Seuraa 
Viestejä5372

Tuulivoimaketjussa lähdettiin off-topiciin joten avaan aiheesta uuden ketjun.

Referenssinä voi käyttää vaikka tuota artikkelia:

Smaller, cheaper, faster: Does Moore’s law apply to solar cells?
http://blogs.scientificamerican.com/gue ... lar-cells/

Tuulivoimatodellisuuttaketjusta:

Veikko
Kyse on siitä, että aurinkopaneeleille ja prosessoreille on omat "mooren lakinsa", koska kyseessä on eri teknologiat, mitä Puuhevonen ei taaskaan kykene tunnistamaan.

Sinä tässä et ymmärrä mistä mooren laissa on kyse. Yritin ja toivoin että olisit lukenut wikipeediasta mistä mooren laista on kyse, niin olisit tajunnut ettei mooren laissa ole kyse mistään laista, vaan trendistä, joka jatkuu niin kauan kuin se jatkuu. Erityisesti olisi ollut hyödyllistä että olisit lukenut mahdollisen kritiikki-osuuden (jota siellä nähtävästi ei ollut), mutta kun ei niin ei. Pitää siitä huolimatta argumentoida olkinukkea vastaan.

Kuten sanoin aikaisemmin niin Moore ei itse kehittänyt nykyisessä retoriikassa käytössä ollutta Mooren lakia. Moore itse puhui vain sirujen valmistuksessa käytettyjen pii-kiekojen transistorien lukumäärästä. Tämä kasvu loppui jo ajat sitten, mutta muut uudet teknologiat ovat mahdollistaneet sen että kasvu on jatkunut ripeänä ja vain kiihtynyt.

Modernilla Mooren lailla ei siis ole mitään tekemistä Gordon Mooren tai transistorien kanssa. Tätä et näytä ymmärtävän, mutta jos olisit ymmärtänyt lukemasi wikipeedia-artikkelin, niin olisit sen ymmärtänyt: »Several measures of digital technology are improving at exponential rates related to Moore's law, including the size, cost, density and speed of components. Moore himself wrote only about the density of components (or transistors) at minimum cost.»

Nykyään näyttää myös siltä että PV-kennot noudattavat heikkoa Mooren lakia, koska laki on ollut voimassa kauemmin kuin 30 vuotta. Sinä tuijotit vain transistorien lukumäärää, mutta jos olisit ymmärtänyt lukemaasi, niin olisit ymmärtänyt että siinä on kyse muustakin kuin transistorien lukumäärästä integroidulla piirillä.

Veikko
Miksi sitten argumentoit kuin Mooren laki ennustaisi jotain? Jos kerta myönnät ettei Mooren laki ennusta mitään, niin mitä merkitystä sillä on?

Toisin kuin sinä, niin ymmärrän mihin mooren laki perustuu. Ja pystyn esittämään järkeviä perusteluja sille, että laki pysyisi voimassa vielä 10-20 vuotta.

Sinä taas et ole esittänyt mitään perusteluja sille, miksi pitäisi olettaa että kasvu loppuu tänään. Yksi perustelu voisi olla, jos piin hinta lähtisi nousuun. Piin voimakas hinnannousu oli jo leikata Mooren lailta siiveet vuosikymmennen alussa, mutta piin hintakehityksessä oli ilmeisesti kyse vain tilapäisestä markkinahäiriöstä. tämä olisi oikea todellisen maailman realiteetteihin ja taloudelliisiin faktoihin perustuva syy sanoa, että Mooren laki ei olisi enää voimassa.

Mutta tältä pohjalta sinä et osaa argumentoida, vaan heiluttelet vain käsiäsi ja esität lipevän kuuloista retoriikkaa. Kannattaa otta pmk:lta mallia korrektista argumentoinnista.

Veikko
Puuhevonen
PV-kennot ovat puolijohdekomponentteja ja lähes kaikkien puolijohdekomponenttien hintakehitys noudattaa Mooren lakia
(...)
Jos trendi on jatkunut jo 30 vuotta, niin ei ole järkevää olettaa että juuri tänään olisi se maaginen päivä, jolloin trendi yks'kaksi pysähtyisi kokonaan.

Mille tahansa teknologialle on todennäköisesti löydettävissä joku ajanjakso jossa joku sitä mittaava parametri noudattaa logaritmista suoraa.

Jopa väestönkasvulle ja talouskasvulle. Kyse on siitä kuinka pitkään kasvua jatkuu ja mikä on logaritmisen suoran kulmakerroin ja säilyykö kulmakerroin muuttumattomana TAi jyrkkenevänä pitkiä aikavälejä (> 30 vuotta). PV-kennojen hinnan logaritminen pudotus on jatkunut kuuden vuoden puoliintumisajalla viimeiset 33 vuotta. Olisi varsin yllättävää, että juuri tänävuonna tapahtuisi käänne, kun vihdoinkin PV-kennojen teollisessa kannattatuudessa ollaan päästy verkkopariteetin alapuolelle eli PV-kenno on halvempi tapa tuottaa energiaa kuin esimerkiksi uusi ydinvoimala (joka vaatii huomattavia tukiaisia ollakseen kannattava). 150 dollaria per MWh ei ole enää paljon ja se on jo halvempaa kuin kotitaloussähkö Suomessa (2011). Tämä tarkoittaa sitä, että vielä toistaiseksi alirahoitettu PV-kennoteknologia on saamassa miljardien lisäyksen tuotekehitykseen, kun niiden tuottaminen alkaa kannattamaan taloudellisesti.

Koska et esitä mitään perusteltuja argumentteja miksi Mooren lain noudattaminen loppuisi, niin mielestäni olisi mielipuolista olettaa että loppuisi juuri tänään siitä huolimatta että T&K -rahoitus kasvaa eksponentiaalisesti tuplaantuen parin vuoden välein. Uusia hankkeita alkaa kuitenkin tipahdella: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ph ... n_planning

Veikko
Se ei kuitenkaan ennusta mitään, ja sen pohjalta argumentoiminen on yhtä tyhjän kanssa. Mooreen tuijottaminen on pelkkää jälkiviisastelua.

Ei kukaan ole argumentoimassa mooren lain pohjalta, vaan kyse on oli taas sinun olkinukesta. Argumentoin siltä pohjalta, että PV-kennoteknologian kohdalla on syytä odottaa ripeää kasvua vielä ainakin vuoteen 2020 tai jopa 2030 saakka.

Mooren laki kuvaa siis systeemejä, jotka voivat kasvaa kutistumalla. Näiden kohdalla vahva logaritminen kasvu voi jatkua pidempää kuin esimerkiksi energian käytön kohdalla. Ja PV-kennojen kohdalla on paljon kasvun varaa jo senkin puolesta että parhaat kaupalliset kennot toimivat vain 19,5%:n hyötysuhteella, kun parhaat prototyypit ovat hyötysuhteeltaan 38-43,5% ja ovat vaativat vain murto-osan nykyisten kennojen materiaalikustannuksista. Teknologia ei siis ole likimainkaan törmännyt kasvunsa fysikaalisiin reunaehtoihin.

Mooren laki on itsessään hyödytön instrumentti eikä selittävä. Se ei todellakaan ole mikään laki eikä sitä lakina käytetäkään. Ihmisten käyttämä kieli on vain usein hämäävää ja harhaanjohtavaa, ja sinunkaltaiset epäsivistyneet lukijat saavat helposti vääriä mielikuvia ihmisten käyttämästä kielestä. Tämä on tietenkin valitettavaa, mutta Mooren lain kohdalla pitää siis ymmärtää mistä siinä on minkäkin teknologian kohdalla kyse.

Perusasia retoriikasta kannattaa ymmärtää, ettei luonnossa ole mitään lakeja, vaan ne ovat ihmisen keksimiä välineitä, jotka helpottaa todellisuuden hahmottamista. Sotkit siis pahasti filosofian ontologian ja todellisen maailman. Luultavasti tässä oli sinun harhakäsityksesi, ettet ymärrä mikä on lain ontologinen olemus.

Veikko
Trendi voi loppua vaikka viime vuonna, mutta sen vaikutuksia ei näitä suoria piirtelemällä voi havaita kuin vasta vuosien päästä koska ero menee aluksi satunnaisen vaihtelun piikkiin.

Tässä tapauksessa kyse ei ole satunnaisvaihtelussa, koska hinnan pudotus on ollut viimeisen vuoden aikana tasaista myös jokaisen kuukauden välillä. PV-kennojen tärkein satunnaisvaihtelu tapahtuisi jos piin hinnassa tapahtuisi muutoksia, mutta viimeisen kahden-kolmen vuoden aikana piin hintakehitys ei ole selittävä tekijä.

Veikko
Mm. Kurtzweiliä on kritisoitu laajalti täsmälleen tästä samasta asiasta.

Kurtzweilia ei voida kritisoida koska hän kehitti aiheesta uskonnon. Viittaat siis uskonnolliseen trolliin. Tätäkään et näyttänyt ymmärtävän.

*

Veikko
Toinen asia mikä varmemmin tulee pysäyttämään aurinkopaneelien hintakehityksen on markkinoiden saturoituminen. Siitä seuraa hetkellinen hinnan romahdus, jonka seurauksena valmistajia menee konkurssiin, jonka jälkeen hinnat nousevat.

Se johtuu siitä, että kaikki aurinkopaneelit tuottavat sähköä keskipäivällä geografisesti niin laajalla alueella että ylijäämän myynti sen ulkopuolelle vaatii valtavia lisäinvestointeja verkkoinfrastruktuuriin. (ns. supergrid) Paikallisesti verkko vetää vain tietyn määrän sähköä, joten uusien aurinkopaneelien asentaminen aiheuttaa sähkön myyntihinnan laskun ja kannattavuus romahtaa.

On hyvin yksinkertaista matematiikkaa laskea, että jos joka mökin katolla on keskimäärin 3 kW paneeli, niin keskipäivän aikaan on pelkästään sähkön tuottajia eikä yhtään sähkön ostajaa.

Tämä tapahtuu Saksan korkeudella silloin kun sähkön keskimääräisestä kysynnästä noin 10% katetaan aurinkopaneelein. Suomessa paljon pienemmillä prosenteilla. Jos samaan aikaan on verkossa vielä massiivisesti tuulivoimaa, niin jonkun on yksinkertaisesti luovuttava rahoistaan, koska mylly ei voi pyöriä samaan aikaan kun aurinko paistaa täydeltä terältä.


Nyt esitit oikean argumentin. PV-kennot tulevat kuitenkin kannattavaksi paljon aikaisemmin teollisessa mittakaavassa. Kotitalouksien aurinkokennot eivät ole kannattava sijoitus vielä pitkään aikaan, jos koskaan, koska kotitalouksien PV-kennot eivät määritelmällisesti pysty kilpailemaan teollisten tuottajien kanssa. Teollinen tuotanto puolestaan on ennakoitavaa, joten voidaan tehdä todellisuutta vastaavat riskiarviot.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Sivut

Kommentit (316)

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Aurinkopaneelien hintakehitys on nyt eksponentiaalisessa laskussa koska massatuotanto alentaa hintoja, joka lisää kysyntää, joka luo lisää massatuotantoa. Tämä kasvu voi kuitenkin jatkua vain siihen pisteeseen kun tulee muita pullonkauloja, joiksi voi ennustaa esimerkiksi Indiumin ja Galliumin, sekä muiden harvinaisten maametallien puute joita tarvitaan melkein kaikkiin moderneihin puolijohteisiin ja mm. litteisiin telkkareihin, mutta joiden tuotanto ja tunnetut resurssit ovat hyvin vähäiset.

Korvaavia teknologioita haetaan jatkuvasti, mutta niilllä tahtoo olla vikana huonompi hyötysuhde ja kalliimpi hinta. Esimerkiksi ZTO lasi käyttää sinkkiä indiumin sijaan, mutta sen läpäisevyyskerroin on heikompi, joten sitä paneelia täytyy olla sitten enemmän ja se maksaa.


Resurssien riittävyys on aina ongelma, jos tuotantoa lähdetään laajentamaan. Mutta pitäisi tehdä laskelmat paljon indiumin hinnan tuplaaminen hidastaa aurinkokennojen hintakehityksen tuplaantumista. Toistaiseksi ylivoimaisesti suurin kustannuserä (75% kennon kokonaishinnasta) on piin hinnassa. Indium ei siis muodosta merkittävää osuuttaa ja voisin arvata, että vaikka indiumin hinta nelinkertaistuisi, niin se ei vielä ole uhka PV-kennojen halpenemiselle ja yleistymiselle.

Lisäksi prototyyppeinä on lukuisia puolijohteita, jotka toimii ja ovat halpoja. Näitä voidaan odotella kauppoihin 10-20 vuoden kuluessa. Olisi hassua olettaa että nykyisin toimivia prototyyppejä ei osattaisi koskaan skaalata massatuotantoon.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Suurimman osan ylempää änkyröintiä voidaan summata yhteen väitteeseen:

Sinä tuijotit vain transistorien lukumäärää



Missä kohtaa? Jos syyttää toista olkiukkojen pieksämisestä, kannattaa varmistaa ettet tee sitä itse.

Toisin kuin sinä, niin ymmärrän mihin mooren laki perustuu. Ja pystyn esittämään järkeviä perusteluja sille, että laki pysyisi voimassa vielä 10-20 vuotta.



Annappa paukkua.

PV-kennojen kohdalla on paljon kasvun varaa jo senkin puolesta että parhaat kaupalliset kennot toimivat vain 19,5%:n hyötysuhteella, kun parhaat prototyypit ovat hyötysuhteeltaan 38-43,5% ja ovat vaativat vain murto-osan nykyisten kennojen materiaalikustannuksista.



Yksikerroksisen tavallisen kennon hyötysuhteen teoreettinen maksimi on 34%, monikerroksiset puolestaan ovat huomattavasti kalliimpia valmistaa, ja niiden materiaalikustannukset tulevat nousemaan harvinaisten metallien tarpeen takia.

Sataan prosenttiin ei päästä muutenkaan koskaan, ns. diminishing returns periaatteen takia, joka voidaan summata yksinkertaisesti että täydellisyyteen pääseminen maksaa äärettömästi, koska jokainen askel joka puolittaa matkan sinne maksaa eksponentiaalisesti enemmän, tai siihen kuluu eksponentiaalisesti enemmän aikaa. Tämän vuoksi yksikerroksisten kennojen hyötysuhde alkaa olla jo lähellä niiden käytännön potentiaalia, ja siitä ylöspäin vaaditaan harppausaskel monikerroksisten kennojen valmistustekniikassa.

Hyötysuhde on sitäpaitsi vain yksi komponentti aurinkovoiman hintakehityksessä, kun puhutaan hinnasta per watti. On perusvirhe esittää yleistyksiä yksityiskohtien perusteella.

sinunkaltaiset epäsivistyneet lukijat saavat helposti vääriä mielikuvia ihmisten käyttämästä kielestä

Jos et halua että ihmiset lukevat sinua väärin, lakkaa käyttämästä retoriikkaa argumentointisi tukena ja pitäydy pelkästään faktoissa jotka voit osoittaa.

Kurtzweilia ei voida kritisoida koska hän kehitti aiheesta uskonnon. Viittaat siis uskonnolliseen trolliin. Tätäkään et näyttänyt ymmärtävän.



Päinvastoin. Vertaan häpeämättömästi sinua Kurtzweiliin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Indium ei siis muodosta merkittävää osuuttaa ja voisin arvata, että vaikka indiumin hinta nelinkertaistuisi, niin se ei vielä ole uhka PV-kennojen halpenemiselle ja yleistymiselle.



Niinpä, mutta se ei vain nelinkertaistu vaan se voi hyvin kymmen tai satakertaistua. Joka tapauksessa pointti on siinä, että indium on materiaalina kestämätön - sen varaan ei voi laskea. Lisäksi sen hinta on hyvin riippuvainen Kiinasta, joka voi milloin tahansa kampittaa koko markkinat kauppasodalla.

Monikerroksisissa kennoissa puolestaan tarvitaan myös muita harvinaisia maametalleja, jonka vuoksi nyt yritetään kovaa vauhtia kehittää niitä halvempia kennoja jotka toimivat kupari-sinkki-rikki-rauta yhdistelmällä. Niiden ongelmana on vain tuplasti heikompi hyötysuhde.

Tässä tapauksessa kyse ei ole satunnaisvaihtelussa, koska hinnan pudotus on ollut viimeisen vuoden aikana tasaista myös jokaisen kuukauden välillä.



Et ymmärtänyt mihin kritiikki kohdistuu. Mooren lain kaltainen tilastollinen tarkastelu on heikko ennustamaan mitään, koska se ei ota huomioon että trendi voi kääntyä nopeastikin, ja se on sitä jäykempi muutoksille, ja sitä kautta yhä todennäköisemmin väärässä, mitä pitemmältä aikaväliltä asiaa tutkitaan. Kun on iso datasarja takana, trendin muutos ei näy vuosikausiin.

Siis, voi olla että Mooren lain mukainen trendi osoittaa 10-20 vuoden päähän kun otetaan tarpeeksi pitkältä väliltä, mutta todellisuudessa trendi voi olla 5 vuoden päähän, tai 50 vuoden päähän.

Toistaiseksi ylivoimaisesti suurin kustannuserä (75% kennon kokonaishinnasta) on piin hinnassa.



Eikä pelkstään piin, vaan tietyllä tavalla seostetun piin hinnassa. Tähän seokseen kuuluu, siis sen hintaan kuuluu näitä harvinaisia maametalleja, joilla siitä piistä ylipäätään tehdään puolijohde.

Yleinen lisäaine on galliumarsenidi, mutta ohutkalvokennoissa käytetään kadmium-tellurium tai kupari-indium-seleeni yhdistelmiä ja nyt ollaan tutkimassa kupari-sinkki-rikki-rauta yhdistelmiä. Itse raaka polypii maksaa suurinpiirtein 30 dollaria per kilo, eli ei käytännössä mitään.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Puuhevonen
Indium ei siis muodosta merkittävää osuuttaa ja voisin arvata, että vaikka indiumin hinta nelinkertaistuisi, niin se ei vielä ole uhka PV-kennojen halpenemiselle ja yleistymiselle.

Niinpä, mutta se ei vain nelinkertaistu vaan se voi hyvin kymmen tai satakertaistua. Joka tapauksessa pointti on siinä, että indium on materiaalina kestämätön - sen varaan ei voi laskea.

Jos indium pettää ketjusta, niin se voidaan kyllä korvata muilla materiaalieilla. Se siis aiheuttaa korkeintaan vain hidasteen hintakehitykselle, mutta se ei pysty pysäyttämään kasvua. Toistaiseksi vain piin hintakehitys pystyisi pysäyttämään kasvun, mutta tuskin sitä tekee, koska pii ei ole loppumassa ja sen hinta ei siis nouse vaikka sen kysyntä nousisi. Itseasiassa on todennäköisempää, että aurinkokennokelpoisen piin tuottamisessa edistytään ja piin hinta saattaa potentiaalisesti pudota jopa kertaluokalla.

Muutoinkin indiumin hinnan noususta seuraa lähinnä se, että sitä lähdetään etsimään muualtakin kuin kiinasta. On yleinen harhaluulo, että indiumia olisi vain Kiinassa. Indiumia tuotetaan kiinassa lähinnä sen takia, että kiinalaiset eivät välitä ympäristöstä ja asukkaiden terveydestä. Näin jos indiumin hinta esim. tuplaantuisi, niin sen tuottaminen tulisi kannattavaa myös muualla kuin Kiinassa.

Indium ei siis voi loppua. Ainakaan ihan heti.

Veikko
Siis, voi olla että Mooren lain mukainen trendi osoittaa 10-20 vuoden päähän kun otetaan tarpeeksi pitkältä väliltä, mutta todellisuudessa trendi voi olla 5 vuoden päähän, tai 50 vuoden päähän.

Et siis tiedä milloin mooren laki päättyy? Mitä arvelisit todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Sanotaan nyt vaikka, 10 prosentin konfidenssilla? Kyllä nyt näin tarkkaan arvioon pitäisi päästä, koska tulevaisuuden ennakoimisessa vasta 30 vuotta on raja jota pidemmän aikavälin ennusteita ei voida tehdä johtuen mm. mustista joutsenista. Luultavasti 30 vuottakaan ei enää riitä, koska mustia joutsenia tuntuu parvelevan jo nykypäivinä, joten sanoisin että 20 vuotta on tulevaisuuden ennakoinnin ehdoton yläraja.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Toistaiseksi ylivoimaisesti suurin kustannuserä (75% kennon kokonaishinnasta) on piin hinnassa.

Eikä pelkstään piin, vaan tietyllä tavalla seostetun piin hinnassa. Tähän seokseen kuuluu, siis sen hintaan kuuluu näitä harvinaisia maametalleja, joilla siitä piistä ylipäätään tehdään puolijohde.

Tuo oli hyvä korjaus. Tiedätkö mikä on piin osuus ja mikä on muiden haluttujen epäpuhtauksien osuus?

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen

Et siis tiedä milloin mooren laki päättyy? Mitä arvelisit todennäköisimmäksi vaihtoehdoksi. Sanotaan nyt vaikka, 10 prosentin konfidenssilla?



Mooren lain päättymisen spekuloiminen on turhaa, koska ko. trendi ei kuvaa todellisuutta juuri millään tarkkuudella. Lyhyellä aikavälillä se ei osaa sanoa mitään, ja pitkällä aikavälillä se on todennäköisesti väärässä.

Suurin asiaan vaikuttava ulkoinen tekijä on energiamarkkinoiden saturaatio, joka tulee vastaan kun aurinkopaneeleita on rakennettu riittävästi ettei niiden huipputuotantoa saada enää mahtumaan verkkoon yhdessä tuulivoiman ja muiden kanssa. Saturaatiopistettä lähestyessä aurinkovoiman taloudellinen kannattavuus laskee nopeammin kuin hinnat laskevat, josta syntyy kupla, hintojen romahdus, konkursseja, ja sitten normalisoituminen jossa koko ala ottaa takapakkia ja hinnat nousevat.

Mutta Huom. yllä jo mainitsinkin että itse piin hinta on pikkurahoja verrattuna seostetun piin hintaan josta ne paneelit varsinaisesti tehdään, ja seostetun piin hinta noudattaa seosaineiden hintakehitystä sekä valmistustekniikan kehitystä.

Puuhevonen

Tuo oli hyvä korjaus. Tiedätkö mikä on piin osuus ja mikä on muiden haluttujen epäpuhtauksien osuus?



Siitä yritän parhaillaan ottaa selvää.

Seosaineita on hyvin vähän, mutta ne ovat hyvin kallliita, ja seostusmenetelmät ovat kalliita. Itse pii maksaa kuitenkin nyt suurinpiirtein $30 per kilo ja lähestyy $20, joten 75% paneelin hinnasta ei voi olla siitä kiinni.

http://www.greentechmedia.com/articles/ ... nabling-0/

Mutta esimerkiksi Indiumin hinta:
http://www.greenlivingonline.com/articl ... gered-list

For instance, in January 2003 indium was selling for around $60 per kilogram, whereas August 2006 it was valued at over $1000 per kilogram.



Hinnan nousua 16x kolmessa vuodessa.

http://quantumsp.com/en/solar-energy/a- ... hnologies/

Suurimmat hinnanpudotukset aurinkopaneeleissa tulevat nimenomaan ohutkalvokennoista, joiden hyötysuhde on heikompi kuin tavallisten, ja joiden valmistukseen käytetään harvinaisia maametalleja. Ne ovat vain niin paljon halvempia, ainakin toistaiseksi.

http://www.euractiv.com/sustainability/ ... ews-508967

The study examines 14 rare-earth metals.
Solar energy technologies, for example, will require half the current world supply of tellurium and 25% of the supply of indium
Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976

Veikon ja Puuhevosen synkkä kaksinpuhelu...

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Puuhevonen
Tuossa on erinomainen artikkeli, jossa Mooren laki on osoitettu erittäin seikkaperäisesti pätevän aurinkokennoihin vähintään 31 vuoden aikavälillä. Kasvua vuodessa on siis ollut noin 7%. 2000-luvun kupru, jossa kasvu hidastui, johtui piin hinnan jyrkästä noususta, mutta kun hinta asettui takaisin kohdilleen, niin hintakehitys palautui takaisin noudattamaan Mooren lakia.

Smaller, cheaper, faster: Does Moore’s law apply to solar cells?
http://blogs.scientificamerican.com/gue ... lar-cells/

Tuossa kuvassa näkyy siis piin hintakehitys ja se selittää siis tuon kyseisen kuprun ja poikkeaman Mooren laista:


Nähdäkseni tuossa käppyrässä on kyse juuri nimenomaan poly-piin hintakehityksestäm.

Indiumin hinta-kehitys on myös vakavasti altis spekulatiiviselle kaupalle. Vähän samoin kuin öljyn hinnalla ei ole mitään tekemistä sen kysynnän ja tuotannon (eli tarjonnan) kanssa. Todellinen kysynnän ja tarjonnan mukainen öljyn hinta on ollut vakaa noin 20-30 dollaria per barreli, mutta siitä huolimatta algoritmisen ja spekulatiivisen kaupan ansiosta sen hinta saatiin hilattu 160 dollariin (2008), vaikka mitään jyrkkää muutosta ei tapahtunut. Öljyn kysyntä kyllä kasvoi mm. kiinan takia vahvasti, mutta myös öljyn tuotanto kasvoi samaa tahtia ja pystyi helposti vastaamaan markkinoiden kysynnän lisääntymiseen.

Luulen että indiumin hintakehityksessä on ollut samaa koska sen kysyntä lähti LCD-tekniikan tarpeiden takia vahvaan nousuun. Mutta LCD-tekniikka on jo korvautumassa OLED-tekniikalla, joka vaatii paljon vähemmän arvokkaita metalleja. Näin hintapaineita ei enää ole Indiumille. Ellei sitten esittämäsi ajatus aurinkokennojen tarpeen vuoksi ole tällainen. Kannattaa siis huomata, että piin hinta kävi 200 dollarissa, joka siis on samassa luokassa kuin indiumin hinta. Veikkaan kuitenkin, että piitä tarvitaan enemmän kuin tuhat kertaa enemmän kuin indiumia jo sen vuoksi, indiumin hinta on merkityksetön PV-kennoissa.

Lisäksi en usko että spekulaatiosi seosmetallin hinnasta on tosi, koska piin pitää aurinkokennoissa olla 99,9999%:sti puhdasta. Elektroniikkateollisuus tarvitsee 99,999999% tai jopa 99,9999999%:n piitä.

*

Täytyy siis huomioida sekin juttu, että indiumin ja telluriumin louhinta on energiakysymys. Ja siis suurin osa tuotannon hinnasta muodostaa sähkölasku. Jos kuitenkin aurinkoenergialla voidaan tuottaa halpaa tai ilmaista päiväsähköä, niin myös indiumin ja telluriumin louhinta tulee halvaksi. Eivät ne todellakaan mihinkään ole loppumassa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Lisäksi hintakehitykseen vaikuttaa oleellisesti erilaiset "systemaattiset" efektit. Byrokratian poistaminen laskee hintoja nopeasti, mutta ei nopeuta varsinaista paneelien kehitystä sitten kun on päästetty ilmat pois hinnasta.

http://www.kcet.org/news/rewire/solar/p ... pment.html

Tällaiset suuret paikalliset erot kustannuksissa tekevät aurinkovoiman keskimääräisen hintakehityksen arvioimisen vaikeaksi.

Nähdäkseni tuossa käppyrässä on kyse juuri nimenomaan poly-piin hintakehityksestäm.

Siinä puhutaan "wafer", eli kiekkojen hinnasta. Ohutkalvokennoissa, siis niissä jotka ajavat nyt hintakehitystä alaspäin, ei käytetä piikiekkoja vaan pii ja lisäaineet höyrystetään substraatin pintaan, joka voi olla esimerkiksi lasia tai terästä.

Mutta LCD-tekniikka on jo korvautumassa OLED-tekniikalla, joka vaatii paljon vähemmän arvokkaita metalleja.
OLED on vielä heikko suorituskyvyltään, ja vaatii yhtälailla sitä indiumia koska sekin tarvitsee läpinäkyvän elektrodin.

Lisäksi en usko että spekulaatiosi seosmetallin hinnasta on tosi, koska piin pitää aurinkokennoissa olla 99,9999%:sti puhdasta.

Ohutkalvokennoissa käytetään nopean googlauksen perusteella esimerkiksi noin 0.11 g Telluriumia per watti, eli puhutaan kuitenkin ihan grammamääristä. Telluriumin hinta on toistaiseksi laskussa, noin $120 per kilo, eli se edustaa noin 1-2 senttiä per watti. Kuitenkin jos kysyntä nousee ja hinta pomppaa yli tonniin, niin se nostattaisi hintaa parikymmentä senttiä ylöspäin, eli voi helposti kääntää hintakehityksen.

Puuhevonen

Täytyy siis huomioida sekin juttu, että indiumin ja telluriumin louhinta on energiakysymys. Ja siis suurin osa tuotannon hinnasta muodostaa sähkölasku. Jos kuitenkin aurinkoenergialla voidaan tuottaa halpaa tai ilmaista päiväsähköä, niin myös indiumin ja telluriumin louhinta tulee halvaksi. Eivät ne todellakaan mihinkään ole loppumassa.




Jalostus on se varsinainen energiakysymys, ja ne itse kauhakuormaajat ja rekat ei liiku aurinkovoimalla metriäkään. Dieseliä ne syö.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Tällaiset suuret paikalliset erot kustannuksissa tekevät aurinkovoiman keskimääräisen hintakehityksen arvioimisen vaikeaksi.

Hinnan arvioinnissa tarkastellaan kaikkien tuottajien hintoja ja tehdään niistä omat tilastolliset johtopäätökset ja valuuttakurssimuunnokset sekä inflaatiokorjaukset. Joten ei se oikeasti ole vaikeaa, jos analyysi tehdään perusteellisesti ottamalla huomioon kaikki mahdolliset tunnetut virhelähteet.

Veikko
Puuheppa
Mutta LCD-tekniikka on jo korvautumassa OLED-tekniikalla, joka vaatii paljon vähemmän arvokkaita metalleja.
OLED on vielä heikko suorituskyvyltään, ja vaatii yhtälailla sitä indiumia koska sekin tarvitsee läpinäkyvän elektrodin.

Ei se ole heikko. OLED telkkarit ovat suorituskyvyltään ylivoimaisia LCD-telkkareihin verrattuna. Ongelma on kuitenkin siinä, että LG:n uusi 55":n OLED-telkkari maksaa >$10 000 kappale. Niiden hintakehitys noudattaa kuitenkin ... *rumpujen pärinää* ... Mooren lakia!

OLED tarvitsee vain murto-osan (kenties promilleja) siitä indiumin määrästä kuin mitä LCD tarvitsee. Johtuen siitä että OLED on alkeellista nanoteknologiaa.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Toinen asia mikä varmemmin tulee pysäyttämään aurinkopaneelien hintakehityksen on markkinoiden saturoituminen. Siitä seuraa hetkellinen hinnan romahdus, jonka seurauksena valmistajia menee konkurssiin, jonka jälkeen hinnat nousevat.

Se johtuu siitä, että kaikki aurinkopaneelit tuottavat sähköä keskipäivällä geografisesti niin laajalla alueella että ylijäämän myynti sen ulkopuolelle vaatii valtavia lisäinvestointeja verkkoinfrastruktuuriin. (ns. supergrid) Paikallisesti verkko vetää vain tietyn määrän sähköä, joten uusien aurinkopaneelien asentaminen aiheuttaa sähkön myyntihinnan laskun ja kannattavuus romahtaa.


Tässä teet sen virhepäätelmän, että oletat etteivät markkinat voi sopeutua. Kyse on siis vain siitä, että teollinen tuotanto sopeutuu aurinkosähkön tuotantoon, eli tehtaat kannattaa pistää kiinni yöllä, mikäli hiilivoimaloiden käynnistäminen ei ole kannattavaa. Teoriasi markkinoiden saturoitumisesta on siis talousteoreettisesti virheellinen, koska se tarkoittaa vain sitä, että markkinoilla on tuottajia, jotka eivät noudata kysynnän ja tarjonnan lakia. Nämä tuottajat, jotka eivät pysty sopeutumaan päiväsähkön ja yösähkön rajuihin hinnanvaihteluihin, menevät konkurssiin.

Kyse ei siis todellakaan ole siitä, että halvan sähkön tuottajat kärsisivät, vaan kyllä sähkön ostajien pitää sopeutua tarjonnan vaihteluihin. Tuulivoima on ongelmallista, koska tarjonnan vaihteluita ei voida ennakoida, vaan se vaihtelee kaoottisesti. Pilvisyyttä on helpompi ennakoida ja pilvisyyden takia aiheutuvaa vaihtelua voidaan puskuroida esim. hiilivoimalla melko kannattavasti. Ylimääräistä aurinkosähköä voidaan tunkea myös vedyn valmistamiseen ja vetyä voidaan sitten polttaa hiilivoimaloissa.

Mutta tämän kaltaista perustavaa argumentoitivirhettä teet muutoinkin jatkuvasti, koska oletat etteivät markkinat ole dynaamisia. Esimerkiksi argumentoit, ettei sähköformulat ole mahdollisia, koska nykyisellä sähköautotekniikalla ei voida toteuttaa 300 kilometrin kilpailua moottoriradalla. Mutta olit tässä väärässä, ja ensimmäinen sähköformulasarja käynnistyy vuonna 2014, joskin sellaisessa paljon yleisöystävällisemmässä formaatissa, mitä et itse osannut edes kuvitella.

Et siis ikinä koskaan voi johtaa menneestä tulevaisuutta. Tulevaisuus on aina uusi.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Puuhevonen
Tässä teet sen virhepäätelmän, että oletat etteivät markkinat voi sopeutua.



Ei, vaan teen sen oletuksen että markkinat eivät sopeudu. Koko systeemiä ei muuteta niin radikaalisti kymmenessä vuodessa jos pitemmässäkään ajassa mikäli halutaan samalla säilyttää yhteiskuntarauha, koska se tarkoittaa että esimerkiksi tehtaassa ei tehdä enää kolmivuorotyötä vaan yksivuorotyötä, eli tuottavuus per yksikkö laskee kolmannekseen ja työt katoavat sinne missä ei harrasteta tällaista yhteiskuntasuunnittelua.

Tai jos ei yhteiskunta pakota mukautumaan, niin silti hyödyntääkseen keskipäivän aurinkovoimaa on firman rakennettava useampia yksiköitä jotka seisovat tyhjän panttina muina aikoina, mikä ei ole kustannustehokasta vaikka energia olisi lähes ilmaista. Siis sitä ei tapahdu koska muualta saa enemmän tuottoa per euro, ja aurinkosähkön markkinat juuttuvat kysynnän puutteeseen.

Rajansa se on markkinataloudenkin muuntautumisnopeudella.

Vedyn tuotto ylijäämäenergialla taas on kaikista älyttömin juttu. Mieti nyt itsekin - 80% tuotetusta energiasta jää välille jos sitä yrittää polttaa turbiinissa sähköksi, ja kalliit katalyytit ja nesteytyslaitokset siihen päälle. Yrität tässä ratkaista ongelmaa toisella ratkaisemattomalla ongelmalla.

Esimerkiksi argumentoit, ettei sähköformulat ole mahdollisia, koska nykyisellä sähköautotekniikalla ei voida toteuttaa 300 kilometrin kilpailua moottoriradalla. Mutta olit tässä väärässä, ja ensimmäinen sähköformulasarja käynnistyy vuonna 2014, joskin sellaisessa paljon yleisöystävällisemmässä formaatissa, mitä et itse osannut edes kuvitella.

Oljet pölisee taas.

En, vaan väitin että se ei ole yhtä hyvä formula yhtä vaativassa kisassa, ja sen vuoksi se ei todista mitään muuta kuin että sähköautot ovat edelleen heikompia.

Koko ajan oli pointtina se, että totta kai voidaan tehdä sähköautoille oma kilpasarja jos laaditaan säännöt niin että sähköauto pärjää siinä kisassa. Hieman kuin vammaisten olympialaiset. Niilllä ei kuitenkaan ole mitään asiaa nykymuotoiseen ralliin tai formulaan.

Lisäpointtina oli, että sähköralli ei varsinaisesti edistä alaa, mutta sen voit lukea itse ketjusta.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5372
Veikko
Puuhevonen
Tässä teet sen virhepäätelmän, että oletat etteivät markkinat voi sopeutua.

Ei, vaan teen sen oletuksen että markkinat eivät sopeudu. Koko systeemiä ei muuteta niin radikaalisti kymmenessä vuodessa jos pitemmässäkään ajassa mikäli halutaan samalla säilyttää yhteiskuntarauha, koska se tarkoittaa että esimerkiksi tehtaassa ei tehdä enää kolmivuorotyötä vaan yksivuorotyötä, eli tuottavuus per yksikkö laskee kolmannekseen ja työt katoavat sinne missä ei harrasteta tällaista yhteiskuntasuunnittelua.

Ei kyse ole mistään yhteiskuntasuunnittelua vaan siitä että hiilivoima ei järjää ilman tukia aurinkoenergialle, koska aurinkoenergia maksaa esim. 80 senttiä per MWh, kun hiilivoima maksaa 80 euroa MWh.

Kuten sinä et ole osoittanut mitään perusteluja miksi olisi mahdotonta että aurinkoenergia maksaisi 80 senttiä per MWh vuonna 20X0, joten sinun pitää varautua tällaiseen positiiviseen katastrofiin. Mitä jos.

Ei energiaintensiivinen kolmivuorotyö kannata missään muuallakaan aurinkoenergian dominoivilla energiamarkkinoilla, jos kivihiilisähkö on liian kallista ettei sitä kannata tuottaa edes yöllä. Jos ei kannata, niin sitten teollisuuden on suljettava itsensä ellei kehitetä kehittyneempiä katalyyttejä (jotka eivät ole lainkaan mahdottomia), jotta aurinkoenergiaa voidaan varastoida siten että se on halvempaa kuin kivihiilen polttaminen.

Haluat siis yhteiskunnalta taantumuksellisuutta. Mutta et pysty ymmärtämään tätä koska sinulta puuttuu tieto tulevaisuudesta. Näin ollen et voi esittää mitään tosiasioihin pohjautuvia kommentteja vuodesta 2014 eteenpäin. Koska sinulta puuttuu kaikki faktatieto vuodesta 2014.

Jos siis haluat argumentoida tulevaisuudesta muutoinkin kuin spekulaativisesti, niin osta aikakone. Menneestä johdettua informaatiota et kuitenkaan voi hyödyntää.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat