Seuraa 
Viestejä45973

Kertookaas viisaammat miten seuraava ajatusleikki oikein menee. Kun ei ymmärrä, niin ei vaan ymmärrä...

Kuvitellaan, että avaruusalus lentää valonnopeudella. Avaruusaluksesta ammutaan lasersäde valonnopeudella eteenpäin. Jos lasersäteen nopeus mitataan aluksesta, sen nopeudeksi saadaan käsittääkseni juuri kyseinen valonnopeus? Vai menikö jo metsään?

Aluksen menoa seuraa ulkopuolinen tarkkailija tutka kädessään ja saa aluksen nopeudeksi valonnopeuden. Kun aluksesta ammutaan lasersäde, ulkopuolinen tarkkailijahan ei mittaa säteen nopeudeksi 2xvalonnopeus. Eli näyttääkö ulkopuolisesta tarkkailijasta siltä, että alus ja lasersäde kulkevat rinnakkain?

Entäpä jos lasersäde ammutaan kohti kiinteää pistettä? Aluksesta käsin katsottuna lasersäde osuu kohteeseen ihan normaalisti, mutta ulkopuolisen tarkkailijan silmissä lasersäde ja alus törmäävät kohteeseen samaan aikaan????

Sivut

Kommentit (160)

MooM
Seuraa 
Viestejä7995
mlh

Kuvitellaan, että avaruusalus lentää valonnopeudella. Avaruusaluksesta ammutaan lasersäde valonnopeudella eteenpäin. Jos lasersäteen nopeus mitataan aluksesta, sen nopeudeksi saadaan käsittääkseni juuri kyseinen valonnopeus? Vai menikö jo metsään?




Avaruusalus ei kulje valon nopeudella, koska se on massallinen objekti. Siinä menee pieleen ja loppu on paradoksi, koska perustuu epäfysikaaliselle oletukselle.

Jos avaruusalus kulkee lähes valon nopeudella, asia on juuri noin kuin kuvaat. Liikkumaton havaitsija näkee noilla nopeuseron.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Goswell
Seuraa 
Viestejä12920

Tässä se juuri on missä asiat menee metsään, minun mielestä siis. Aluksesta katsoen valo todellakin liikkuu nopeudella c. Jos siellä aluksen edellä olisi peili joka liikkuu samalla nopeudella kuin alus, aika olisi se muuttuja jolla valonnopeus voidaan selvittää.
Olipa aluksen nopeus mitä tahansa, siis aivan mitä tahansa, kiihtymättömästi kuitenkin, valo käyttää meno ja paluumatkaan aivan saman ajan. Jos kiihdytetään tasaisesti säteen suuntaan, fotonin menomatka hidastuu, paluu nopeutuu, meno ja paluuajat muuttuvat, kokonaisaika on kuitenkin sama. Tuota muutosta kutsutaan siirtymiksi ajassa ja energiassa. Kiihdyttävässä tapauksessa peilissä havaitaan punasiirtymä ja infon hidastuminen, aluksessa paluu singnaalissa sinisiirtymä ja infon nopeutuminen, tämä tapahtuu vaikka peili on paikoillaan aluksen suhteen kaiken aikaa..
Tuosta saat aikadilaatiot ja spektriviivasiirtymät aivan suoraan.

Se että ulkopuolinen havaitsija näkee mitä näkee, siis noita yllä olevia vääristymiä infossa, johtuu vain tuosta aivan samasta muutoksesta valon suhteellisessa nopeudessa.

Vakio c:llä ette saa noita muutoksia aikaiseksi muuten kuin venyttämällä avaruutta ja/tai aikaa joista kumpaakaan ei ole edes olemassa omana entiteettinään.

Minun mielestä noin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Goswell
Tässä se juuri on missä asiat menee metsään, minun mielestä siis. Aluksesta katsoen valo todellakin liikkuu nopeudella c. Jos siellä aluksen edellä olisi peili joka liikkuu samalla nopeudella kuin alus, aika olisi se muuttuja jolla valonnopeus voidaan selvittää.
Olipa aluksen nopeus mitä tahansa, siis aivan mitä tahansa, kiihtymättömästi kuitenkin, valo käyttää meno ja paluumatkaan aivan saman ajan. Jos kiihdytetään tasaisesti säteen suuntaan, fotonin menomatka hidastuu, paluu nopeutuu, meno ja paluuajat muuttuvat, kokonaisaika on kuitenkin sama. Tuota muutosta kutsutaan siirtymiksi ajassa ja energiassa. Kiihdyttävässä tapauksessa peilissä havaitaan punasiirtymä ja infon hidastuminen, aluksessa paluu singnaalissa sinisiirtymä ja infon nopeutuminen, tämä tapahtuu vaikka peili on paikoillaan aluksen suhteen kaiken aikaa..
Tuosta saat aikadilaatiot ja spektriviivasiirtymät aivan suoraan.

Se että ulkopuolinen havaitsija näkee mitä näkee, siis noita yllä olevia vääristymiä infossa, johtuu vain tuosta aivan samasta muutoksesta valon suhteellisessa nopeudessa.

Vakio c:llä ette saa noita muutoksia aikaiseksi muuten kuin venyttämällä avaruutta ja/tai aikaa joista kumpaakaan ei ole edes olemassa omana entiteettinään.


Hienoa. Löysit uuden sanan "entiteetti". Tämä havainto on minulle tärkeä.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

No juuri nllnhän se menee ettei mikään massallinen voi kulkea valon nopeudella. Leikitään kuitenkin vielä hetki kyseisellä aiheella. Jos menee paradoksin puolelle niin kestetään se.

Kuvitellaan tällä kertaa, että alus lentää miltei valon nopeudella. Aluksen tehtävänä on tuhota asteroidi x, joka leijuu avaruudessa ja jostain ihmeen ja kumman syystä se on nyt tuhottava.

Aluksen kapteeni laukaisee lasersäteen valon nopeudella kohti asteroidia ja aluksen kehittyneet tutkalaitteistot mittaavat säteen nopeudeksi valon nopeuden. Ulkopuoliset tarkkailijat seuraavat kynsiään pureskellen tapahtumaa kohteessa y, joka on paikallaan alukseen nähden. Mitä he sitten näkevät?
Näkevätkö he, että alus seuraa lasersädettä aivan vanavedessä, välimatkan kasvaessa pikkuhiljaa isommaksi johtuen aluksen ja säteen pienestä nopeuserosta? Entä mitkä ovat näkymät aluksesta katsoen?
Entäpä kun aluksen kapteeni päättää kääntää aluksen suunnan, pois törmäyskurssilta ettei räjähdyksestä sinkoava kiviaines vahingoita miljardien arvoista alusta. Aluksesta katsoen säde on mennyt jo aikoja sitten kohti kohdetta x, mutta ulkopuolisen tarkkailijan silmissä ne menevät peräkanaa, välimatkan kasvaessa vain hiukan joka metrillä. Mitkä ovat näkymät ulkopuolisen tarkkailijan silmin?
Taitaa mennä jo niin sekavaksi, ettei tästä ottaisi itse Alperttikaan mitään selvää:-). Itse tipuin kärryiltä jo kolmannessa lauseessa, enkä edes oikein tiedä itsekään mitä ajan takaa.
Taitaa olla parempi jättää moiset pohdiskelut ja siirtyä johonkin maallisempaan. Niin kuin aikaisemmin sanoin..kun ei ymmärrä niin ei vaan ymmärrä.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976

Tämäkin tuli mieleen kysyä: Jos henkilö istuu kyydissä raketissa joka kulkee tyhjässä avaruudessa noin about valonnopeutta eteenpäin, jolloin henkilö masentuu ja haluaa ampua itsensä lasersäteellä kuoliaaksi, niin miten hän sen tekee? Suuntaako hän lasersäteen itseensä menosuuntaan vai tulosuuntaan raketin kulkusuuntaan nähden? Vai onko suunnalla mitään väliä? Jos on, niin pitää olla tarkkana miten homman hoitelee.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323
Astronomy
Tämäkin tuli mieleen kysyä: Jos henkilö istuu kyydissä raketissa joka kulkee tyhjässä avaruudessa noin about valonnopeutta eteenpäin, jolloin henkilö masentuu ja haluaa ampua itsensä lasersäteellä kuoliaaksi, niin miten hän sen tekee? Suuntaako hän lasersäteen itseensä menosuuntaan vai tulosuuntaan raketin kulkusuuntaan nähden? Vai onko suunnalla mitään väliä? Jos on, niin pitää olla tarkkana miten homman hoitelee.



Jos se laser on mukana aluksella, niin sen kun tähtää ydinjatkeeseen ja painaa nappia. Suunnalla ei ole väliä. Vain astronautin ja laserin suhteellinen liike merkitsee.

Relativistiset koordinaatiston muunnoskaavat ovat hieman erilaiset, mutta tuo tilanne on ihan analoginen sen kanssa, että yliäänilentokoneen pilotti päättää ottaa pistoolinsa ja ampua itseään. Ei silloinkaan ole väliä mihin suuntaan ja millä vauhdilla kone lentää.

Goswell
Seuraa 
Viestejä12920
mlh
No juuri nllnhän se menee ettei mikään massallinen voi kulkea valon nopeudella.



No, minkä suhteen valonnopeudella ei voi kulkea, kuljet tälläkin hetkellä valonnopeudella ja olet paikoillaan ja kaikki siitä väliltä, jopa ylivalonnopeutta liihotat. Valitse aivan mitä haluat, nopeus on vain suhteellista, kiihtyvyys on se mikä merkitsee.
Ja miksi et voi ymmärtää, siksi että koko nykyajatus vakio c:stä on aivan absurdi..

Astronomy, absurdi, mitäs tykkäsit, hieno veto, eikös.

Minun mielestä noin.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Goswell
mlh
No juuri nllnhän se menee ettei mikään massallinen voi kulkea valon nopeudella.



No, minkä suhteen valonnopeudella ei voi kulkea, kuljet tälläkin hetkellä valonnopeudella ja olet paikoillaan ja kaikki siitä väliltä, jopa ylivalonnopeutta liihotat. Valitse aivan mitä haluat, nopeus on vain suhteellista, kiihtyvyys on se mikä merkitsee.
Ja miksi et voi ymmärtää, siksi että koko nykyajatus vakio c:stä on aivan absurdi..

Astronomy, absurdi, mitäs tykkäsit, hieno veto, eikös.


Taas sinulta uusi sana absurdi. Sekään ei mennyt oikein, sen oikea kieliasu on asburdi, tsekkasin juuri kielitoimistosta. Kyllä se siitä, sivistyssanakirja on netissä joten haeppas sieltä.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Entä jos avaruudessa syntyy taistelutilanne jossa kaksi alusta painelee peräkanaa pauttiarallaa valonnnopeudella ja takana olija painaa liipasinta. Käykö niin, että lasersäde kulkee alusten välissä saavuttamatta edellä menevää alusta? Jos näin on, niin tuhoaminen on mahdotonta???

Goswell
Seuraa 
Viestejä12920
mlh
Entä jos avaruudessa syntyy taistelutilanne jossa kaksi alusta painelee peräkanaa pauttiarallaa valonnnopeudella ja takana olija painaa liipasinta. Käykö niin, että lasersäde kulkee alusten välissä saavuttamatta edellä menevää alusta? Jos näin on, niin tuhoaminen on mahdotonta???



Tilanne ei poikkea mitenkään siitä että alukset olisivat paikoillaan havaitsijan suhteen, siis aluksista katsellen, se miten havaitsija tuon tapahtuman sitten näkisi on kokonaan toinen juttu.
Smippeliä.

Minun mielestä noin.

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1309
Astronomy
Goswell
mlh
No juuri nllnhän se menee ettei mikään massallinen voi kulkea valon nopeudella.



No, minkä suhteen valonnopeudella ei voi kulkea, kuljet tälläkin hetkellä valonnopeudella ja olet paikoillaan ja kaikki siitä väliltä, jopa ylivalonnopeutta liihotat. Valitse aivan mitä haluat, nopeus on vain suhteellista, kiihtyvyys on se mikä merkitsee.
Ja miksi et voi ymmärtää, siksi että koko nykyajatus vakio c:stä on aivan absurdi..

Astronomy, absurdi, mitäs tykkäsit, hieno veto, eikös.


Taas sinulta uusi sana absurdi. Sekään ei mennyt oikein, sen oikea kieliasu on asburdi, tsekkasin juuri kielitoimistosta. Kyllä se siitä, sivistyssanakirja on netissä joten haeppas sieltä.



Mjaahas, taas yksi heikkojärkinen kilahtelee foorumilla. Kohta alkaa varmaan atomien ytimistä laajenemaan jotain kolmiulotteisesti vähemmän tiheää ainetta savolaiseen tyyliin...

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

Jyri T.
Seuraa 
Viestejä1356
mlh
Kuvitellaan, että avaruusalus lentää valonnopeudella. Avaruusaluksesta ammutaan lasersäde valonnopeudella eteenpäin. Jos lasersäteen nopeus mitataan aluksesta, sen nopeudeksi saadaan käsittääkseni juuri kyseinen valonnopeus?



Kuvitellaan kuitenkin, että avaruusalus kulkee hyvin, hyvin, hyvin lähellä valonnopeutta. Jos siitä ammutaan valonsäde eteenpäin, valo lähtee valonnopeutta eteenpäin aluksen näkökulmasta.

Kannattaa kuitenkin muistaa, että avaruus on avaruusaluksesta eteenpäin katsottuna litistynyt tässä nopeudessa lähes nollaan, mikä vaikuttaa nopeuden laskentaan.

mlh
Aluksen menoa seuraa ulkopuolinen tarkkailija tutka kädessään ja saa aluksen nopeudeksi valonnopeuden. Kun aluksesta ammutaan lasersäde, ulkopuolinen tarkkailijahan ei mittaa säteen nopeudeksi 2xvalonnopeus. Eli näyttääkö ulkopuolisesta tarkkailijasta siltä, että alus ja lasersäde kulkevat rinnakkain?



Eli korjataan tässäkin hieman alkuehtoa siten, että avaruusalus matkaa lähes valonnopeudella. Ulkopuolinen mittaaja näkee silloin valon kulkevan valonnopeudella ja avaruusaluksen tulevan lähes samaa vauhtia perässä.

Valo kulkee aina havaitsijan suhteen (tyhjiössä) valonnopeudella riippumatta siitä, mitä muut tekevät tai miten avaruusalus kulkee tai Goswell heiluttelee käsiään. Ja sama valo kulkee samalla nopeudella kaikkien muidenkin havaitsijoiden suhteen. Se, mikä muuttuu eri havaitsijoiden suhteen, on avaruus ja aika --- tai lyhyesti aika-avaruus.

Suosikkiurheilulajini on nojatuolisarkasmi.

mlh
Kertookaas viisaammat miten seuraava ajatusleikki oikein menee. Kun ei ymmärrä, niin ei vaan ymmärrä...

Kuvitellaan, että avaruusalus lentää valonnopeudella. Avaruusaluksesta ammutaan lasersäde valonnopeudella eteenpäin. Jos lasersäteen nopeus mitataan aluksesta, sen nopeudeksi saadaan käsittääkseni juuri kyseinen valonnopeus? Vai menikö jo metsään?

Aluksen menoa seuraa ulkopuolinen tarkkailija tutka kädessään ja saa aluksen nopeudeksi valonnopeuden. Kun aluksesta ammutaan lasersäde, ulkopuolinen tarkkailijahan ei mittaa säteen nopeudeksi 2xvalonnopeus. Eli näyttääkö ulkopuolisesta tarkkailijasta siltä, että alus ja lasersäde kulkevat rinnakkain?

Entäpä jos lasersäde ammutaan kohti kiinteää pistettä? Aluksesta käsin katsottuna lasersäde osuu kohteeseen ihan normaalisti, mutta ulkopuolisen tarkkailijan silmissä lasersäde ja alus törmäävät kohteeseen samaan aikaan????


Pitää erottaa aina kaksi asiaa, mitä fysikaalisesti todellisuudessa tapahtuu ja mitä jokin havainnoija näkee. Se miten havainnoitsija näkee tilanteen, johtuu valonnopeuden äärellisestä nopeudesta. Tapahtumat voi nähdä erikoisesti vaikkapa gravitaatiolinssin takia, ilman että mitään erikoista oikeasti tapahtuu valon lähtöpisteessä.

Ulmas
Pitää erottaa aina kaksi asiaa, mitä fysikaalisesti todellisuudessa tapahtuu ja mitä jokin havainnoija näkee. Se miten havainnoitsija näkee tilanteen, johtuu valonnopeuden äärellisestä nopeudesta. Tapahtumat voi nähdä erikoisesti vaikkapa gravitaatiolinssin takia, ilman että mitään erikoista oikeasti tapahtuu valon lähtöpisteessä.

Juuri niin, ja lisäksi on syytä huomata, että jos lasersäde etenee täydellisessä tyhjiössä kohti jotain asteroidia, ei ulkopuolinen havainnoitsija näe sitä lainkaan, sillä siitä pitäisi sirota valoa katsojan silmään ennenkuin mitään voisi havaita. Myöskään siitä aluksesta ei samasta syystä voi laserin nopeutta mitata sen ollessa matkalla aluksen ulkopuolella.

Jos valo taas etenee jossain väliaineessa, voi alus edetä sitä nopeamminkin, siis teoriassa.
Eli tällöin päästään sekä lähettämään että vastaanottamaan se laser sitten perille saavuttua.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat