Seuraa 
Viestejä45973

Toivon kysymykseeni jämptiä vastausta eli ei mutuiluja tai pohdintoja. Varmaankin palstalta löytyy joku asiantuntija - esimerkiksi psykologi, lääkäri tai tosissaan oleva alan opiskeliija - jolta löytyy tähän vastaus. Ihan tosissaan toivon ettei tule mutuiluja, koska minulla on merkittävä tarve pätevälle tiedolle. Toki jatkokysymyksiä yms. saa tulla esittämään :)

Eli pohdiskelen tässä alitajunnan itsenäisyyttä tietoisuuden suhteen. Otetaan esimerkki.

Oletetaan yksilö, joka ulkoapäin behavioristisesti tulkiten on poikkeuksellisen rationaalinen, varsinainen autisti. Käyttää aina järkeä, ei koskaan sorru defensseihin, kykenee asettamaan kaiken itsessään kyseenalaiseksi kokematta negatiivisia emootioita. Ylipäätään ei koe negatiivisia emootioita, vaan järkeilee uhkatilanteissa. Gregory House ilman kapitalistikäsikirjoittajan pakottamaa inhimillisyyttä.

Nyt sitten yksilöllä on päällä jatkuva fiilispoliittinen depressio, eli anhedoniaa pukkaa. Hän esimerkiksi kuullessaan kaunista musiikkia ei liikutu. Negatiivinen maailmankuva ei toki ole läsnä henkilön rationaalisuuden tähden, mutta varsinainen affekti on jatkuvasti neutraali ja staattinen. Voiko alitajunta olla tämän aiheuttaja, eli mieluisan ärsykkeen ilmetessä alitajunta torjuu kokemuksen esimerkiksi uhkaavana, ja tietoisuuteen välittyy värittynyt viesti, jossa uhkakuvan negatiivisuus neutralisoi positiivisen ärsykkeen?

DISCLAIMER. Mielestäni kyseinen skenaario kuulostaa mahdottomalta, väkisin psykoanalysoidulta. En kuitenkaan tunne psykologiaa riittävästi voidakseni sanoa varmuudella. Kyseinen ilmiö on tullut esiin yhdistettyäni omaa tietämystäni näkemykseen, jonka alan ammattilainen esitti. Siispä toivon vastauksia asiaa tuntevilta. Otan mieluusti vastaan niin psykodynaamiset, neurologiset kuin kognitiotieteellisetkin selitykset :)

Kiitos!

Sivut

Kommentit (18)

Vurki

Nyt sitten yksilöllä on päällä jatkuva fiilispoliittinen depressio, eli anhedoniaa pukkaa. Hän esimerkiksi kuullessaan kaunista musiikkia ei liikutu. Negatiivinen maailmankuva ei toki ole läsnä henkilön rationaalisuuden tähden, mutta varsinainen affekti on jatkuvasti neutraali ja staattinen. Voiko alitajunta olla tämän aiheuttaja, eli mieluisan ärsykkeen ilmetessä alitajunta torjuu kokemuksen esimerkiksi uhkaavana, ja tietoisuuteen välittyy värittynyt viesti, jossa uhkakuvan negatiivisuus neutralisoi positiivisen ärsykkeen?



Yksinkertaisesti hän on tarpeeksi älykäs ymmärtämään ettei ole syytä emotionalisoida vain siksi, että musiikki on kaunista. Tuhlatessaan kyyneleitä, hän menettää osan musiikin saamasta nautinnosta mielessään. Hän kyllä itkee sisäänpäin, voi liikuttua, kovastikin, jopa enemmän kuin muut, mutta omalla tavallaan, mielessään. Hän täysiverisesti nautti musiikista, tutkii sitä, ja tästä syystä saattaa olla kovin lahjakaskin sen saralla.

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Vurki

Oletetaan yksilö, joka ulkoapäin behavioristisesti tulkiten on poikkeuksellisen rationaalinen, varsinainen autisti. Käyttää aina järkeä, ei koskaan sorru defensseihin, kykenee asettamaan kaiken itsessään kyseenalaiseksi kokematta negatiivisia emootioita. Ylipäätään ei koe negatiivisia emootioita, vaan järkeilee uhkatilanteissa.



Kysymys: minkä takia oletamme autistin? Onko tiedossa yhtä ainutta autistia joka todistettavasti on täydellisen emootiovapaa? Se että yksilön tunteet eivät näy ulospäin ei tarkoita etteikö niitä silti olisi.

Olettaisimmeko mieluummin psykopaatin?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tuli väärinymmärrys. Eli k.o. hypoteettinen henkilö ei liikutu musiikista lainkaan.

Introspektia: henkilö sanoo, ettei musiikki vaikuta häneen mitenkään. Hän vertaa musiikin kuulemisen kokemustaan aiempiin kokemuksiinsa, ja toteaa että affekti on vähentynyt.

Behaviorismi: hän ei enää kuuntele musiikkia.

Eli kyse ei ole pelkästään emotionaalisuuden ilmiasusta, vaan ilmeisestä affektin laimentumisesta.

Se mitä yritän ymmärtää, on alitajunnan luonne. Psykodynaamiset teoriat esittävät sen tajuntaa suurempana, varsin itsenäisenä toimijana. Kysyn, että todellako se hääräilee tiedostamisen ja välittöminen havaintojen välissä?

Tiedän kognitiiviset alitajuntaiset prosessit, esim. aistihavaintojen tiedostomaton rekisteröinti, mutta nyt puhutaan siitä, että onko psykodynaamisen teorian alitajunta itsenäinen toimija joka vaikuttaa tunteisiimme?

Minun on vaikea ymmärtää alitajunnan konseptia perinteisessä psykologiassa. Onko se vain malli joka ilmentää asioita, jotka haluamme kieltää, vai onko kyseessä itsenäisempi yksikkö jonka olemassaoloa ei vain itse tiedä?

Esimerkin autisti on hypoteettinen ideaaliyksilö, ei suinkaan kukaan keskuudessamme tallusteleva hahmo. Psykopaatin määritelmästä en ole varma. Sanoisin, että hahmottelen henkilöä, jolla on tunteet mutta ei emootioita, mutta en ole varma emootion määritelmästä joten en sano noin. Riittänee, että ajattelemme henkilöä jolla on laaja tunneskaala mutta joka ei herkästä hätkähdä; musiikin äänelliset elementit nostattavat hänessä tunteita, mutta lyriikan rakkaustarina ei liikuta (itse ainakin tunnistan tällaisen ilmiön itsessäni lapsena, kun diggailin musaa mutta en koskaan kiinnittänyt huomiota sanoihin). Ja nyt sitten esimerkissäni henkilö on menettänyt äänienkin tuottaman affektin. Mieleen hiipii tietysti aivokemiallinen selitys, mutta voiko alitajunta selittää k.o. ilmiön?

Mikä vittu se alitajunta on?

Missä erilaiset ulkoiset ja sisäiset vaikuttimet muuntuvat tajunnaksi? Aivoja tuntevilla kuten esim. Japetuksella saattaa olla siitä näkemys.

Itse pitäisin kvanttifysikaalisen kvanttilomittumisen paikkoja aivoissa paikkana, jossa tämä tapahtuu ja jossa myös emotionaaliset komponentit liitetään kokonaisuudeksi. Kvanttilomittuminen aivoissa, hypoteesi:

post1823672.html#p1823672

Tietoinen kokemus sitävastoin syntyy hypoteesini mukaan informaation tiivistymässä, infonipisarassa, sen moodeina. Infonipisaran moodien mallina toimivat Leidenfrostin pisaran moninaiset värähtelymoodit, joista kuvia tässä:

http://stilton.tnw.utwente.nl/people/sn ... PJST11.pdf

Infonipisaran moodit edustavat tietoisuutta sinänsä. Mitään homunculusta tai subjektia ei tarvita.

Mutta toiminnallinen heikentymä voi tietysti johtua joidenkin välittäjäaineiden tai vastaavien määrästä, niitähän aivoissa on paljon. Siitä huolimatta pidän hermoimpulsseja ja synapsien toimintaa, välittäjäaineita ym. sekundaarisena ja syvien kvanttifysikaalisten osien tarvetta palvelevana.

Ei näistä ajatuksista apua ongelmaan ole. Itse syöttäisin kurkumiinia, ubikinonia, karnosiinia, D-vitamiinia (ainakin 100 mikrogrammaa/vrk), E-EPAa, E-DHAta b- ja C-vitamiineja ynnä muuta. Ja pitkiä, monen tunnin kävelylenkkejä.

Kurkuma, joitakin terveysvaikutuksia. Tässä ei mainita esim. epilepsiaa, johon kurkumiini vaikuttaa myös auttavasti.

http://tamarindheaven.blogspot.fi/2010/ ... rkuma.html

Kysyisin taustaksi, että kuinka tämä hypoteettinen henkilö on rakentunut juuri sellaiseksi kuin kuvaat? Et siis pyri analysoimaan itseäsi tai läheistäsi, vaan kiinnostuksesi on vain teoreettista?

Alitajunta on niin itsenäinen, kuin vain voi olla. Niinkuin on tietoinen ajattelukin vaikka meidän "tietoisuus" häiritsee tämän väitteen uskomista, mutta niin se vain on. Alitajunta on käsittelemätöntä informaatiota. Joko muistista tai aisteilta.

MooM
Seuraa 
Viestejä7995

En vastaa nyt suoraan kysymkseen, mutta kuvaan asioita, joita itse työni puolesta olen miettinyt. Olen kiinnostunut juuri siitä, miksi eri ihmisillä on erilainen kokemus samasta asiasta, nimenomaan miellyttävyyden tai "kiihdyttävyyden" akseleilla.

On havaittu, että esimerkiksi syömishäiriöisillä on anhedoniaa. Kun päätä kuvataan ruokaan liittyvissä tilanteissa, siellä näkyy eroja normaaleihin (tässä ei-syömishäiriöisiin, mutta muuten mahdollisimman samankaltaisiin ihmisiin). Esimerkiksi anorektikoilla ruoka aktivoi ahdistusta (no shit, mutta tämä näkyy siis aivoissakin) ja tuloksena on matalampia arvioita miellyttävyydestä. Samoin syömishäiriöisillä ruoka herättää enemmän huomiota kuin normaaleilla.

Mitä kukin haluaa alitajunnaksi kutsua, minulle se on juuri tätä prosessointia ennen tunnistettavan tunteen tai mielipiteen muodostumista. En usko, että se tähtää mihinkään, enemmän se on olemassa oleva piuhoitus ja aivokemia ja sitä kautta selitys sille, miksi henkilöllä on niitä autistisia piirteitä JA miksi hän ei välitä musiikista. Näitä juttuja voidan muuttaa (esim lääkitys, anhedonia on yleinen masennuslääkkeiden sivuvaikutus) ja ne muuttuvat toistuvien kokemusten mukana, niin hyvien kuin huonojen.

Autismiin taipuvaisten reaktioista en ole lukenut, enkä nyt ehdi asiaan paneutua.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Huom., hypoteettinen henkikö on paranneltu versio sellaisesta ihmistyypistä, jota aina joskus kohtaa. Kiinnostus on siis teoriassa, mutta juontaa juurensa käytännön tilanteisiin, joissa erityisen järkevät, psyykkisesti tasapainoisen oloiset ihmiset ovat olleet anhedonisia. Autismi voidaan sivuuttaa; se oli tässä yhteydessä vain kevyen humoristinen ilmaisu jolla koetin hahmottaa henkilön mielenlaatua.

MooM
Mitä kukin haluaa alitajunnaksi kutsua, minulle se on juuri tätä prosessointia ennen tunnistettavan tunteen tai mielipiteen muodostumista.



Mutta mitä tämä tarkoittaa?

Tässä hypoteettinen malli alitajunnasta:

Tietoinen tosiminä altistuu uhkakuville ja alkaa suojautua tietoisen valeminän taakse -> ajan kanssa valeminä juurtuu mieleen niin että se siirtyy alitajunnan puolelle -> valeminä operoi itsenäisesti alitajunnassa ja tietoisuus ei tähän vaikuta -> psykoanalyysissa valeminä todetaan ja tuhotaan tietoisesti.

Näin psykodynamiikka käsittääkseni sanoo. Mutta mitä tarkoittaa tuo vaihe, että valeminä on alitajunnassa tietoisuuden saavuttamattomissa? Jos tämä valeminä kuitenkin ilmenee esimerkiksi vapaasti assosioidessa ja sen jälkeen tietoisesti voi sitä alkaa hävittää, niin silloinhan se on kuitenkin tietoisuuden saavutettavissa? Kysymys kuuluukin: onko psykodynaamisen mallin alitajunta vain luokittelu ei-toivotuille ajatuksille, vai onko se jokin selkeän itsenäinen psyykkinen toimija?

TimoT
Seuraa 
Viestejä1933
Vurki

Näin psykodynamiikka käsittääkseni sanoo. Mutta mitä tarkoittaa tuo vaihe, että valeminä on alitajunnassa tietoisuuden saavuttamattomissa? Jos tämä valeminä kuitenkin ilmenee esimerkiksi vapaasti assosioidessa ja sen jälkeen tietoisesti voi sitä alkaa hävittää, niin silloinhan se on kuitenkin tietoisuuden saavutettavissa? Kysymys kuuluukin: onko psykodynaamisen mallin alitajunta vain luokittelu ei-toivotuille ajatuksille, vai onko se jokin selkeän itsenäinen psyykkinen toimija?



kyllä näillä psykodynaamisilla selityksillä tekee itsensä helposti aivan hulluksi! Käsittääkseni alitajunta - tai miksi sitä kutsuukin - ei ole mikään itsenäinen toimija, vaan ihmismieli (ja keho) on kokonaisuudessaan se itsenäinen toimija joka koettaa toimia mahdollisimman adaptiivisesti. Osa prosessoinnista tapahtuu ennen tietoisuutta, osa on sellaista että suojelee organismia tuskalta, viimeksi mainittu on ehkä tässä sitä relevanttia tavaraa.

Modernissa psykoanalyysissa puhutaan tietääkseni nykyisin erilaisista self-tiloista, jotka aktivoituvat erilaisessa vuorovaikutuksessa. Tämä on minusta aika järkeenkäypää. "Terveellä" ihmisellä nämä ovat yleensä melko joustavasti yhteydessä toisiinsa, kun taas väitetään, että traumatisoituneella voi olla kokemuksessa huomattaviakin aukkoja ja jäädytettyjä alueita (joista ei ehkä edes ole kielellä kuvattavia muistoja, proseduraalisia kylläkin). Näiden aktivoitumiselta mieli koettaa itseään suojella (koska aktivaatio viestii tuskasta, jota kaikki eliöt pyrkivät välttämään).. Koko aihepiiri on kyllä tavattoman monimutkainen, ja tämä on vain tällaista mutu-selitystä.

Tätä voi vilkaista:

http://www.traumajadissosiaatio.fi/D/di ... ressa.html

Ja sinälläänhän ihmiset nyt vaan on erilaisia. Aspergerpiirteinen saa olla mitä on eikä sitä pidä väärin psykologisoida. http://www.opike.fi/?mod=products&pid=360

MooM
Seuraa 
Viestejä7995
TimoT
Vurki

Näin psykodynamiikka käsittääkseni sanoo. Mutta mitä tarkoittaa tuo vaihe, että valeminä on alitajunnassa tietoisuuden saavuttamattomissa? Jos tämä valeminä kuitenkin ilmenee esimerkiksi vapaasti assosioidessa ja sen jälkeen tietoisesti voi sitä alkaa hävittää, niin silloinhan se on kuitenkin tietoisuuden saavutettavissa? Kysymys kuuluukin: onko psykodynaamisen mallin alitajunta vain luokittelu ei-toivotuille ajatuksille, vai onko se jokin selkeän itsenäinen psyykkinen toimija?



kyllä näillä psykodynaamisilla selityksillä tekee itsensä helposti aivan hulluksi! Käsittääkseni alitajunta - tai miksi sitä kutsuukin - ei ole mikään itsenäinen toimija, vaan ihmismieli (ja keho) on kokonaisuudessaan se itsenäinen toimija joka koettaa toimia mahdollisimman adaptiivisesti. Osa prosessoinnista tapahtuu ennen tietoisuutta, osa on sellaista että suojelee organismia tuskalta, viimeksi mainittu on ehkä tässä sitä relevanttia tavaraa.

Modernissa psykoanalyysissa puhutaan tietääkseni nykyisin erilaisista self-tiloista, jotka aktivoituvat erilaisessa vuorovaikutuksessa. Tämä on minusta aika järkeenkäypää. "Terveellä" ihmisellä nämä ovat yleensä melko joustavasti yhteydessä toisiinsa, kun taas väitetään, että traumatisoituneella voi olla kokemuksessa huomattaviakin aukkoja ja jäädytettyjä alueita (joista ei ehkä edes ole kielellä kuvattavia muistoja, proseduraalisia kylläkin). Näiden aktivoitumiselta mieli koettaa itseään suojella (koska aktivaatio viestii tuskasta, jota kaikki eliöt pyrkivät välttämään).. Koko aihepiiri on kyllä tavattoman monimutkainen, ja tämä on vain tällaista mutu-selitystä.


Menee meikäläisen asiantuntijuusalueen ulkopuolelle, mutta oma käsitykseni on aika lailla tuonsuuntainen. Luokittelu erilaisiin minuuksiin on keinotekoista, ihminen on joustava ja mitään tosiminää ei ole olemassa - tai sitten ihminen on sitä aina, vaikka ottaakin erilaisia rooleja eri sosiaalisissa tilanteissa.

Osa siitä minän toiminnasta on alitajuista siinä mielessä, että niitä ajatusprosesseja ei tiedosteta. Esimerkkinä: tiedostettu prosessi voi kulkea linjalla: karkki tarjolla, nam, kohta on ruoka, säästänpä sen ja sitten tietoinen ajatus siihen, että unohtaa sen karkin, vaikka haluaisi syödä sen.

Sitä ennen on tapahtunut iso joukko proseseja näköaistimuksesta, mm. siihen, että muistaa miltä karkki maistuu ja miten verensokerin piikki tekee hyvän olon. Tuntee melkein jo maun kielellään. Ja on ehdollistunut siihen, että tuon näköisessä paketissa on yleensä karkkia, ei vaikka perunanpalaa. Ja miten joku lapsena ehkä sai karkkia mielipahaan tai mummolassa koivun alla, tai joku toinen kasvatettiin sihen, että on erittäin paha asia syödä namuja karkkipäivän ulkopuolella. Tai joku ikuinen painonvartija syyllistyy jo automaattisesti ajatuksesta syödä herkkuja missään olosuhteissa.

En ymmärrä, miten noista voi laatia jonkun valheellisen pseudominän, joka pitää tuhota. Nuo kaikki ovat osa henkilön aivojen piuhoitusta, kemiaa ja osin synnynnäistä ja osin aiempien kokemustean muokkaamaa. Jotain kuvioita voi tietysti korvata paremmilla (tai huonommilla).

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Vurki
Eli pohdiskelen tässä alitajunnan itsenäisyyttä tietoisuuden suhteen.



Alitajunta ei ole täysin itsenäinen toimija, vaan eräänlainen risteymä somaattisen, sympaattisen ja parasympaattisen hermoston välillä, ja johon voi vaikuttaa yksilöstä riippuen tietoisesti. Minun mielestä psykodynaamisessa mallissa tietoisuus syntyy näiden hermoston osien yhteistoiminnan tuloksena, mutta ei emergenttisen luonteensa takia aina kommunikoi 'taaksepäin' yksi yhteen. Psyyke noudattaa determinismin lakeja mitä lähempänä ollaan ihmisen kehon toimintaa eli fysiologiaa. Jo nyt pystytään rakentamaan keinoraajoja, joita voi ohjata tahdolla. Mitä lähemmäksi mennään tietoisuutta, ennustamattomuus kasvaa. Ajatuksia tuskin pystytään lukemaan millään teknisellä apuvälineellä pitkään aikaan, vaikka aivoaktivaatiot unen näkemiseen liittyen selvitettäisiin perusteellisesti.

Edit.

Tajusin tuossa eilen miksi olen niin ymmälläni. Minulla lienee oikea käsitys psykodynaamisen alitajunnan ideasta, mutta itse termi on mielestän iharhaanjohtava. Se tuo mieleen juurikin ne tiedostamattomat aistihavainnot joista neurologiassakin voidaan puhua. Se ei todellakaan tuo mieleeni tapaa suojella itseään.

Minullapa onkin kysymys psykologiasta itsestään: tutkiiko se sitä, miten ihminen tuppaa ajattelemaan? Eli esitän että psykologia ei tutkisi mitään varsinaisia mekanismeja, vaan tyypillistä ajattelua. Teen eron siksi, että mekanismi olisi juurikin jotain mihin ei voi vaikuttaa; sellaista, josta minulle tulee mieleen "alitajunta". Esimerkiksi ne aistihavainnot.

TimoT

kyllä näillä psykodynaamisilla selityksillä tekee itsensä helposti aivan hulluksi! Käsittääkseni alitajunta - tai miksi sitä kutsuukin - ei ole mikään itsenäinen toimija, vaan ihmismieli (ja keho) on kokonaisuudessaan se itsenäinen toimija joka koettaa toimia mahdollisimman adaptiivisesti. Osa prosessoinnista tapahtuu ennen tietoisuutta, osa on sellaista että suojelee organismia tuskalta, viimeksi mainittu on ehkä tässä sitä relevanttia tavaraa.



Ns. ennen tietoisuutta tapahtuvalla toiminnalla viitataan yleensä esimerkiksi tiedostomattomiin aistihavaintoihin, jotka eivät juurikaan käsittääkseni liity psykodynamiikkaan. Lienemme yhteisymmärryksessä :)

Modernissa psykoanalyysissa puhutaan tietääkseni nykyisin erilaisista self-tiloista, jotka aktivoituvat erilaisessa vuorovaikutuksessa. Tämä on minusta aika järkeenkäypää. "Terveellä" ihmisellä nämä ovat yleensä melko joustavasti yhteydessä toisiinsa, kun taas väitetään, että traumatisoituneella voi olla kokemuksessa huomattaviakin aukkoja ja jäädytettyjä alueita (joista ei ehkä edes ole kielellä kuvattavia muistoja, proseduraalisia kylläkin). Näiden aktivoitumiselta mieli koettaa itseään suojella (koska aktivaatio viestii tuskasta, jota kaikki eliöt pyrkivät välttämään).



Tunnen traumatisaation mekanismia sinänsä, mutta käsitteet tuottavat päänvaivaa. Ovatko juuri nämä 1) aukot ja 2) jäädytetyt alueet sellaisia vittumaisia asioita, että ihminen tyypillisesti välttää niiden ajattelua, vai uppoavatko ne jonnekin faking mielen lokeroon niin ettei normaalin inhimilliset keinot riitä niiden tavoittamiseen vaan apuun haetaan sohva ja Sigmund?

MooM

Menee meikäläisen asiantuntijuusalueen ulkopuolelle, mutta oma käsitykseni on aika lailla tuonsuuntainen. Luokittelu erilaisiin minuuksiin on keinotekoista, ihminen on joustava ja mitään tosiminää ei ole olemassa - tai sitten ihminen on sitä aina, vaikka ottaakin erilaisia rooleja eri sosiaalisissa tilanteissa.

Osa siitä minän toiminnasta on alitajuista siinä mielessä, että niitä ajatusprosesseja ei tiedosteta. Esimerkkinä: tiedostettu prosessi voi kulkea linjalla: karkki tarjolla, nam, kohta on ruoka, säästänpä sen ja sitten tietoinen ajatus siihen, että unohtaa sen karkin, vaikka haluaisi syödä sen.

Sitä ennen on tapahtunut iso joukko proseseja näköaistimuksesta, mm. siihen, että muistaa miltä karkki maistuu ja miten verensokerin piikki tekee hyvän olon. Tuntee melkein jo maun kielellään. Ja on ehdollistunut siihen, että tuon näköisessä paketissa on yleensä karkkia, ei vaikka perunanpalaa. Ja miten joku lapsena ehkä sai karkkia mielipahaan tai mummolassa koivun alla, tai joku toinen kasvatettiin sihen, että on erittäin paha asia syödä namuja karkkipäivän ulkopuolella. Tai joku ikuinen painonvartija syyllistyy jo automaattisesti ajatuksesta syödä herkkuja missään olosuhteissa.

En ymmärrä, miten noista voi laatia jonkun valheellisen pseudominän, joka pitää tuhota. Nuo kaikki ovat osa henkilön aivojen piuhoitusta, kemiaa ja osin synnynnäistä ja osin aiempien kokemustean muokkaamaa. Jotain kuvioita voi tietysti korvata paremmilla (tai huonommilla).




Oletetaanko siis, ettei psykologia pyrikään muodostamaan ymmärrystä tästä mielestä jonka aivomme luovat, vaan kieltä tulkkaamaan ihmisen tyypillisiä ajattelutapoja? Koska mikäli näin on, niin silloinhan "pseudominä" on aivan järkeenkäypä käsite, jolla voidaan hahmottaa esimerkiksi Pekan tapaa reagoida turpaanvetoon. Eli siis psykologian - nimenomaan old skool psykodynamiikan - alitajunta on myös vastaava käsitteellinen lokero.

Psykologia = kieli ajattelutavoista?

Voidaanhan esim. fysiikkakin nimetä kieleksi luonnonvoimista, mutta nimenomaan se äärimmäinen epäeksaktius joka luonnehtii psykologiaa antaa sille kielimäisen olemuksen. En siis kiistä psykologian tieteellisyyttä, mutta yritän hahmottaa psykodynamiikan eroa kognitiiviseen psykologiaan, neuropsykologiaan ja kognitiotieteeseen.

Shriek

Alitajunta ei ole täysin itsenäinen toimija, vaan eräänlainen risteymä somaattisen, sympaattisen ja parasympaattisen hermoston välillä, ja johon voi vaikuttaa yksilöstä riippuen tietoisesti.



Ethän nyt määrittele psykodynaamista alitajuntaa? Vai onko niin että 1900-luvun alussa kun alitajuntaa jaettiin idiin ja superegoon, niin tässä annettiinkin jo epämääräistä määrittelyä hermostollisille ominaisuuksille?

-------------------------

Yleisempi esimerkki: otetaan terve äijä, jolla tuntuu nuppi pelaavan harvinaisen hyvin. Ei merkkejä mentaalihäiriöistä. Jos nyt sitten heppua esim. alkaa kroonisesti vituttamaan, niin onko missään tilanteessa järkevää lähteä psykoanalysoimaan, vai onko vitutuksen syytä järkevämpi etsiä fysiologiasta, ihmetellä vaikkapa aivokemiaa? Koetan hiffata psykodynamiikan roolia ihmisen, tai minkä tahansa toimijan tulkinnassa.

Vurki
Ethän nyt määrittele psykodynaamista alitajuntaa? Vai onko niin että 1900-luvun alussa kun alitajuntaa jaettiin idiin ja superegoon, niin tässä annettiinkin jo epämääräistä määrittelyä hermostollisille ominaisuuksille?



...ja egoon. Sitä juuri, vaikka tuskin tuota osaa teoriasta joudutaan psykoterapiassa soveltamaan. Sen ajan hermoston tuntemuksella määrittelyn on ollut pakko olla sen tasoista kuin on, mikäli siitä on haluttu edes puhua tieteenä.

Yleisempi esimerkki: otetaan terve äijä, jolla tuntuu nuppi pelaavan harvinaisen hyvin. Ei merkkejä mentaalihäiriöistä. Jos nyt sitten heppua esim. alkaa kroonisesti vituttamaan, niin onko missään tilanteessa järkevää lähteä psykoanalysoimaan, vai onko vitutuksen syytä järkevämpi etsiä fysiologiasta, ihmetellä vaikkapa aivokemiaa? Koetan hiffata psykodynamiikan roolia ihmisen, tai minkä tahansa toimijan tulkinnassa.



Valinta on vapaa, jos muut eivät ole sinne psykoterapiaan painostamassa. Ja toiseksi, elämänkatsomuksellisiin ongelmiin ei välttämättä löydy vastausta psykoterapiasta ensinnäkään. Psykoterapiaan on järkevää mennä, kun se ns. normaali oleminenkin alkaa käymään taisteluksi.

--

Ja vielä tuosta, että psykoanalyysissä ja siitä ammentavissa teorioissa ei minun mielestä ole olemassa ensinnäkään mitään todellista minää, mitä tavoitellaan - vaikka toki käsite: minä ihanne, tuodaan siinä esille. Sen kohdalla kyse on kuitenkin aivan toisesta asiasta. Kyse on lähes yksinomaan defenssimekanismeista ja niistä koituvasta mahdollisesta maladaptiivisesta käyttäytymisestä.

Kun jokin käytös on jonkun yksilön kohdalla riitävän 'sairasta' ja häiritsevää, ja aiheuttaa julkisesti ihan selvää moraalista paheksuntaa, voidaan muiden toimesta alkaa esittämään henkilön kohdalla toiveita todellisemmasta itseydestä. Toisaalta sellaisella puheella viitataan minun mielestä vain niiden primitiivisten defenssien purkamiseen ja henkilön sopeuttamiseen yhteiskuntakelpoiseksi.

Shriek

...ja egoon. Sitä juuri, vaikka tuskin tuota osaa teoriasta joudutaan psykoterapiassa soveltamaan. Sen ajan hermoston tuntemuksella määrittelyn on ollut pakko olla sen tasoista kuin on, mikäli siitä on haluttu edes puhua tieteenä.



Käsittelin pelkkää alitajuntaa joten jätin egon pois :)

Hmm. Nyt olemme asian ytimessä. Tästähän on täysin eroavakin näkemys, jota itse olen käyttänyt:

Psykodynamiikka mallintaa ajattelua. Psykodynamiikka ei puutu kognitiivisiin prosesseihin joita kognitiotiede tai neuropsykologia tutkii, vaan ennustaa jollekin psykologiselle lajille ominaista ajattelua. Tällainen laji voi olla esimerkiksi neurotyypillinen ihminen, joka psykodynamiikan mukaan esimeriksi kohdatessaan jatkuvaa pahoinpitelyä omaksuu vihamielisyyden jokaista tuntemattomiakin ihmisiä kohtaan (jonkun persoonallisuushäiriön mekanismi).

Tuossa siis eräs näkemys, joka mielestäni on täysin erossa neurologiasta. Totta kai kaikki mielen prosessit voidaan purkaa neurologisiksi, ihan niin kuin kemiakin voidaan purkaa fysiikaksi - mutta niitä prosesseja voidaan silti tulkita puhtaan psykologisesti ja terapeuttisesti näin varmasti onkin järkevää. Eli sikäli voimme sivuuttaa neurologian, vai voimmeko?

Psykoterapiaan on järkevää mennä, kun se ns. normaali oleminenkin alkaa käymään taisteluksi.



Ongelmanahan voi olla esimerkiksi krooninen jalkakipu, jolloin psykoterapia on väärä hoitomuoto, ellei sitten haeta tukea CBT:stä kivun tuomiin depressiivisiin oireisiin. Ongelmana voi olla myös vaikkapa ADHD, johon pätee sama sääntö. Tietysti terapeutti voi myös avustaa valinnoissa jne. vaikka psyyke olisikin kunnossa.

Mutta se olennainen kysymys kuuluu: jos järkevä henkilö valittaa jalkakipua, niin onko mahdollista että alitajuntaisesti k.o. henkilöllä onkin jonkin sortin epäjärkevyys, kompleksi, jonkin asian suhteen joka heijastuu tajuntaan keskittymishäiriönä? Ymmärrän, että psykodynamiikan alitajuntaiset ongelmat ovat piileviä ja vaikeasti tunnistettavissa. Mutta kuinka syvällä ne voivat olla - jos analyyttiset menetelmä vapaasta assosiaatiosta unien tulkintaan eivät tuo esiin mitään uutta, ja oikein meditoidessa itseään kuunnellen mieleen tulee vain jo ennestään tiedostettuja asioita, niin voiko alitajunta silti hääräillä ihan omiaan?

Ymmärtääkö joku mitä haen takaa?

Ja vielä tuosta, että psykoanalyysissä ja siitä ammentavissa teorioissa ei minun mielestä ole olemassa ensinnäkään mitään todellista minää, mitä tavoitellaan - vaikka toki käsite: minä ihanne, tuodaan siinä esille. Sen kohdalla kyse on kuitenkin aivan toisesta asiasta. Kyse on lähes yksinomaan defenssimekanismeista ja niistä koituvasta mahdollisesta maladaptiivisesta käyttäytymisestä.

Kun jokin käytös on jonkun yksilön kohdalla riitävän 'sairasta' ja häiritsevää, ja aiheuttaa julkisesti ihan selvää moraalista paheksuntaa, voidaan muiden toimesta alkaa esittämään henkilön kohdalla toiveita todellisemmasta itseydestä. Toisaalta sellaisella puheella viitataan minun mielestä vain niiden primitiivisten defenssien purkamiseen ja henkilön sopeuttamiseen yhteiskuntakelpoiseksi.




Jep jep. Mutta jos niputat psykoanalyysin minän vain ajattelutapoja mallintavaksi käsitteeksi, niin miksi sitten pidät id-ego-superego -jakoa jotenkin hermostollisena? Nyt tuntuu, että väärinymmärsin jotain!

Vurki
Psykodynamiikka mallintaa ajattelua. Psykodynamiikka ei puutu kognitiivisiin prosesseihin joita kognitiotiede tai neuropsykologia tutkii, vaan ennustaa jollekin psykologiselle lajille ominaista ajattelua. Tällainen laji voi olla esimerkiksi neurotyypillinen ihminen, joka psykodynamiikan mukaan esimeriksi kohdatessaan jatkuvaa pahoinpitelyä omaksuu vihamielisyyden jokaista tuntemattomiakin ihmisiä kohtaan (jonkun persoonallisuushäiriön mekanismi).



Psykodynaaminen psykologia ei mielestäni ole sen enempää sosiokonstruktivistinen teoria kuin kognitiivinenkaan. Tainno, voi olla ehkä niin, että psykoanalyysia ja psykodynaamista psykologiaa ei ole tutkittu määrällisesti yhtä paljon kuin kognitiivista. Teoriaa tarvitaan silti, eikä kaikki tiede ole vain empiiristä silisalaattia kulhossa. Kognitiivisessa psykologiassa puhutaan minun mielestä ihan samanlaisista asioista kuin psykodynaamisessa psykologiassa, mutta käsitteet ja ilmiöt ovat nimetty erillä tavalla. Lisäksi ne pitävät sisällään hiukan erilaisia asioita.

Tuossa siis eräs näkemys, joka mielestäni on täysin erossa neurologiasta. Totta kai kaikki mielen prosessit voidaan purkaa neurologisiksi, ihan niin kuin kemiakin voidaan purkaa fysiikaksi - mutta niitä prosesseja voidaan silti tulkita puhtaan psykologisesti ja terapeuttisesti näin varmasti onkin järkevää. Eli sikäli voimme sivuuttaa neurologian, vai voimmeko?



Ei psykoanalyysi ole minun mielestä erossa neurologiasta, vaan on nimenomaan osin neurospekulatiivinen teoria, eikä sosiokonstruktivistinen teoria. Tai ainakin itse ajattelen niin, että mitä tahansa teoriaa, jota ei olla empiirisesti varmistettu, voidaan pitää siltä osin sosiokonstruktivistisena teoriana. Tiedettä tehdään nykyään yhteistyönä, mutta mitään täysin empiiristä silisalaattia se ei tule olemukseltaan koskaan olemaan. Luultavasti siitä johtuen, että esim. suomessa tieteen muodollisiin periaatteisiin kuuluu mm. se, että kaikkea ei tule lainata suoraan, tai jos lainaa, niin tuskin sellaisella työllä mitään hyviä arvosanoja tulee samaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Neuro-psychoanalysis

Tällaista tutkimusta tuskin viitsittäisiin lähtä enää nykyaikana tekemään, jos Freud olisi ollut koulutukseltaan jotain muuta kuin lääkäri.

Mutta se olennainen kysymys kuuluu: jos järkevä henkilö valittaa jalkakipua, niin onko mahdollista että alitajuntaisesti k.o. henkilöllä onkin jonkin sortin epäjärkevyys, kompleksi, jonkin asian suhteen joka heijastuu tajuntaan keskittymishäiriönä? Ymmärrän, että psykodynamiikan alitajuntaiset ongelmat ovat piileviä ja vaikeasti tunnistettavissa. Mutta kuinka syvällä ne voivat olla - jos analyyttiset menetelmä vapaasta assosiaatiosta unien tulkintaan eivät tuo esiin mitään uutta, ja oikein meditoidessa itseään kuunnellen mieleen tulee vain jo ennestään tiedostettuja asioita, niin voiko alitajunta silti hääräillä ihan omiaan?



Hyvä kysymys. Alitajunta voi hääräillä omiaan, kuten modernista neuropsykologiasta hyvin tiedämme. Se missä määrin, on laaja ja vaikea kysymys. Nykyään kun seurailee esimerkiksi mediaa, niin hyvin paljon puhutaan kaikenlaisista oireilusta, jonka fysiologinen pohja vaikuttaa epämääräiseltä. Annetaan esim. rokotteita jollekin virukselle, jonka epäillään aiheuttavan jotakin. Sitten sairastutaankin rokotuksen ansiosta johonkin toiseen sairauteen, vaikka rokotteen piti ehkäistä joltain toiselta sairaudelta. Jo 1900-luvulla psykoanalyysin syntymisen aikana todistettiin paljon erinäköistä oireilua, jonka syntyperä oli psykosomaattinen tai psykologinen. Nykyään kaikki pyritään selittämään mahdollisimman pitkälle fysiologisena, vaikka jo yllä olevan esimerkin pohjalta voidaan nähdä, että tässä suuntauksessa voidaan mennä jopa liian pitkälle. Lääketiede ja medikalisaatio jyrää vahvasti ja psykoterapia nähdään vähemmän tärkeänä asiana.

Jep jep. Mutta jos niputat psykoanalyysin minän vain ajattelutapoja mallintavaksi käsitteeksi, niin miksi sitten pidät id-ego-superego -jakoa jotenkin hermostollisena? Nyt tuntuu, että väärinymmärsin jotain!



Siksi, että psykoanalyysi ei ole pelkästään sosiokonstruktivistinen teoria, vaan osin neurospekulaativinen teoria. Enkä ihan täysin ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla: ajattelutapoja mallintavana. Kyllä kognitiivinen psykologia mallintaa mieltä ja ajattelutapoja samaan tapaan. Tosin esim. neuropsykologiaan nähden nämä kaksi muuta psykologian suuntausta ovat luonteeltaan enemmän teoreettisia kuin empiirisiä. Saman arvoista tiedettä ne kaikki siitä huolimatta ovat.

--

PS. Ja vaikka joku kuvittelee, että kahe litran ohc turbo kakkosen kautta nelosen puhaltimella sierra jättään sen, niin joskus kuskikin voi olla niin surkea, että niin ei tule käymään.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat