Sivut

Kommentit (182)

Reifengas
Seuraa 
Viestejä4075
Student
Veikkaisin, että osalla ihmisistä on sielu. Ekonomeilla ei ole sielua. Insinööreillä (paitsi lentokoneinsinööreillä ja siltainsinööreillä) ei ole sielua. Painijoilla ei ole sielua, kun taas nyrkkeilijöillä on (elleivät he kolauta päätään liian pahasti). Yleisesti ottaen menestyneillä ihmisillä ei ole sielua, kun taas alisuoriutujilla on suuri ja viinanhuuruinen sielu.

Kaikkein suurin sielu on tietysti onnettomasti rakastuneella 17-vuotiaalla koulupojalla.




Painaako se sitten 19 grammaa?

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

Piha6
Seuraa 
Viestejä967

Minun on nyt pakko (vapaasta tahdosta huolimatta, tai sen vuoksi) ihan pikkuisen kommentoida TraXter:ia.

Tekstisi meni ohi ja yli, tai sitten ohi ja ali - Mutta joissain kohdin olen kuitenkin jokseenkin samaa mieltä. Kunhan nyt saataisiin ensin selvä muutamaan "pikku asiaan", kuten mitä on tietoisuus, tahto, sielu, oleminen, jne.? Sitten voisi ruveta vaikka väittelemään.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Koska aivot ovat kehittyneet evoluutioteorian taustalla itse niin on vaikeaa käsittää että semmoiset kehityy itse tyhjästä.



Se, että evoluution kehittämät aivot eivät ymmärrä omaa toimintaperiaatettaan, ei millään tapaa puolla sielun olemassaoloa. Lähinnä se vain kertoo siitä, että kyseessä on toistaiseksi liian monimutkainen ilmiö ymmärrettäväksi.

Kannattaa ottaa oppia historiasta: ihmisellä on perinteisesti ollut tapana selittää tekemiään havaintoja; jos jollekin ilmiölle ei ole löytynyt rationaalista selitystä, on otettu avuksi jumalat ja muut henkiolennot. Tiedon lisääntyessä niiden rooli on kuitenkin jatkuvasti kaventunut. Tuhansien vuosienkaan aikana ei ole löytynyt yhtään luonnonilmiötä, joka ihan aikuisten oikeesti johtuisi henkimaailman ilmiöistä. On vain ilmiöitä, jotka tunnetaan ja niitä joita ei tunneta. Jälkimmmäisiä voi aivan vapaasti edelleen selittää henkimaailmalla (kuten tietoisuus + sielu), mutta hetken kuluttua historia toistaa taas itseään ja ko. ilmiö siirtyy siihen ensimmäiseen kategoriaan.

Tesseract
Seuraa 
Viestejä241
Heksu
Koska aivot ovat kehittyneet evoluutioteorian taustalla itse niin on vaikeaa käsittää että semmoiset kehityy itse tyhjästä.



Se, että evoluution kehittämät aivot eivät ymmärrä omaa toimintaperiaatettaan, ei millään tapaa puolla sielun olemassaoloa. Lähinnä se vain kertoo siitä, että kyseessä on toistaiseksi liian monimutkainen ilmiö ymmärrettäväksi.

Kannattaa ottaa oppia historiasta: ihmisellä on perinteisesti ollut tapana selittää tekemiään havaintoja; jos jollekin ilmiölle ei ole löytynyt rationaalista selitystä, on otettu avuksi jumalat ja muut henkiolennot. Tiedon lisääntyessä niiden rooli on kuitenkin jatkuvasti kaventunut. Tuhansien vuosienkaan aikana ei ole löytynyt yhtään luonnonilmiötä, joka ihan aikuisten oikeesti johtuisi henkimaailman ilmiöistä. On vain ilmiöitä, jotka tunnetaan ja niitä joita ei tunneta. Jälkimmmäisiä voi aivan vapaasti edelleen selittää henkimaailmalla (kuten tietoisuus + sielu), mutta hetken kuluttua historia toistaa taas itseään ja ko. ilmiö siirtyy siihen ensimmäiseen kategoriaan.




Tässä komppaan kyllä Heksua. Se että ei tietenkään ole mitään'sielua' itse kunkin aivojen ulkopuolella on selviö. Se, että ihmiset haluavat viihdyttää itseään sillä että sellaisia olisi on ihan oma (ehkä lajityypillinen) ilmiönsä.
Hienoja keskustelunaiheita, joista saamme nauttia toisissa ketjuissa. Menemättä enempää aiheeseen voimme todeta taas kerran että molemmat osapuolet ovat oikeassa (tai väärässä, mutta voittaja on prkl silti löydyttävä ). Tyypillistä siis ihmisten väittelyille.
Tosta lajityypillisyydestä on tosin vaikea sanoa mitään kun meidän laji (lähes määritelmällisesti) erottuu muista vain prefrontaalisen korteksin kehittyneisyyden osalta. Muita vastaavia kun ei sattuneista syistä ole. Tosin niin lyhytaikainen evoluution kokeiluhan tämä on ollut (laskentatavasta riippuen kuitenkin max. 5 milj.v (mahd. pullonkaula 80.000)), että ei voi oikein sanoa vielä menestyksestä mitään. Voihan se olla että tällainen keskenään väkivaltainen simpanssilaji (http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project) pääsee vielä pitkällekin. Alku ei ole oikein ollut lupaava. Tämä mun vertailu nyt koskee siis joitain lajeja, jotka ovat menestyneet vähän pitempään; bakteerit, virukset, hyönteiset ja jotkut meidän päiviin asti eläneet matelijatkin, joilla kaikilla plakkarissa +250 milj. vuotta. Sosiaalisen, mutta toisaalta heimosidonnaisen lajin sopeutuminen tähän teknologiaräjähdykseen (oikeastaan aina sieltä maaviljelystä asti tähän sähkö- ja infohässäkkään) on aika rankka haaste meidän lajille.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Felis catus
Superlyhyesti: epäluotettava testi, eikä sitä ole toistettu.

Superlyhyesti: miksei ole toistettu?

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
joo
Vaikea uskoa että tälläiset tyhmät apinat olisivat ikuisia olentoja
sielu on ikuinen, ei apina jonka sisällä sielu on.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Tesseract
Heksu
Koska aivot ovat kehittyneet evoluutioteorian taustalla itse niin on vaikeaa käsittää että semmoiset kehityy itse tyhjästä.



Se, että evoluution kehittämät aivot eivät ymmärrä omaa toimintaperiaatettaan, ei millään tapaa puolla sielun olemassaoloa. Lähinnä se vain kertoo siitä, että kyseessä on toistaiseksi liian monimutkainen ilmiö ymmärrettäväksi.

Kannattaa ottaa oppia historiasta: ihmisellä on perinteisesti ollut tapana selittää tekemiään havaintoja; jos jollekin ilmiölle ei ole löytynyt rationaalista selitystä, on otettu avuksi jumalat ja muut henkiolennot. Tiedon lisääntyessä niiden rooli on kuitenkin jatkuvasti kaventunut. Tuhansien vuosienkaan aikana ei ole löytynyt yhtään luonnonilmiötä, joka ihan aikuisten oikeesti johtuisi henkimaailman ilmiöistä. On vain ilmiöitä, jotka tunnetaan ja niitä joita ei tunneta. Jälkimmmäisiä voi aivan vapaasti edelleen selittää henkimaailmalla (kuten tietoisuus + sielu), mutta hetken kuluttua historia toistaa taas itseään ja ko. ilmiö siirtyy siihen ensimmäiseen kategoriaan.




Tässä komppaan kyllä Heksua. Se että ei tietenkään ole mitään'sielua' itse kunkin aivojen ulkopuolella on selviö. Se, että ihmiset haluavat viihdyttää itseään sillä että sellaisia olisi on ihan oma (ehkä lajityypillinen) ilmiönsä.
Hienoja keskustelunaiheita, joista saamme nauttia toisissa ketjuissa. Menemättä enempää aiheeseen voimme todeta taas kerran että molemmat osapuolet ovat oikeassa (tai väärässä, mutta voittaja on prkl silti löydyttävä ). Tyypillistä siis ihmisten väittelyille.
Tosta lajityypillisyydestä on tosin vaikea sanoa mitään kun meidän laji (lähes määritelmällisesti) erottuu muista vain prefrontaalisen korteksin kehittyneisyyden osalta. Muita vastaavia kun ei sattuneista syistä ole. Tosin niin lyhytaikainen evoluution kokeiluhan tämä on ollut (laskentatavasta riippuen kuitenkin max. 5 milj.v (mahd. pullonkaula 80.000)), että ei voi oikein sanoa vielä menestyksestä mitään. Voihan se olla että tällainen keskenään väkivaltainen simpanssilaji (http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan_Project) pääsee vielä pitkällekin. Alku ei ole oikein ollut lupaava. Tämä mun vertailu nyt koskee siis joitain lajeja, jotka ovat menestyneet vähän pitempään; bakteerit, virukset, hyönteiset ja jotkut meidän päiviin asti eläneet matelijatkin, joilla kaikilla plakkarissa +250 milj. vuotta. Sosiaalisen, mutta toisaalta heimosidonnaisen lajin sopeutuminen tähän teknologiaräjähdykseen (oikeastaan aina sieltä maaviljelystä asti tähän sähkö- ja infohässäkkään) on aika rankka haaste meidän lajille.



Toki mielikuvitus ja halu selittää kaikki on synnyttänyt mitä erikoisempia teorioita näinkin perustavaa laatua olevan kysymyksen ympärille. Ongelmana on yhä se, että joillain tiedepiireissä on harha ikään kuin universumin logiikka tuntemalla me ymmärtäisimme tästä jotain. Mekaniikan ymmärtäminen on toki tärkeää ja jopa käytännöllistä, mutta se ei välttämättä kykene ikinä vastaamaan kysymykseen mitä energia loppuviimein on noin objektiivisesta näkökulmasta. Se on kuin katsoisi kaikkeuden pintaa, mutta sen alla on myös oltava jotain ja on mahdollista että sen yläpuolella on vielä enemmän.

Isompi mysteeri on aidon, subjektiivisen tietoisuuden olemassaolo. Se että subjektiivinen tietoisuus on mysteeri ei tietenkään itsessään selitä muuta kuin, että ymmärrämme hyvin vähän mitä elämä on mekaniikan ulkopuolelta. Varsinkin keskiverto harrastelijatieteilijöillä tuntuu olevan käsitys tieteen kaikkivoipaisuudesta ja ikään kuin olisimme vastanneet edes osaan näistä kysymyksistä. Kun ihmiset kysyvät mikä on elämän tarkoitus, he oikeasti kysyvät mikä on subjektiivisen tietoisuuden tarkoitus. Miksi meillä on tämä ja miten tällainen voisi olla emergentti ilmiö tiedottomasta materiasta.

Filosofit ovat mielestäni kehittäneet loistavan konseptin, teoreettisen filosofisen zombin, tämän ongelman ympärille. Puhtaasti mekaanisesta katsannasta meidän pitäisi olla näennäisesti tietoisia itsestämme. Jo lapset ymmärtävät tämän filosofian hyvin. Täällä kuitenkin ollaan ihmettelemässä kaikkeutta aidosti tietoisina olentoina. Joihinkin kysymyksiin kykenemme kuitenkin vastaamaan, kuten että sinun subjektiivinen tietoisuus on osa maailmankaikkeutta eikä se siitä miksikään muutu vaikka kuinka sen määrittelyä yrittäisi muunnella. Isompi kysymys on kuitenkin kaikkeuden olemassaolo ja sen lait, kausaalisuus joka määräytyy järkkymättömillä kaavoilla. Vaikka näkisimme kuinka syvälle atomiin on vaikea käsittää miksi näin on. Täällä ei jaksa kirjoittaa kirjan pituista argumentointia niin yritin sitä hieman tiivistää edelliseen viestiini, jolloin argumenteista tulee helposti vaikeaselkoisia varsinkin kun aihe on jo itsessään melko vaikea käsitellä nykyisillä käsitteillä kun otettava huomioon, että ihmisillä on usein hyvin erilaiset näkemykset abstrakteille käsitteille, kuten sielulle. Täälläkin valitettavan moni tekee paljon olettamuksia termin sielun ympärille ikään kuin sillä olisi yksiselitteinen käsitys. Tästä syystä olisi hyvä tehdä tarkat määrittelyt minkälaisen sielun olemassaoloa yrität kumota tai todistaa.

Ongelmana on se että jos teet faktisia väitteitä kuten "Se että ei tietenkään ole mitään'sielua' itse kunkin aivojen ulkopuolella on selviö." todistusvastuu siirtyy sinulle. Jos jätät tällaisen väitteen kellumaan ilman perusteista argumenttisi arvo on puhdas nolla. Sen sijaan voit todeta ettet ole nähnyt todisteita kehomme ulkopuolisesta sielusta, jota ennen olisi hyvä määrittää mitä tarkoitat sielulla.

Felis catus
Seuraa 
Viestejä242
taucalm
Felis catus
Superlyhyesti: epäluotettava testi, eikä sitä ole toistettu.

Superlyhyesti: miksei ole toistettu?



Koska nuo testit eivät todista mitään sielun olemassaolosta ja sen takia tämmöisiä testejä pidetään yleisesti turhina.

Sielu muutenkin ymmärretään yleisesti aineettomaksi, eli sen ei pitäisi painaa mitään.

"There are those to whom knowledge is a shield, and those to whom it is a weapon. Neither view is balanced, but one is less unwise."

deepndark
Seuraa 
Viestejä2652

Mikä tekee ihmisen aivoista ja muista osista, jotka katsastaa ympäristöä toimivia. Ehkä silmät voi korvata kameralla ja korvat mikrofonilla mutta ne teknologian ratkaisut ei näe eikä kuule eli ole tietoisia aisteistaan. Jos sielua ei ole ja koko olemassaolon hienous piilee ihmis-osissa eli on pelkkä materiaalinen ilmiö, ei se silti tunnu olevan niin yksiselitteisen varmaa ettei sielua ole.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

MooM
Seuraa 
Viestejä9385
Arkkimeedees

Jos sielulla tarkoitetaan tietoisuutta ja minuutta, sellainen meiltä löytyy, mutta jos se mielletään kehosta irtonaisena ja ruumiin kuoltua elämäänsä ehkäpä jopa paratiisissa jatkavana kummituksena, niin sellaista sielua meillä ei ole.



Eiköhän sielun käsite ainakin hengellisesti ole nimenomaan jonkinlainen yksilöllinen tietoisuus tai ei-materiaalinen persoona, joka jatkaa olemassaoloaan kuoleman jälkeen. Sama "olento" vaikuttaa eläessäkin, mutta siinä vaiheessa on aika mahdoton erottaa sitä tietoisudesta/minuudesta (ymmärtääkseni uskonnoissa on jotain yritystä tähän, siis jumaluus puhuu sielulle eikä keholle jne).

Itse pidän tätä erittäin epätodennäköisenä.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Felis catus
taucalm
Felis catus
Superlyhyesti: epäluotettava testi, eikä sitä ole toistettu.

Superlyhyesti: miksei ole toistettu?



Koska nuo testit eivät todista mitään sielun olemassaolosta ja sen takia tämmöisiä testejä pidetään yleisesti turhina.

Sielu muutenkin ymmärretään yleisesti aineettomaksi, eli sen ei pitäisi painaa mitään.


eikös tämä sodi rankasti tieteilijän ajatusmaailmaa vastaan? tieteilijän mielestähän kaikki painaa jotakin. säikähdettiinkö testissä jotain, kun sitä ei ole toistettu? testihän ei ilmeisesti ole mitenkään äärimmäisen vaikea toteuttaa.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Felis catus
Seuraa 
Viestejä242
taucalm
eikös tämä sodi rankasti tieteilijän ajatusmaailmaa vastaan? tieteilijän mielestähän kaikki painaa jotakin. säikähdettiinkö testissä jotain, kun sitä ei ole toistettu? testihän ei ilmeisesti ole mitenkään äärimmäisen vaikea toteuttaa.



Jos jostakin olisi säikähdetty, olisi sen taustalla hyvinkin voinut olla uskonnollinen vakaumus (tiedemiehet ovat kuitenkin vain ihmisiä), koska materiaalinen sielu ja olemassaolo muillakin kuin ihmisillä olisi hyvin kiusallinen tieto joillekin uskonnonharjoittajille. Tuo testi oli joka tapauksessa huonosti tehty.

Henkilökohtaisesti mielestäni uskottavampi selitys tuohon painon putoamiselle oli noissa linkeissäkin mainittu hikoilu, joka johtuu äkillisestä kehon lämpötilan noususta verenkierron pysähtyessä, koska keuhkot ei enää jäähdytä sitä. Tämä myös selittää miksi koirilla ei paino pudonnut (koirat jäähdyttävät itseään pääasiassa huohottamalla, hikoilu vaikuttaa vain murto-osan.)

"There are those to whom knowledge is a shield, and those to whom it is a weapon. Neither view is balanced, but one is less unwise."

Felis catus
Jos aivot vaurioituu, niin persoona voi muuttua radikaalisti. Tämä sotii mielestäni sitä vastaan, että ihmisellä on sielu. Lisäksi, onko henkilöllä jolla on persoonallisuuden jakautuma, kaksi tai useampi sielu?

Onko ihmisellä äly? Jos aivot vaurioituvat, niin katoaako äly?
TV:stä tuli tiede-ohjelma, missä muistaakseni ihmiseltä puuttui puolet aivoista, mutta hän käyttäytyi aivan normaalisti.

vihertaapero
Seuraa 
Viestejä6081

Ketjua lueskellessani koetin etsiä tarkkaa määritelmää sielu -nimen alla olevalle asialle muttei sellaista löytynyt. Voisiko joku sieluun uskova kertoa mikä kumma se sielu oikein on. Muutoinhan otsikon mukaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä.

Konsta: ...joten jäähdytysvesi on varmasti erittäin korkeaktiivista.
Brainwashed: En tosiaankaan pidä itseäni minään asiantuntijana...

Felis catus
Seuraa 
Viestejä242
kaksoispilari
Felis catus
Jos aivot vaurioituu, niin persoona voi muuttua radikaalisti. Tämä sotii mielestäni sitä vastaan, että ihmisellä on sielu. Lisäksi, onko henkilöllä jolla on persoonallisuuden jakautuma, kaksi tai useampi sielu?

Onko ihmisellä äly? Jos aivot vaurioituvat, niin katoaako äly?
TV:stä tuli tiede-ohjelma, missä muistaakseni ihmiseltä puuttui puolet aivoista, mutta hän käyttäytyi aivan normaalisti.



Riippuu tietenkin mistä kohtaa aivot vaurioituu. En lähti vetämään johtopäätöksiä yhden tv-ohjelman vuoksi. Persoonallisuuden muutoksia on kuitenkin laajasti havaittu aivovaurio tapauksissa (esim. lobotomia).

"There are those to whom knowledge is a shield, and those to whom it is a weapon. Neither view is balanced, but one is less unwise."

jogger
Seuraa 
Viestejä2936
vihertaapero
Ketjua lueskellessani koetin etsiä tarkkaa määritelmää sielu -nimen alla olevalle asialle muttei sellaista löytynyt. Voisiko joku sieluun uskova kertoa mikä kumma se sielu oikein on. Muutoinhan otsikon mukaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä.

Sielu = Vapaan tahdon, minuuden ja tietoisuuden tunne yhdistettynä.

Ja koska nuo kaikki ovat vain illuusioita, sielua ei siis ole olemassa.

Foorumin salainen sääntö #1: Pienellä alkukirjaimella kirjoitetut aiheet lukitaan.
Foorumin salainen sääntö #2: Älä kerro kenellekään säännöstä #1 tai tulee bannit!

jogger
vihertaapero
Ketjua lueskellessani koetin etsiä tarkkaa määritelmää sielu -nimen alla olevalle asialle muttei sellaista löytynyt. Voisiko joku sieluun uskova kertoa mikä kumma se sielu oikein on. Muutoinhan otsikon mukaisessa keskustelussa ei ole mitään järkeä.

Sielu = Vapaan tahdon, minuuden ja tietoisuuden tunne yhdistettynä.

Ja koska nuo kaikki ovat vain illuusioita, sielua ei siis ole olemassa.




Miten minuuden ja tietoisuuden tunne on illuusiota? Osittain minuuden tunne on illuusiota mutta uskon, että käsityksesi on väärä jos kuvittelet myös tietoisuuden olevan illuusiota. Se onko vapaata tahtoa vai ei on irrelevanttia sen kannalta onko meillä "kuolematon" tietoisuus.

Tämä kirjoitus on pelkkää illuusiota joten tätä kirjoitusta ei ole olemassa. Ilmankos näissä keskusteluissa ei voi mitään saavuttaakkaan.

Itsehän voisin määritellä sielun jo pelkästään subjektiiviseksi tietoisuudeksi, mutta toisaalta rohkenisin myös väittää ettei se ole pelkästään "fysikaalinen" perustaltaan. Tosin olen samalla myös skeptikko sielun suhteen. Dualisti en missään nimessä ole vaan epäilen vahvasti että kaikki olomuodot ovat tietoisuuden eri ilmentymiä, myös fyysinen maailma. Tämä perspektiivi laittaa lähinnä tietoisuuden kaikkeuden olemassaolon etunenään tarkasteltavan materian ja energian sijaan. Jokaiselle itselleen ainakin se subjektiivinen tietoisuus on kaiken perusta vaikka kuinka yrittäisi tehdä itselleen harhan, että ulkomaailma on todellista ja sinä illuusiota. Joutuu kyllä myöntämään ettei tämä ole puhtaasti tieteellisten tutkimusten ansiota, vaan lähinnä filosofiaan perustuva näkökulma kaikkeuteen.

Olen myös agnostikko, koska epäilen että kaikkeus saattaa olla hyvinkin tietoinen. Toisaalta olen myös ateisti koska en ole varma eikä väitettä voi todistaa, joten ei siihen ole välttämättä kenelläkään syytä uskoa. En näe että kenenkään kanta olisi enemmän väärä kuin toisen jos pystyy oman kannan perustelemaan. Olen jo aikapäiviä sitten huomannut tosiasian ettei täällä kukaan oikeasti tiedä mistä tässä on kysymys. Ehkä täydellinen realisaatio ihmisen tyhmyydestä, myös omasta rajallisuudestani on osittain kontribuoinut tähän filosofiaan. Me emme tiedä mitä me emme tiedä, kysymys kuuluukin uskommeko tai haluammeko me uskoa evidenssejä, keitä me olemme valmiita kuuntelemaan ja mitä teorioita me olemme valmiita uskomaan.

Sieluista en mitään tiedä, mutta minua on ihmetyttänyt miksei Matti E. Simonaho ole vielä sekaantunut tähän asiaan. Tämähän olisi juuri hänen erikoisalaansa. Yleensä Matilla olisi tässä vaiheessa keskustelua jo ainakin 120 kirjoitusta vyöllään.

TraXter
Miten minuuden ja tietoisuuden tunne on illuusiota? Osittain minuuden tunne on illuusiota mutta uskon, että käsityksesi on väärä jos kuvittelet myös tietoisuuden olevan illuusiota. Se onko vapaata tahtoa vai ei on irrelevanttia sen kannalta onko meillä "kuolematon" tietoisuus.



Lääkkeeet, hypnoosi tai sairaudet saavat minuuden tunteen katoamaan tai muuttumaan. Katoaako tällöin sielu tai muuttuuko se toiseksi? Onko Alzheimer-potilas enää se ihminen joka hän alun perin oli, vai onko hänen tolkku versionsa mennyt jo taivaaseen ja hänen puolisielunsa tekee kuolemaa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat