ettei BC tai mikään muukaan valuutta tule enää ikinä saamaan sellaista valtaa, kuin mitä £€$ Mafia sai 1900-luvun aikana aikaiseksi. Jos absoluuttisen monopolin ongelma on mielestäsi suurin argumentti BC:tä vastaan, sinun tulisi sitä paremmalla syyllä olla hanakka rahareformisti tällä hetkellä.

Valtte-Poika
Seuraa 
Viestejä999
Carcara

Et ole esittänyt yhtään argumenttia, joka saisi minut pitämään BC:tä huonompana vaihtoehtona, kuin esimerkiksi Euroa tai Dollaria.

___________
1) Bitcoineilla ei voi ostaa 99.999% kaupoista, €££:lla kaikilla kaikilla voi ostaa esim. VISA:n välityksellä lähes jokaisesta mahdollisesta liikkeestä maapallolla.

2) Jos jostain syystä haluaa pitää varojaan jossain valuutassa, kannattaa hajauttaa. Jos haluaa spekulatiivisista syistä sijoittaa johonkin tiettyyn valuuttaan, niin onnea niille jotka valitsevat Bitcoin -loton.

3) Bitcoinin vaihdon välityspalkkiot ovat jopa useita prosentteja (suomalaisissa saiteissa).

4) Bitcoin on erinomainen keino pestä rahaa. Esimerkiksi lapsiprostituutio ja muu ihmiskauppa länsimaiden ja aasian maiden välillä kannattaa hoitaa kryptovaluutan kautta. Se on täysin jäljittämätön keino siirtää rahaa sen nerokkaan tekniikan ansiosta (nerokkaan tekniikan keksijän henkilöllisyyttä ei tiedetä). Ne jotka vaihtavat bitcoineja niiden vaihtoon tarkoitettavissa saiteissa (suomessa bittiraha.fi), osallistuvat ja mahdollistavat rahanpesun. He tuovat systeemiin sen tarvitsemaa likviditeettiä. Jos vaihtoa ei olisi ollenkaan, rahaa ei voisi pestä.

5) Epäilyttävyys: Jos merkittävä osa maailmantaloudesta siirtyy bitcoineihin, yhden bitcoinin arvo nousee miljooniin taaloihin nykyrahassa mitattuna. Tämä johtuu siitä, että bitcoineja tulee olemaan lopulta maksimissaan 21 miljoonaa kappaletta ja mm. pelkän M2 rahan määrä nykyään kierrossa on 10 000 miljardia taalaa. Bitcoinin tapauksessa kukaan ei väitäkään etteikö kyseessä olisi pyramidi. Siitä vaan väitetään että se ei ole huijaus. Olipa se huijaus tai ei, jokaisen pitää ymmärtää, että miljoonakertaisen voiton saavuttaminen pitää sisällään riskin. Bitcoinin tapauksessa riskinä on se, että se joko lyö läpi, ei lyö läpi tai jää harrastelijoiden puuhasteluksi. Vain ensimmäisessä tapauksessa bitcoin saavutttaa ne aatteelliset tavoitteet, joilla sitä mainostetaan. Mielestäni se on silloin ainoa syy aatteellisista syistä ostaa bitcoineja. Tällöin tulee vääjäämättömästi tämä "miljoonakertaistumisen" akilleenjänne. Näitä ei voi erottaa toisistaan.

Tämä perustelu riittänee kohdassa 5) osoittamaan, että bitcoin on epäilyttävämpi kuin mikään valuutoista £€$.
___________

Tässä muutama argumentti. Ole hyvä.

"...future work should be steered towards considering the building structure as an entity, with the aim of avoiding complete collapse." - Professor Colin Gareth Bailey, 1995

Valtte-Poika

1) Bitcoineilla ei voi ostaa 99.999% kaupoista, €££:lla kaikilla kaikilla voi ostaa esim. VISA:n välityksellä lähes jokaisesta mahdollisesta liikkeestä maapallolla.



Kohta 1 pitää vahvasti paikkansa. Tästä syystä minua ihmetyttää väitteesi uudesta maailman monopolivaluutasta (BC), kun se ei ole millään mittarilla realistinen skenaario. Tarkoitan lähinnä sitä, että jompi kumpi päin vastaisista äärimmäisen epätodennäköisistä skenaarioista voi tapahtua, mutta niiden päällekkäin rummuttaminen ei tunnu kovin loogiselta.

Valtte-Poika

2) Jos jostain syystä haluaa pitää varojaan jossain valuutassa, kannattaa hajauttaa. Jos haluaa spekulatiivisista syistä sijoittaa johonkin tiettyyn valuuttaan, niin onnea niille jotka valitsevat Bitcoin -loton.



Totta. Jos haluaa olla tukemassa 2000-luvun imperialismia hyötyen siitä itse, kannattaa pitää fokuksensa vahvasti valuutta- ja pörssihuijauksissa mukana.

Valtte-Poika

3) Bitcoinin vaihdon välityspalkkiot ovat jopa useita prosentteja (suomalaisissa saiteissa).



Muiden valuuttojen kohdalla prosentit ovat vastaavia ja helposti suurempiakin.

Valtte-Poika

4) Bitcoin on erinomainen keino pestä rahaa. Esimerkiksi lapsiprostituutio ja muu ihmiskauppa länsimaiden ja aasian maiden välillä kannattaa hoitaa kryptovaluutan kautta. Se on täysin jäljittämätön keino siirtää rahaa sen nerokkaan tekniikan ansiosta (nerokkaan tekniikan keksijän henkilöllisyyttä ei tiedetä). Ne jotka vaihtavat bitcoineja niiden vaihtoon tarkoitettavissa saiteissa (suomessa bittiraha.fi), osallistuvat ja mahdollistavat rahanpesun. He tuovat systeemiin sen tarvitsemaa likviditeettiä. Jos vaihtoa ei olisi ollenkaan, rahaa ei voisi pestä.



Systemaattisesti laadittujen veroparatiisien ja lakipakettien porsaanreikien kautta pesty raha ei ole edes laitonta, eli siitä ei voida edes teoriassa ikinä tuomita ketään. Kuka tahansa, joka osallistuu millään tavalla minkään nykyisen valuutan arvon säilyttämiseen mahdollistaa rahanpesun, veronkierron, valuuttakikkailun, ponzin ja rikollisen toiminnan rahoittamisen. BC kieltämättä helpottaa tätä mahdollisuutta muidenkin, kuin järjestelmän valvojien osalta. Siinä vaiheessa jos valuutta (esim. £€$) on jo hallinnointirakenteeltaan epätasa-arvoistava, korruptoitunut ja rikolliseen toimintaan yllyttävä, en pidä "mahdollisuuksien tasaamista" minään muuna, kuin demokraattisena edistysaskeleena.

Valtte-Poika

5) Epäilyttävyys: Jos merkittävä osa maailmantaloudesta siirtyy bitcoineihin, yhden bitcoinin arvo nousee miljooniin taaloihin nykyrahassa mitattuna. Tämä johtuu siitä, että bitcoineja tulee olemaan lopulta maksimissaan 21 miljoonaa kappaletta ja mm. pelkän M2 rahan määrä nykyään kierrossa on 10 000 miljardia taalaa. Bitcoinin tapauksessa kukaan ei väitäkään etteikö kyseessä olisi pyramidi. Siitä vaan väitetään että se ei ole huijaus. Olipa se huijaus tai ei, jokaisen pitää ymmärtää, että miljoonakertaisen voiton saavuttaminen pitää sisällään riskin. Bitcoinin tapauksessa riskinä on se, että se joko lyö läpi, ei lyö läpi tai jää harrastelijoiden puuhasteluksi. Vain ensimmäisessä tapauksessa bitcoin saavutttaa ne aatteelliset tavoitteet, joilla sitä mainostetaan. Mielestäni se on silloin ainoa syy aatteellisista syistä ostaa bitcoineja. Tällöin tulee vääjäämättömästi tämä "miljoonakertaistumisen" akilleenjänne. Näitä ei voi erottaa toisistaan.



BitCoin ei väistämättä ole ei-minkään tai miljoonien arvoinen. Sen arvo varmasti elää ja vaihtelee merkittävästi lähivuosina. Tässä kohtaa tuot taas ristiriitaiset ja epärealistiset pelkosi peliin mukaan. BC ei käy vielä maksuvälineenä kovin laajasti, mutta huomenna se onkin jo uusi Ameron-korvike, joka on syrjäyttänyt kaikki valuutat. Päätäs jo, että kumpi näistä skenaarioista toteutuu todennäköisemmin.

Valtte-Poika

Tämä perustelu riittänee kohdassa 5) osoittamaan, että bitcoin on epäilyttävämpi kuin mikään valuutoista £€$.



Jos tututstut lainkaan £€$-valuuttojen luomis ja hallinnointimekanismeihin, tajuat varmaan kuinka epäreilulla pohjalla koko rahapelin säännöt lepäävät. Pankit imevät väistämättä kaikki valtiot, yritykset ja yksityishenkilöt ikuiseen velkakuiluun ja kaikkien (pystyssä pysyvien) talouksien tulee aina kasvaa huolimatta luonnonvarojen riittävyydestä. Jos valloilla oleva valuutta on jo äärimmäisen rikollisesti ja korruptoituneesti hallinnoitu talousjärjestelmä, pidän hyvänä indikaattorina korruption ja rikollisuuden leviämistä koko väestön keskuuteen pelkän johdon sijaan. Näin talous(rikollisuus)järjestelmä toimii tasa-arvoisemmin ainakin hetken, ennen kuin romahtaa täysin omaan järjettömyyteensä.

Itse luotan enemmän reaalitalouteen ja sen tasa-arvoiseen jakeluun, kuin valuuttoihin tai newspeak-sopimuksiin. Vaihdanta on kieltämättä hankalaa nykypäivänä tällä ideologialla.

Valtte-Poika
Seuraa 
Viestejä999
Carcara

Valtte-Poika

3) Bitcoinin vaihdon välityspalkkiot ovat jopa useita prosentteja (suomalaisissa saiteissa).

Muiden valuuttojen kohdalla prosentit ovat vastaavia ja helposti suurempiakin.

Sanahelinöhöttöösi en vaivaudu vastaamaan muuta kuin sen, että näyttäisivät perustuva yhteiskunnassa syrjäytyneiden innostamiseen tarkotettuihin Srew Banks! -tyylisiin mielialan-nostattajais-youtube-video-kusetuksiin.

Otetaan nyt kuitenkin yksi konkreettinen fakta tuosta esiin: väität, että "Muiden valuuttojen kohdalla prosentit ovat vastaavia ja helposti suurempiakin".

Faktat:

Bitcoin -valuutan vaihdosta maksu: 1,99% + 1€
https://bittiraha.fi/content/bittip%C3% ... bitcoineja

Nordnetissa oikean valuutan vaihdosta maksu: 0,15%
https://www.nordnet.fi/mux/web/nordnet/valutaKonto.html

Eli olet tässä(kin) asiassa 1227% väärässä.

"...future work should be steered towards considering the building structure as an entity, with the aim of avoiding complete collapse." - Professor Colin Gareth Bailey, 1995

o
Seuraa 
Viestejä1697

Jokainen myyntisivu myy silti eri hintaan. Eli vaikka maksuja ei olisi ollenkaan se ei takaa, että saisi halvimmalla.

Intersango ottaa 0.65%, mut lisäksi 1.23e jokaisesta tilisiirrosta. Siksi bittiraha oli 2% ilman +1e halvempi pienillä summilla, mutta lisäyksen jälkeen muuttui aika kilpailukyvyttömäksi.

Bitcoin centralkin on ilmainen vain sepa tilisiirroilla ja ottaa nostoista kuitenkin 1e. Pikaisella vilkaisulla näytti, ettei siellä ole kovin monta myyjää, minkä takia hinta on varmaan muualla halvempi. Erikoista silti.. pyöriikö tuo sivu todellakin noin pienillä tuloilla?

...

Hinnat nyt mtgox 6.3, intersango 6.5 ja bitcoincentral 6.6.

Every man is guilty of all the good he did not do. (http://www.youtube.com/watch?v=xaTKDMYOBOU)-Voltaire

Carcara

Systemaattisesti laadittujen veroparatiisien ja lakipakettien porsaanreikien kautta pesty raha ei ole edes laitonta, eli siitä ei voida edes teoriassa ikinä tuomita ketään. Kuka tahansa, joka osallistuu millään tavalla minkään nykyisen valuutan arvon säilyttämiseen mahdollistaa rahanpesun, veronkierron, valuuttakikkailun, ponzin ja rikollisen toiminnan rahoittamisen. BC kieltämättä helpottaa tätä mahdollisuutta muidenkin, kuin järjestelmän valvojien osalta. Siinä vaiheessa jos valuutta (esim. £€$) on jo hallinnointirakenteeltaan epätasa-arvoistava, korruptoitunut ja rikolliseen toimintaan yllyttävä, en pidä "mahdollisuuksien tasaamista" minään muuna, kuin demokraattisena edistysaskeleena.



Hienoa, että täältä Tiede-lehden keskustelupalstalta löytyy asiallisiakin kirjoittajia.

70-luvulla ns. veroparatiiseja oli n. 70 Nykyään niitä on n. 3000 ympäri maailman.
Esimerkiksi lähes 90% Kreikkaan lähetetyistä avustuspaketeista meni suoraan Cayman-saarille. Ja suurista syyllistämisistä huolimatta Kreikan kansalla ei ollut asian kanssa sitten mitään tekemistä.
Aarresaaret mahdollistivat rahanpesun kaikille kapitalistisen ketjun yläpäässä oleville. Olivat he sitten megaluokan rikollisia, kuten tietyt pankki-, hallitus-, yritystahot ja shorttaussyndikaatit, sekä kansainvälisen huumebisneksen kanssa keinottelevat (jotka kaikki ovat itseasiassa hyvin tiukasti kietoutuneita toisiinsa). Se oli heidän peruuttamaton yksityisoikeutensa totaaliseen koskemattomuuteen. Nyt on mahdollista, että harvoille valituille keskitetyt mätäpaiseet lakkaavat olemasta.

He jotka bitcoineja aatteellisista syistä ostavat, tukevat tietämättään kansainvälisen rikollisuuden rahanpesua



Tästä olen täysin samaa mieltä. Bitcoinia ja sen ympärillä pyörivää yhteisöä kuvaa parhaiten sanat turvattomuus ja anarkia. Yksikään bitcoin-talletuspalveluja tarjoava yritys ei ole pankki, joten mitään talletussuojaa ei ole. Bitcoin on suunniteltu sellaiseksi, ettei varastettuja tai kavallettuja rahoja saa takaisin. Vaikka rikollinen saataisiin kiinni, hänen saaman hyödyn periminen takaisin on mahdotonta. Tästä syystä rikokset voivat olla erityisen kannattavia, ja mm. tästä syystä bitcoin on houkutellut erittäin paljon huijareita ja rikollisia.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat