Seuraa 
Viestejä2144

Japetuksen pyynnöstä avaan tämän äänestysketjun.

Aiheena on siis tietenkin, vapaa tahto, mikäpäs muu.

Vaihtoehtoja äänestyksessä on tasan kaksi, ja niitä koskevien kuvausten on tarkoitettu olla kattavia siten, että loogisia välivaihtoja vaihtoehtojen väliin ei jää. Esitelläänpä siis vaihtoehdot:

Äänestysvaihtoehto 1:

Maailmankaikkeuden toiminta on pohjimmiltaan eräajo: aidosti uutta luovia tapahtumia siinä on vain yksi, nimittäin alkuräjähdys. Alkutilan jälkeen sokea tapahtumaketju etenee aineen ominaisuuksien pohjalta siten, että maailmassa muodostuu mikrosiruja, tietokoneita, näppäimistöjä, plasmatelevisioita ja leivänpaahtimia. Se, että aine saa näitä muotoja, ei tarvitse minkäänlaista reaaliaikaista puuttumista tapahtumaketjujen etenemiseen. Näiden aineen muotojen esiintyminen vain siellä missä tietoisuuttakin esiintyy ei tarkoita sitä, että tietoisuudella olisi tässä mitään kausaalista roolia ja aitoa vaikutusmahdollisuutta. Kyse on vain oudosta yhteensattumasta näiden ilmiöiden esiintymisen välillä.

Sama pätee yhteiskunnalliseen toimintaan. Se, että ihmiset käyvät äänestämässä, tervehtivät toisiaan, väistelevät esineitä, käyvät akateemisia oppiriitoja, kirjoittelevat liitutauluille teorioita maailmankaikkeuden olemuksesta jne, ei tarkoita sitä että tietoisuudella olisi jokin tapahtumia ohjaava kausaalinen vaikutus näihin asioihin, vaan hyvin voitaisiin kuvitella kaltaisemme yhteiskunta liikkuvine lihapusseineen tekemässä ilman tietoisuutta täsmälleen nämä samat asiat.

Kaikki on siis etukäteen determinoitua, ja vaikka ei olisikaan, niin mahdolliset ennaltamääräämättömät tapahtumat ovat sellaisia joita tietoisuus ei määrää; sen sijaan ne ovat puhtaita sattumia vailla mitään syytä. Tällöinkin kaikki edellä kuvattu on sokean tapahtumasarjan tuotosta, vailla tietoisuuden aidosti alullepanevaa roolia asioihin.

Äänestysvaihtoehto 2:

Vaihtoehto 1 ei ole tosi. Sen sijaan maailmaan ilmaantuneet mikropiirit ja leivänpaahtimet vaativat toteutuakseen tietoista, ei-sokeaa ymmärtämistä, näkemistä ja visiota, sekä tietoisuuden aitoa kausaalista mahdollisuutta vaikuttaa reaaliajassa asioihin. Ilman aidosti vaikutuskykyistä tietoisuutta näitä laitteita ei olisi milloinkaan syntynyt.

Ilman aidosti vaikutuskykyistä tietoisuutta ei myöskään yksikään lihakasa piirtelisi taululle teoreettisen fysiikan kaavoja, tai saapuisi lentokoneella toiselta puolelta maailmaa olympiakisoihin hyppäämään seivästä. Eduskuntavaaleja ei käytäisi ja euroviisuja ei järjestettäisi. Yhteiskunnan älykkäät ja oudot piirteet selittyvät tietoisuuden toimintana, eivät alkuimpulssin ohjaamana tai sattumallisena sätkynukketeatterina.

Sivut

Kommentit (2481)

Typerä äänestys, typerästi selitetyt vastausvaihtoehdot (maailmankaikkeus ei näyttäisi olevan deterministinen) ja mikä tärkeintä: tiedettä ei tehdä äänestämällä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Tume34
Typerä äänestys, typerästi selitetyt vastausvaihtoehdot (maailmankaikkeus ei näyttäisi olevan deterministinen) ja mikä tärkeintä: tiedettä ei tehdä äänestämällä.

Äänestys avattiin Japetuksen pyynnöstä; minä toimin tässä "välikappaleena".

Mitä indeterminismin tulee, se on otettu huomioon molemmissa vastausvaihtoehdoissa.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11686
Kirjekuori
Tume34
Typerä äänestys, typerästi selitetyt vastausvaihtoehdot (maailmankaikkeus ei näyttäisi olevan deterministinen) ja mikä tärkeintä: tiedettä ei tehdä äänestämällä.

Äänestys avattiin Japetuksen pyynnöstä; minä toimin tässä "välikappaleena".

Ei se mikään pyyntö ollut. Jankkasit itse, kuinka kaikki ajattelemaan kykenevät ovat vapareita. Sanoin sitten, että voisit kysyä, jos kiinnostaa. Itse olen näitä äänestyksiä jo nähnyt ihan tarpeeksi. Turha tätä on minun piikkiini taas yrittää tunkea.

Mitä indeterminismin tulee, se on otettu huomioon molemmissa vastausvaihtoehdoissa.

Selityksesi vaihtoehdoille ovat aivan hanurista. Tietoisuuden kausaalinen vaikutus on täysin mahdollista ilman vapaata tahtoakin, eikä kaiken deterministisyyttä ole missään osoitettu (väität kyllä maailman olevan deterministinen vaihtoehdon1 mukaan).

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
väität kyllä maailman olevan deterministinen vaihtoehdon1 mukaan).

Determinismi on yleisin vapaan tahdon kiistämismetafysiikka. Mahdollinen indeterminismi vaihtoehdossa 1 on kuitenkin huomioitu kyseisen vaihtoehdon loppukappaleessa: "Kaikki on siis etukäteen determinoitua, ja vaikka ei olisikaan, niin... ".

Japetus
Seuraa 
Viestejä11686
Kirjekuori
Determinismi on yleisin vapaan tahdon kiistämismetafysiikka. Mahdollinen indeterminismi vaihtoehdossa 1 on kuitenkin huomioitu kyseisen vaihtoehdon loppukappaleessa: "Kaikki on siis etukäteen determinoitua, ja vaikka ei olisikaan, niin... ".

Ei sillä huomioimisella ole merkitystä. Tuossa jo jokainen vaparismin torjuva ei-deterministi joutuisi olemaan eri mieltä.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

Delivers
Seuraa 
Viestejä449

Itse ymmärrän vahvan emergenssin siten, että tapahtumille on kyllä syy, mutta kausaliteettia ei voida osoittaa koska ylemmän emergenssitason tapahtumat eivät ole johdettavissa alemman tason ilmiöistä. Syy siis on olemassa, mutta se on mistä tahansa ulkoisesta näkökulmasta satunnainen, vaikkei sitä aidosti olekaan. Se ei ole sitä aidosti, sillä tapahtumaketju on deterministinen; on vain yksi mahdollinen annetuista alkutekijöistä aiheutuva tapahtuma (occurrence). Se on sitä näennäisesti, sillä jokainen aidosti emergentti siirtymä on uniikki eikä siis mallinnettavissa tai kuvattavissa täydellisesti.

Valitsen ykkösen, joskaan en allekirjoita viittausta indeterminismiin (sattuma).

Arbeit macht frei

Delivers
Itse ymmärrän vahvan emergenssin siten, että tapahtumille on kyllä syy, mutta kausaliteettia ei voida osoittaa koska ylemmän emergenssitason tapahtumat eivät ole johdettavissa alemman tason ilmiöistä. Syy siis on olemassa, mutta se on mistä tahansa ulkoisesta näkökulmasta satunnainen, vaikkei sitä aidosti olekaan. Se ei ole sitä aidosti, sillä tapahtumaketju on deterministinen; on vain yksi mahdollinen annetuista alkutekijöistä aiheutuva tapahtuma (occurrence). Se on sitä näennäisesti, sillä jokainen aidosti emergentti siirtymä on uniikki eikä siis mallinnettavissa tai kuvattavissa täydellisesti.

Valitsen ykkösen, joskaan en allekirjoita viittausta indeterminismiin (sattuma).




Sen jälkeen, jos Higgsin bosoni löydetään, tuo sinun väitteesi ei enää pidä paikkaansa. Vastaavasti neuropsykologiassa ei voitaisi bosonin löytymisen myötä olettaa, että jokin kvalia syntyy universaalisti tietyllä aivoalueella, vaikka se pääsääntöisesti niin tekisikin.

Tietoisuus solutasolla ja fenomenaalisesti lienevät käsityskykymme (tämänhetkisen) ulottumattomissa. "Tietomme" niistä lienevät vain uskomuksia ja katsomuksia. Esimerkiksi juuri löydetty fagin avulla ylläpidetty solujen välinen internet-verkko on mullistava, mutta luultavasti vasta alkua aivojen (ja muun kehon) ymmärtämisessä.

Ihmistä verkostojen osana ei ole näissä keskusteluissa huomioitu. Nyt en ehdi selittää sitä tarkemmin.

Ihminen itseorganisoituneena ja näin ollen monille vaikutuksille hyvin alttiina "maailmantiivistymänä" on toinen monesta huomiotta jääneestä aspektista.

Mutta jo fenomenaalisesti tarkasteltuna, koettuna, miltä tuntuu päätöstä tehdessä, voi saada "vapaan" tahdon - kenties tahdon kokonaan - häviämään tietoisuudentilojen spektristä. Mikko Puttosen blogin kommenttiosastoon laitoin äskettäin omaa fenomenologisten tilojeni analyysiä. Jotain pitäisi tapahtua, jos uskoisin tulevani toisiin ajatuksiin.

P. S. V. kirjoittaa:
21. elokuuta 2012 kello 12.37
On myös muita skenarioita maailmankaikkeuden olemassaololle. Astrofysiikan tohtori Van Flandern kokosi aikoinaan joukon asioita, jotka eivät selity tai eivät ole sopusoinnussa BB-kosmologian kanssa:

http://metaresearch.org/cosmology/BB-top-30.asp

Monet johtavat kosmologit ovat myös uuden fysiikan valossa vahvasti epäilevällä kannalla:

Are branes the key to understanding the origin of our universe? “Who knows?” says Sean Carroll. “they will have taught us a useful lesson that we should have known all along, which is that we don’t have a clue to what’s going on.”

Alan Guth of the Massachusetts Institute of Technology, creator of the currently accepted model of the Big Bang, said recently “he felt a little like Rip Van Winkle — picking up his head from a long sleep only to notice that the landscape of physics he thought he knew had suddenly, drastically, changed.”

http://www.dailygalaxy.com/my_weblog/20 ... assic.html

Niinpä tahdonkaan kehittyminen tai ilmitulo ei suoraviivaisesti ole kytkettävissä BB-skenaarioon. Luontoa muotoavat, vielä paljolti tuntemattomat tekijät ovat oletettavasti huimaavan paljon monimutkaisempia (vaikka onhan BB:kin ihmisjärjelle liian monimutkainen, jos sen avulla haluaisi todella asioita selittää..)

Mikä sitten on tahto, vai onko sellaista missään reaalisessa mielessä olemassakaan? Itse en ole havainnut tilojeni joukossa mitään tahtoa, en varsinkaan vapaata. Yrittäessäni tunnistaa tahdoksi mahdollisesti nimettäviä tiloja minulla tulee mieleen monenlaisia tilanteita, joiden piirteet ovat toimineet minussa syntyvien tilojen reunaehtoina, herättäjinä. Esimerkiksi rakastuminen on herättänyt oudonlaisen halun, mutta tämä on varmasti omien psyykkisten, kemiallisten ym. valmiuksien ja erään ulkopuolisen hahmon ilmestymisen tietoisuuteeni (mikä se sitten onkin) yhteisvaikuttama tila. Tätä tilaa voisi nimittää positiiviseksi, tavoitteelliseksi tahdoksi, mutta se on kaikkea muuta kuin vapaa.

Toinen hyvin tuntemani tahdon laji on epätoivoinen “olisipa tämä vain paha uni”-tila. Minulla voi olla mielikuva, joka ei vastaa todellisuutta. Tässäkin pahan unen tahtominen syntyy mielikuvan ja todellisuuden yhteisvaikutuksesta. Pyrittyäni onnistuneen tuntuisesti esim. lääkikseen, minulla voi olla mielikuva itsestäni valkotakkisena tutkijana, mutta kuultuani kylmäntotuuden minussa muodostuu “tämä ei saa olla totta”-tila. Toisena esimerkkinä toimii mielikuva töissäolosta ja sen vastapainona sänkyyn sitova aivoinfarkti. Nytkään ei “pahan unen” tahtomiseni ole vapaata, vaan liki kokonaan reunaehtosidonnaista.

Useimmille tällä tavoin tahdoksi nimeämilleni tiloille on aina ollut ominaista, että ne ovat olleet hyvin monen erityyppisen ja eriasteisen reunaehdon minussa virittämiäni tiloja - mikä sitten tuo “minä” onkin. Kasvatus, kokemukset, ihmissuhdekompleksit, usko, uskomukset jne. ovat olleet muovaamassa kulloistakin tilaani. Jos tilani on hyvin epämiellyttävä, voin jopa muuttaa sitä vaihtamalla reunaehtoja. Mutta tämänkin saa aikaan tilan epämiellyttävyys, yksi reunaehto muiden joukossa, eikä suinkaan vapaa tahto.

Luther kirjassaan Sidottu ratkaisuvalta tarkoittaa vapaalla ratkaisuvallalla ilmeisesti tällaisia johonkin luonnolliseen reunaehtokompleksiin perustuvia tahdonratkaisuja. Sidottu ratkaisuvalta puolestaan tarkoittanee yliluonnollisen reunaehdon ilmenemistä pelastavan uskon omaamisen ehtona.

Olen kyllä yhä voimakkaammin tietoinen siitä, että emme tiedä, mikä on maailma, mikä on ihminen ja mikä on hänen tietoisuutensa (vaikka minulla onkin pari tietoisuuden teoriaa). Onko tahtoja itse asiassa maailma ihmisen kautta? Tällöinhän minussa ilmenevä maailman tahtotila olisi loogisesti ajatellen maailman aidosti vapaa tahtotila riippuessaan vain ja ainoastaan maailmasta itsestään.

Ja sanoohan Wittgenstein Muistikirjoissaan muun muassa näin: “..tahtoni on maailmantahto:”

Vaihtoehto yksi. siitä huolimatta että mainitsemasi alkuräjähdys on perseestä.
Vapaata tahtoa ei ole ja kohtalo odottaa. Ei ole olemassa mitään "mitäs jos" vaihtoehtoa. Se valinta minkä jätät tekemättä, ei olisi voinutkaan tapahtua, koska et valinnut niin, sitä ei ole tapahtunut, sitä ei ole ollut tulevaisuudessa, nykyhetkessä, eikä menneessä missään muotoa, joten miten se voi olla olemassa?

Kirjekuori
Japetuksen pyynnöstä avaan tämän äänestysketjun.



Et sinäkään sentään oikeasti noin tyhmä ole?

Vastasin kyselyyn tietenkin että ihmisen toiminta selittyy ilman vapaata tahtoa, mutta nuo tarkemmat selityksesi tuntuvat idioottimaisilta.

Kirjekuori
Alkutilan jälkeen sokea tapahtumaketju etenee aineen ominaisuuksien pohjalta siten, että maailmassa muodostuu [juttuja]. Se, että aine saa näitä muotoja, ei tarvitse minkäänlaista reaaliaikaista puuttumista tapahtumaketjujen etenemiseen.



Toki tarvitsee reaaliaikaista puuttumista, ei tämä liity äänestysvaihtoehtoon.

Näiden aineen muotojen esiintyminen vain siellä missä tietoisuuttakin esiintyy ei tarkoita sitä, että tietoisuudella olisi tässä mitään kausaalista roolia ja aitoa vaikutusmahdollisuutta. Kyse on vain oudosta yhteensattumasta näiden ilmiöiden esiintymisen välillä.



Niin, ja vaikka kesäisin kasvaneet hukkumakuolemat eivät johdukaan myös kasvaneesta jäätelönmyynnistä, on kyse vain oudosta yhteensattumasta, eiks je?

...hyvin voitaisiin kuvitella kaltaisemme yhteiskunta liikkuvine lihapusseineen tekemässä ilman tietoisuutta täsmälleen nämä samat asiat.



Voihan paska, taitaakin olla ajan tuhlausta tämä, lakkaan siis nyt.

Japetus
Seuraa 
Viestejä11686
Shriek
Sen jälkeen, jos Higgsin bosoni löydetään, tuo sinun väitteesi ei enää pidä paikkaansa. Vastaavasti neuropsykologiassa ei voitaisi bosonin löytymisen myötä olettaa, että jokin kvalia syntyy universaalisti tietyllä aivoalueella, vaikka se pääsääntöisesti niin tekisikin.

Eikä muuten voi bosonin löytymisen myötä myöskään syödä lammastä pääsiäisenä. "Jumalpartikkelin" kyljestä kun löytyi teksti, joka kieltää sen.

En osaa edes arvuutella, miten olet tuohonkin idioottimaisuuteesi taas törmännyt.

Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
o_turunen himokkaana: "Minä en todellakaan kuse housuuni vaan sinun silmääsi."
sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%.. eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"

P.S.V.

Olen kyllä yhä voimakkaammin tietoinen siitä, että emme tiedä, mikä on maailma, mikä on ihminen ja mikä on hänen tietoisuutensa (vaikka minulla onkin pari tietoisuuden teoriaa). Onko tahtoja itse asiassa maailma ihmisen kautta? Tällöinhän minussa ilmenevä maailman tahtotila olisi loogisesti ajatellen maailman aidosti vapaa tahtotila riippuessaan vain ja ainoastaan maailmasta itsestään.

Ja sanoohan Wittgenstein Muistikirjoissaan muun muassa näin: “..tahtoni on maailmantahto:”




Maailma on olemassa, oletpa elossa tai kuollut. Maailma ei tarvitse ihmisen tahtoa. Ihminen on piskuinen olento, jonka kulutustottumukset valitettavasti aiheuttavat haittaa maapallolle.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Japetus
Tietoisuuden kausaalinen vaikutus on täysin mahdollista ilman vapaata tahtoakin

Niin, samaan tapaan kuin se, että biljardipallojen törmäyksessä biljardipallo "vaikuttaa". Mutta ei se selitä sitä, kuinka alkuräjähdys (tai mikä lieneekään se "maailmanalun" oikea selitys, jos sellaista on) on räjäyttänyt aineen tällä planeetalla mikroprosessoreiksi ja näppäimistöiksi. Siihen tarvitaan näkemyksellisen tietoisuuden aitoa vaikutusmahdollisuutta, toiminnan vapautta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat