Seuraa 
Viestejä2144

Uutinen uudesta tutkimuksesta Cognitive Regulation during Decision Making Shifts Behavioral Control between Ventromedial and Dorsolateral Prefrontal Value Systems.

Aiheenahan tässä tutkimuksessa ei mitenkään ollut vapaan tahdon olemassaolo tai -olemattomuus; sen sijaan haluttiin tutkia aivojen toimintaa käyttäytymisen säätelyssä sekä testata erilaisia neuraalisia päätöksentekomalleja.

An important and controversial open question -- which this study was designed to address -- is whether there is a single value signal in the brain, or if there are instead multiple value signals with different properties that compete for the control of behavior.

Onko päätöksenteossa aina siis kyse vain vaihtoehtojen keskinäisestä kamppailusta, jotka käyvät kilpaa? Tutkimuksen mukaan ei.

Itse koe oli seuraavanlainen. Koehenkilöitä pyydettiin olemaan syömättä ennen kokeeseen menoa. Koetilanteessa heille näytettiin kuvia ruoasta ja heitä pyydettiin sekä lisäämään haluaan syödä että vähentämään haluaan syödä. Päätöksentekoa terveellisen ja maukkaan vaihtoehdon välillä tutkittiin "luonnollisen" tilan (jossa ei käytetä tahtoa) lisäksi näissä kahdessa mielellisesti modifioidussa tilassa.

Kokeessa ilmeni, että ruoan haluaminen ja haluamisesta pidättäytyminen näkyi eri aivoalueiden toimintana, joista yksi "otti vallan" aina tilanteen mukaan, ja toisen aivoalueen toiminnalla ei silloin näyttänyt olevan mitään vaikutusta käyttäytymiseen. Kyse ei ole siis vain vaihtoehtojen keskinäisestä "ulosmittautumisesta".

The two regions were the dorsolateral prefrontal cortex (dlPFC), which sits behind the temples, and the ventromedial prefrontal cortex (vmPFC), which is in the middle of the forehead just above the eyes.

Significantly, the two areas played very different roles in the self-regulation process. When volunteers told themselves not to want the food, the dlPFC seemed to take control; there was a stronger correlation between the signals in this area and behavior, while the signals in the vmPFC appeared to have no influence on behavior. When the volunteers encouraged themselves to want the food, however, the role of each brain region flipped. The vmPFC took control while the signals in the dlPFC appeared to have no effect.

Vapaasta tahdosta tutkijat eivät sanoneet mitään. Mutta sivullisesta on mielenkiintoista, että koehenkilöt saattoivat tällä tavalla säädellä haluaan, ja se todistetusti näkyy sekä aivokuvissa että ulostulevassa käyttäytymisessä. Jos metafysiikkaa koskevia positioita ei olisi asettamassa rajoja sille mitä voidaan hyväksyä ja mitä ei, tässä olisi - tutkimuksen sivutuloksena - oiva esimerkki todisteesta vapaan tahdon puolesta.

Kommentit (12)

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

Hys hys... Tuon uutisen leviäminenhän voisi johtaa siihen että musliminaiset nakkaisivat jätepussimaiset kaapunsa mäkeen koska voidaan edellyttää että muslimimiehet kykenevät vapaasti valitsemaan olemaan raiskaamatta vaikka näkyykin hiuksia tai paljaita käsivarsia ja sääriä.

Taitaa maailmassa muutenkin aika paljon asioita pyöriä sen voimalla että ihminen ei pysty vapaasti valitsemaan yhtään mitään. Ei sitä voi kieltää että useimmiten ei voikaan, mutta jos jossakin asiassa ei voi, niin toisessapa voi voida. Se vain on taitolaji osata erotella milloin kykenee valitsemaan vapaasti ja milloin ei. Jotkut ihmiset eivät osaa sitä havaita itsensä kohdalla ja jotkut eivät osaa eritellä sitä toisten kohdalla.

Paljon harmia ja mielipahaa ihmisten välisestä kanssakäymisestä jäisi pois jos kyettäisiin nopeasti selvittämään milloin kyseessä on vapaasti valittavat asiat ja milloin ei.

abskissa
Seuraa 
Viestejä3654
Kirjekuori
Jos metafysiikkaa koskevia positioita ei olisi asettamassa rajoja sille mitä voidaan hyväksyä ja mitä ei, tässä olisi - tutkimuksen sivutuloksena - oiva esimerkki todisteesta vapaan tahdon puolesta.

Jahas. Millähän "logiikalla" tällä kertaa?

We're all mad here.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Japetus
Seuraa 
Viestejä11677
Kirjekuori
Vapaasta tahdosta tutkijat eivät sanoneet mitään. Mutta sivullisesta on mielenkiintoista, että koehenkilöt saattoivat tällä tavalla säädellä haluaan, ja se todistetusti näkyy sekä aivokuvissa että ulostulevassa käyttäytymisessä. Jos metafysiikkaa koskevia positioita ei olisi asettamassa rajoja sille mitä voidaan hyväksyä ja mitä ei, tässä olisi - tutkimuksen sivutuloksena - oiva esimerkki todisteesta vapaan tahdon puolesta.

Ei Jeesus taas. Otsikoit jälleen ketjun aivan helvetin harhaanjohtavasti - joskin, omituista kyllä, nyt myönnät sen itsekin. Harhaluulosta tahalliseen vääristelyyn ei tosin käy kovin kunniallinen matka. Toiseksi, on olemassa aivan superhyperpramea syy sille, miksi artikkelin kirjoittajat eivät puhu vapaasta tahdosta: koska sitä ei tarvita itsekontrollin selittämiseen sitten alkuunkaan. Olet tätäkin jo ehtinyt jankuttaa vaikka millä mitalla - glukoosinkulutuksen nousukin ehti olla haamun villiintymisen merkki - ja asia on sinulle silloin selitetty. Nyt kuitenkin levy on taas bootattu ja sama lärpätys jatkuu eri verkkarit jalassa.

No, käydäänpä nyt sitten läpi taas tämänkin keskustelun kulku: Miten se vapaa tahto sitten valitsisi, mitä haluta milloinkin? Ai, se ottaa annetun informaation huomioon ja tekee sitten vapaan valinnan sen pohjalta. Mitenhän tämä oikein käytännössä tapahtuu? Determinoiko informaatio vaparihaamun valintaa? Ei determinoi? Edeltävällä informaatiolla siis ei ole mitään kausaalista kytköstä itse valintaan? Sittenhän valinnalla ei ole mitään ei-satunnaista mahdollisuutta edes perustua tuohon informaatioon. Ai, se ei perustukaan. Eikä koko haamulla ole mitään selitettävää mekaniikkaa. Asia selvä; ei voittoa tällä kertaa. Parempaa onnea taas ensi viikolla.

Ihme juttu, että jaksatkin yrittää tonkia todisteita ilmiölle, jolle et kuitenkaan pysty esittämään edes teoreettista toimintamallia. Sama jankutus vain alkaa aina alusta kuin Nietzschen painajainen.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144

Glukoosi- ja itsekontrollikeskustelussahan pääsimme yksimielisyyteen seuraavalla tavalla:

Japetus
Kirjekuori
Siirrät tässä mekaanista selittämistäsi yhden aivoalueen verran eteenpäin, jolloin sisältönä on: "Aivoalueelta A lähtee alkuräjähdysimpulssin determinoimana inhibitorinen signaali aivoalueelle B saaden aikaan alkuräjähdyksen determinoiman houkutuksen sammutusoperaation. Glukoosia ohjautuu edelleen alkuräjähdysimpulssin determinoimana tälle aivoalueelle tuoden energiavaroja houkutuksen sammuttamisoperaatiolle. Tästä tapahtumaketjusta syntyy sivutuotteena itsekontrolloinnin tunne".

Oho. Tämähän on jo pitkälti kohdallaan.

Japetus
Kirjekuori
Ja tätä voi jokainen arvioida kotonaan. Tämä on se jonka perusteella kaikki selityksesi on arvioitava.

Hui, että kuulostaa kohtalokkaalta.



Ja tätä sinä näköjään sanot teoriasi riemuvoitoksi, sanomalla: "asia on sinulle silloin selitetty".

Kirjekuori
Onko päätöksenteossa aina siis kyse vain vaihtoehtojen keskinäisestä kamppailusta, jotka käyvät kilpaa? Tutkimuksen mukaan ei.



Kyllä siinä ihan selvää kisaa otetaan tiettyjen aivoalueiden välillä, mutta väite siitä, että haluista on vaikea pidättäytyä, on puhtaasti mielivaltainen. Osa ihmisistä on impulsiivisia ja osa ei, osa ulospäinsuuntautuneita ja osa ei, joten jos joku ADHD-tapaus haluaa uskoa determinismiin, se voi päteä ainoastaan hänen kohdalla. Heillä on usein paikallaan jopa lääkehoito, koska itsehillinnän harjoittelu voi olla sellaisen aivokemian puitteissa mahdotonta tai kanavoitua diagnoosin puuttuessa vähemmän järkevillä coping-mekanismeilla. ADHD-tyyppisissä ihmisissäkin on eritasoisesti sopeutuneita henkilöitä. Paljon löytyy kaltereiden takaa, mutta on myös niitä, jotka ovat onnistuneet itsehillinnän suhteen paremmin.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11677
Kirjekuori
Ja tätä sinä näköjään sanot teoriasi riemuvoitoksi, sanomalla: "asia on sinulle silloin selitetty".

Tuossa lopussa tosiaan jo vaikutit ymmärtävän asian. Paha vain, että rutiiniboottaus taas pyyhkäisi senkin mennessään.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Kirjekuori
Ja tätä sinä näköjään sanot teoriasi riemuvoitoksi, sanomalla: "asia on sinulle silloin selitetty".

Tuossa lopussa tosiaan jo vaikutit ymmärtävän asian. Paha vain, että rutiiniboottaus taas pyyhkäisi senkin mennessään.

Selityksesi tosiaan on suoraan kuin reductio ad absurdum mekanistisen selittämisen tappioksi. On ihmeellistä kuinka voit nähdä tuon voitoksesi.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11677
Kirjekuori
Selityksesi tosiaan on suoraan kuin reductio ad absurdum mekanistisen selittämisen tappioksi. On ihmeellistä kuinka voit nähdä tuon voitoksesi.

Sinusta nyt tietysti kaikki partakuukkeliton on absurdia, mutta selvän pään puolella siinä ei ole mitään ongelmaa. Se, että alkuräjähdys kaiken etäisenä syynä on sinun vilosoovivinguttimellesi liikaa, ei napauta kuin omaan nilkkaasi.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Kirjekuori
Selityksesi tosiaan on suoraan kuin reductio ad absurdum mekanistisen selittämisen tappioksi. On ihmeellistä kuinka voit nähdä tuon voitoksesi.

Sinusta nyt tietysti kaikki partakuukkeliton on absurdia, mutta selvän pään puolella siinä ei ole mitään ongelmaa. Se, että alkuräjähdys kaiken etäisenä syynä on sinun vilosoovivinguttimellesi liikaa, ei napauta kuin omaan nilkkaasi.

Palataanpas vaikka tähän puheena olleeseen kokeeseen. Alkuräjähdyksen etenevä impulssiko saa aikaan sen, että kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä hillitsemään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla hillityksi, ja kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä lisäämään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla lisätyksi, kuin ennaltamäärätyn harmonian mukaisesti? Kun kuitenkin, jos vastaantuleva pummi pyytää kokeesta poistuvalta koehenkilöltä satasta päästäkseen ryyppäämään, koehenkilö ei enää olekaan yhtä myöntyväinen.

Eli koehenkilö ei ole toiveiden toteutusautomaatti, vaan suostuu pyyntöihin jos niin tahtoo. Ja kokeen sivutuloksena on nähtävissä, että niin tahtoessaan myös tuollainen halujen ja edelleen käyttäytymisen säätely sujuu varsin hyvin.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11677
Kirjekuori
Palataanpas vaikka tähän puheena olleeseen kokeeseen. Alkuräjähdyksen etenevä impulssiko saa aikaan sen, että kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä hillitsemään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla hillityksi, ja kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä lisäämään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla lisätyksi, kuin ennaltamäärätyn harmonian mukaisesti? Kun kuitenkin, jos vastaantuleva pummi pyytää kokeesta poistuvalta koehenkilöltä satasta päästäkseen ryyppäämään, koehenkilö ei enää olekaan yhtä myöntyväinen.

Koehenkilön itsekontrolli johtuu aivoaktivaatiosta, joka on edeltävän aivoaktivaation aiheuttamaa, joka taas on aivoihin tulevien signaalien aiheuttamaa jne. alkuräjähdykseen saakka. Meidän ruumiimme atomitkin ovat vuosikausia sitten räjähtäneistä tähdistä peräisin. En ymmärrä mikä tässä voi olla niin vaikeaa. Paljon omituisempaa se olisi, jos tässä kausaalisuus jatkuvasti katkeaisi jonkin ihmevoiman seurauksena.

Eli koehenkilö ei ole toiveiden toteutusautomaatti, vaan suostuu pyyntöihin jos niin tahtoo. Ja kokeen sivutuloksena on nähtävissä, että niin tahtoessaan myös tuollainen halujen ja edelleen käyttäytymisen säätely sujuu varsin hyvin.

Säätely sujuu hyvin, koska siitä vastaavat aivoalueet ovat rakenteellisesti ja toiminnallisesti kunnossa. Niiden aktivoitumisessa ei kuitenkaan ole mitään sen vapaampaa kuin missään muussakaan aivoaktivaatiossa. Päätös hillitsemisestä syntyy, koska siihen johtava eksitatorinen stimulaatio voittaa "vastapuolen". Periaatteellisesti se ei ole yhtään oudompaa kuin vaikkapa näkö- tai kuuloärsykkeiden prosessointi.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Kirjekuori
Palataanpas vaikka tähän puheena olleeseen kokeeseen. Alkuräjähdyksen etenevä impulssiko saa aikaan sen, että kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä hillitsemään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla hillityksi, ja kokeentekijän pyytäessä koehenkilöä lisäämään haluaan koehenkilöllä alkaa halu tulla lisätyksi, kuin ennaltamäärätyn harmonian mukaisesti? Kun kuitenkin, jos vastaantuleva pummi pyytää kokeesta poistuvalta koehenkilöltä satasta päästäkseen ryyppäämään, koehenkilö ei enää olekaan yhtä myöntyväinen.

Koehenkilön itsekontrolli johtuu aivoaktivaatiosta, joka on edeltävän aivoaktivaation aiheuttamaa, joka taas on aivoihin tulevien signaalien aiheuttamaa jne. alkuräjähdykseen saakka. Meidän ruumiimme atomitkin ovat vuosikausia sitten räjähtäneistä tähdistä peräisin. En ymmärrä mikä tässä voi olla niin vaikeaa.

Ei tuon ymmärtämisessä ole mitään vaikeaa. Malli on todella yksinkertainen, ja sen ansiosta on myös niin helppo nähdä, että tuo vain ei voi selittää tätä toimintaamme. Tuolla mallilla ihmiskunnan toiminta on silkkaa mysteeriä.

Japetus

Paljon omituisempaa se olisi, jos tässä kausaalisuus jatkuvasti katkeaisi jonkin ihmevoiman seurauksena.

"Kausaalisuuskatkoksia" ei tarvita. Tälle on helppo antaa analogia. Biljardipallo vierii alustalla, ja on nyt sinusta kiinni, annatko sen vieriä eteenpäin vai muutatko sen suuntaa. Jos muutat, niin pallon suunta muuttuu siitä minne se oli menossa, ja jos et, pallo vierii sinne se oli menossa. Missään vaiheessa katkoksia kausaalisuudessa ei esiintynyt.

Japetus
Eli koehenkilö ei ole toiveiden toteutusautomaatti, vaan suostuu pyyntöihin jos niin tahtoo. Ja kokeen sivutuloksena on nähtävissä, että niin tahtoessaan myös tuollainen halujen ja edelleen käyttäytymisen säätely sujuu varsin hyvin.

Säätely sujuu hyvin, koska siitä vastaavat aivoalueet ovat rakenteellisesti ja toiminnallisesti kunnossa. Niiden aktivoitumisessa ei kuitenkaan ole mitään sen vapaampaa kuin missään muussakaan aivoaktivaatiossa. Päätös hillitsemisestä syntyy, koska siihen johtava eksitatorinen stimulaatio voittaa "vastapuolen". Periaatteellisesti se ei ole yhtään oudompaa kuin vaikkapa näkö- tai kuuloärsykkeiden prosessointi.

Tuossa tutkimuksessa juuri osoitettiin, että esittämäsi "value modulation"-malli, jossa kaikki toiminta selittyy sillä että eksitatoriset signaalit voittavat "vastapuolen", ei ole ainoa toiminnanohjaustyyppi aivoissa. Sieltä löydettiin tukea myös "behavioral control modulation"-mallille, joka on paljon lähempänä sitä, millaiseksi vapaa toiminta mielletään.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11677
Kirjekuori
Ei tuon ymmärtämisessä ole mitään vaikeaa. Malli on todella yksinkertainen, ja sen ansiosta on myös niin helppo nähdä, että tuo vain ei voi selittää tätä toimintaamme. Tuolla mallilla ihmiskunnan toiminta on silkkaa mysteeriä.

Sillä mallilla se nimenomaan on selitetty. Väliin tunkeva kausaalianomalikummitus olisi hiton vaikea selittää.

"Kausaalisuuskatkoksia" ei tarvita. Tälle on helppo antaa analogia. Biljardipallo vierii alustalla, ja on nyt sinusta kiinni, annatko sen vieriä eteenpäin vai muutatko sen suuntaa. Jos muutat, niin pallon suunta muuttuu siitä minne se oli menossa, ja jos et, pallo vierii sinne se oli menossa. Missään vaiheessa katkoksia kausaalisuudessa ei esiintynyt.

Eikö? Mitenkä se muuttaminen? Sehän tuli vaparihaamun magapakista. Vai miten se haamu taas valitsikaan? Mikä on valinnan suhde sitä edeltävään informaatioon? Ja anna kun arvaan. Haamun valintaa ei voi selittää, koska siinä ei ole minkäänlaista mekaniikkaa. Et pysty koskaan varjotanssimaan tämän ammottavan epäkohdan ohi. Niin kauan, kun et voi selittää, miten vapaa valinta on mahdollinen, et voi myöskään selittää sillä mitään muuta.

Tuossa tutkimuksessa juuri osoitettiin, että esittämäsi "value modulation"-malli, jossa kaikki toiminta selittyy sillä että eksitatoriset signaalit voittavat "vastapuolen", ei ole ainoa toiminnanohjaustyyppi aivoissa. Sieltä löydettiin tukea myös "behavioral control modulation"-mallille, joka on paljon lähempänä sitä, millaiseksi vapaa toiminta mielletään.

Ei ole mitään vapaan toiminnan mallia. Sen koko idea on myönnytykselläsi koristeltu inkoherentti papupata. Kun sillä ei ole minkäänlaista mekaniikkaa, et luonnollisestikaan voi sanoa jonkin toiminnan olevan sen kaltaista. Eikä "value modulation" tarkoita tutkimuksessa mitä väität. Siinä on kyse ruoan houkuttavuuden muuttamisesta. "Behavioral control modulation" taas on itsekontrollistimulaation voimakkuuden säätelyä. Molemmissa on kuitenkin käytössä sama perusmekanismi, joka selittää noiden toiminnan. Edellisessä houkuttavuuden stimulaatiokynnys on alentunut, jolloin sen mukaisen käyttäytymisen initioituminen on kovemman työn takana. Jälkimmäisessä taas itsekontrollisignaalin voimistuminen sammuttaa houkutusstimulaation ennen kuin se ehtii initioida käyttäytymistä. Koko systeemin toiminnan periaate olisi yksi mysteeri, jos jokin haamu - joka ei voi toimia mitenkään - vetelisi vapaasti vipuja jossain aivonnurkassa.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat