Seuraa 
Viestejä45973

mitenkä nopeasti maa liikkuu esim. avaruudessa paikoillaan olevasta kappaleesta poispäin?

Planeetat/tähdet käsitykseni mukaan liikkuvat toisistaan poispäin johtuen ilmeisimmin alkuräjähdyksestä joten kiinnostaisi tietää liikkuuko mitään roinaa meitä kohden(muita planeettoja yms.) en tarkoita meteoriitteja vaan lähinnä jotain aurinkokuntia yms. millä aikavälillä voisivat saavuttaa aurinkokunnan?

Liikkuvatko kaikki tähdet yms. järjestelmällisesti poispäin toisistaan, esim. jos räjäytän kranaatin niin sirpaleet lähtevät joka suuntaan poispäin toisistaan ja räjähdyskohdasta vähän samaan malliin kuin jos tapahtuisi alkuräjähdys, onko löytynyt mitään mikä liikkuisi tämän mallin vastaisesti eli suunta olisi "väärä"? tiedetäänkö edes missäpäin alkuräjähdys olisi tapahtunut ?

Sivut

Kommentit (46)

Heksu
Seuraa 
Viestejä5463
Raivo
mitenkä nopeasti maa liikkuu esim. avaruudessa paikoillaan olevasta kappaleesta poispäin?

Määritelepä ensin "paikoillaan oleva kappale"! Avaruudessa ei ole mitään kiinteää referenssiä, jonka perusteella voitaisiin sanoa jonkin olevan "paikoillaan". Nopeuksia voidaan vain verrata toisiinsa. Maan ratanopeus auringon suhteen on 29,8km/s.

Ymmärtääkseni galaksit etääntyvät toisistaan maailmankaikkeuden laajenemisen seurauksena, mutta yksittäiset tähdet eivät "laajene" mihinkään vaan galaksit ja tähtijoukot pysyvät kasassa painovoiman vaikutuksesta.

Heksu

Määritelepä ensin "paikoillaan oleva kappale"! Avaruudessa ei ole mitään kiinteää referenssiä, jonka perusteella voitaisiin sanoa jonkin olevan "paikoillaan". Nopeuksia voidaan vain verrata toisiinsa. Maan ratanopeus auringon suhteen on 29,8km/s.

tämän määrittelyn jätän itseäni fiksummille, joita tältä palstalta varmasti löytyykin onhan jossain posteissa ratkaistu gravitaatio yms. asiat joten nämä herrat varmasti kertovat tähänkin jumalaisen ratkaisun.

Ymmärtääkseni galaksit etääntyvät toisistaan maailmankaikkeuden laajenemisen seurauksena, mutta yksittäiset tähdet eivät "laajene" mihinkään vaan galaksit ja tähtijoukot pysyvät kasassa painovoiman vaikutuksesta.

pahoittelen ajattelemattomuuttani, eli jospa lukijat vaihtavat mielessän ekassa postauksessa kirjoittamieni tähtien/planeettojen tilalle galaksin niin mitenkäs homma toimii sitten?

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Aurinkoon nähden maan nopeus on noin 30 km/s (ratanopeus).

Linnunratamme tähdet puolestaan pyörivät sen keskustan ympäri ja vieläpä differentiaalisesti. Paikallisessa galaksiryhmässämme esim. Linnunrata ja Andromedan galaksit liikkuvat toisiaan kohti ja törmäävät jonkun miljardin vuoden kuluttua.

Avaruuden laajeneminen näkyy vasta hyvin suuressa mittakaavassa, eli galaksijoukkojen ja superjoukkojen välillä. Tätä pienemmässä mittakaavassa gravitaatio on vallitseva voima.

Snaut
Aurinkoon nähden maan nopeus on noin 30 km/s (ratanopeus).

Onko asia näin, vaikka oletetaan maapallon rata ympyräksi? Silloinhan maapallon ja auringon etäisyys pysyisi vakiona, jolloin ne olisivat toistensa suhteen levossa?

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
msdos464

Onko asia näin, vaikka oletetaan maapallon rata ympyräksi? Silloinhan maapallon ja auringon etäisyys pysyisi vakiona, jolloin ne olisivat toistensa suhteen levossa?

Eivät ne oikeastaan levossa ole. (klassisen tarkastelun puitteissa) Jos olisivat, niin maa tipahtaisi. Suhteellisuusteoria taas mutkistaa asiaa, ja tavallaan kumpikin on levossa, vaikka liikkuvat toistensa suhteen...

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

msdos464
Snaut
Aurinkoon nähden maan nopeus on noin 30 km/s (ratanopeus).



Onko asia näin, vaikka oletetaan maapallon rata ympyräksi? Silloinhan maapallon ja auringon etäisyys pysyisi vakiona, jolloin ne olisivat toistensa suhteen levossa?

Eihän sen maapallon nopeus voi olla vakio, koska maapallon kiertorata on ovaalinmuotoinen auringon ympäri.

Kun maapallon rata on ovaalinmallinen , joka taas johtuu auringon vetovoimasta .
-Maapallon nopeus täytyy olla suurin silloin kun pallomme on lähinnä aurinkoa, muutenhan Aurinko imaisisi maapallon kitaansa.

No tietenkään mikään ei ole niin yksinkertaista, mutta näin sen olen ajatellut,
Maapallon rata auringon ympäri on siten jopa eripituinen vuosittain.

Maan nopeuden komponentteja eli osatekijöitä 1. kierto Auringon ympäri
tosiaan tuo noin 30 km/s, 2. kierto aurinkunnan mukana Linnunradan ympäri. säde 26 000 valovuotta, kiertoaika 250 miljoonaa vuotta, muistelen laskeneeni, että lähes 200 m/s tulee, ja sitten 3. Linnunradan liike avaruudessa, Andromeda kohdattanee kolmen miljardin vuoden kuluttua.

Sain aikoinani tulokseksi Maan avaruusnopeuden yhdistettynä 300 km/s.
Se lie jo lähes 60 vuotta sitten toistakin tietä. Eräs Bohr oli tehnyt havaintoja atomistaan, ja saanut sille tuon arvon. Vaan on huomattavan ylisuuri. Elektronin 10 miljardia kierrosta/s, nopeus 10 m/s, protonin ratakierrokset muutamia kymmeniä senttejä/s. Bohr oli siis tullut laskeneeksi Maan avaruusnopeuden, vaikka ei sitä itse tiennyt.

Lisäys. Muidenkin suurten massojen nopeudet avaruudessa lie suunnilleen Maan luokkaa. Tässäkin suhteesaa kuiteltuun alkuräjähdykseen pohjaavat suuret nopeudet ovat huomattavaa liioittelua.

ArKos itse
Maan nopeuden komponentteja eli osatekijöitä 1. kierto Auringon ympäri
tosiaan tuo noin 30 km/s, 2. kierto aurinkunnan mukana Linnunradan ympäri. säde 26 000 valovuotta, kiertoaika 250 miljoonaa vuotta, muistelen laskeneeni, että lähes 200 m/s tulee, ja sitten 3. Linnunradan liike avaruudessa, Andromeda kohdattanee kolmen miljardin vuoden kuluttua.

Sain aikoinani tulokseksi Maan avaruusnopeuden yhdistettynä 300 km/s.
Se lie jo lähes 60 vuotta sitten toistakin tietä. Eräs Bohr oli tehnyt havaintoja atomistaan, ja saanut sille tuon arvon. Vaan on huomattavan ylisuuri. Elektronin 10 miljardia kierrosta/s, nopeus 10 m/s, protonin ratakierrokset muutamia kymmeniä senttejä/s. Bohr oli siis tullut laskeneeksi Maan avaruusnopeuden, vaikka ei sitä itse tiennyt.

Lisäys. Muidenkin suurten massojen nopeudet avaruudessa lie suunnilleen Maan luokkaa. Tässäkin suhteesaa kuiteltuun alkuräjähdykseen pohjaavat suuret nopeudet ovat huomattavaa liioittelua.

Tarkistuslisäys. Taisin liioitella omaa osuuttani. Tarkastelin, taisi oll pari vuotta sitten, atomin elektronin nopeudessta esitettyä luku. peräsin Bohrilta. Ja vertailtuiani Maan liikettä koskasviin tietoihin tuli tulokseen, että kyseessä voi olla vain Maan avaruusnopeus.

Maan pyörimisnopeus akselinsa ympäri on noin 0,5km/s ja auringon ympäri n 30km/s. Auringon ja maan nopeus kohti herkuleen tähdistöä n. 20km/s. Aurinko ja lähitähdet kiertävät Linnunradan keskustaa muun Linnunradan massan vetämänä n. 220km/s. Linnunrata taas liikkuu lähigalaksien suhteen n. 300 kilometrin sekuntinopeudella, suunta Andromedaan päin. Linnunrata ja lähigalaksit taas putoavat Neitsyen tähdistöä kohti 500 km sekunnissa.

Aikanaan fysiikan tunneilla muistelen lehtorin kanssa pähkäilleeni, että Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan kappaleen liike voidaan määritellä vain suhteessa johonkin toiseen kappaleeseen ja sen liikkeeseen.
Eli: jos kaikki muut taivaankappaleet maapalloa lukuunottamatta jostain syystä katoaisivat, kukaan ei voisi määritellä sitä, liikkuuko Maa vai pysyykö se paikallaan.

Kaikki on siis suhteellista, myös nopeudet

Tarkkailija
Aikanaan fysiikan tunneilla muistelen lehtorin kanssa pähkäilleeni, että Einsteinin suhteellisuusteorian mukaan kappaleen liike voidaan määritellä vain suhteessa johonkin toiseen kappaleeseen ja sen liikkeeseen.
Eli: jos kaikki muut taivaankappaleet maapalloa lukuunottamatta jostain syystä katoaisivat, kukaan ei voisi määritellä sitä, liikkuuko Maa vai pysyykö se paikallaan.

Kaikki on siis suhteellista, myös nopeudet

HÖPÖ HÖPÖ HÖPÖ

Maan nopeus merkitsee liike-energiaa, joka ilmenee atomeissa saakka.
Kun laksetaan pois atomin osien nopeudet atomin sisäisessä kierrossa, jää jäljelel Maan nopeuden energia. Kuulu Nielss Bohr itse tehdessään alkuperäisintä atomimallia sai osille huomattavan suuria nopeuksia. Minä sain elektronin nopeudeksi 3cmn radio- ja mikroajaksorajan oletuksella 10
m/s. Bohrin mallissa nopeutta atomille tuli 300 km/s. Eli kyseessä olikin
Maan nopeus, sitä luokkaa ainakin.

Linnunratako kovalla nopeudella kohti omaa Neitseyn tähdistöään? - Jos tarkoitat tuolla vain suuntamerkkiä matkatessa kohti kaukaista määränpäätä. Vaan asiassa taitaa olla laitostieteellä itsellään olla jo laskentavaikeuksia. Ehkä arvio on otettu yleisen punasiirtymän oletuksesta, mutta oletus ei ole pätenytkään.

Määrittäen siis atomin liike-energia ja vähentäen pois muut tekijät voidaan saada Man avaruusnopeus. Sen sijaan siitä ei nähdä, mihin suuntaan ollaan menossa.

Absoluuttisen nollapisteen saavuttamien määritellään kaasun nolllapaineen saavuttamisesta. Maassa tämä taphtuu Maan yhä liikkuessa
avaruudessa. Siten energiaakin on yhä, eli nollapaineen saavuttaminen ei merkitsekään reaalien A-0-pisteen saavuttamista. Jos jäähdytettä saadaan mittaaushhjetkellä jotenkin heilahtamaan kulkusuuntaansa vastaan, voidaan 0-paineperustein lämpötilöa alittaa, ja niin on kai tapahtunutkin. Jos määritämme, missä avaruussuunnassa alitus tapahtuu,
saadaan tästä myös selville Maan liikesuunta avaruudessa. Eli jotensakin kuin katsoisi avaruuskompassista. Vastaavasti menosuunnassa ei päästä A-0-pisteeseen. Poikkeuiamine vastakkaisssa suunisa pitäsi olla yhtä suuret.

shat
Maan pyörimisnopeus akselinsa ympäri on noin 0,5km/s ja auringon ympäri n 30km/s. Auringon ja maan nopeus kohti herkuleen tähdistöä n. 20km/s. Aurinko ja lähitähdet kiertävät Linnunradan keskustaa muun Linnunradan massan vetämänä n. 220km/s. Linnunrata taas liikkuu lähigalaksien suhteen n. 300 kilometrin sekuntinopeudella, suunta Andromedaan päin. Linnunrata ja lähigalaksit taas putoavat Neitsyen tähdistöä kohti 500 km sekunnissa.

" lähigalaksien suhteen n. 300 kilometrin sekuntinopeudella" onhan sama arvo jonka sain tiedosta Bohrin atomista. Neitsyen tähdistö käyhän suuntamerkistä, mutta mistä on saatu piste, johon ollaan putoamassa?
Tähdistöt tietääkseni kuuluvat kaikki Linnunrataamme. Olisiko niin, että tuo tähdistö tulee meitä kohti noin nopeaan? Milloinkas törmätään, mikä on valovuosimääränä etäisyys? Nopeus 500 km/s merkitseehän, että
600 vuoden aikana se lähestyisi valovuoden. 5000 valovuoden etäisyys, että kohdataan 3 miljoonan vuoden päästä. Ainakin aurinkokuntamme huristaisi mainitun tähdistön läpi?

Lisäys. Siis tuo tähdistö ei tulekaan meitä kohti, vaan ylipäänsä jotakin pistettä kohti sisemmällä Linunradalla? Minä puolestani olen epäillyt, että aurinkuntamme nopeus olis pysyvän radan nopeudeksi liian suuri, siis aurinkuntamme puolestaan olisi loittonemassa.

Siis ilmeisesti kaikki tähdet, tähdistöt ja pimeät Linnunradassamem eivät suinkaan kierrä harmonisesti kiekon ympäri, vaan on todettu ihan omaperäisiä liikesuuntia poispäin ja myös sisään, varmaan myös poikkeavia kiekon tasosta.

John Carter
Seuraa 
Viestejä15876

Arkos kirjoitti,että taitaa laitostieteellä itsellään laskenta vaikeuksia olla.

Haluaisin tietää mihin kaavoihin ja funktioihin sinun laskusi perustuvat,sillä tiettääkseni niin Bohr,Plank ja Einsteinkin pohjasivat laskunsa laitostieteen matematiikkaan.

Tosin Einsteinin suhteellisuusteoriakin olisi ollut vielä vaillinaisempi ilman hänen matematiikan professoriansa Hermann Minkowskia,joka laati neliulotteisen matemaattisen mallin tukemaan teoriaaa.

Voisitko esittää herra Arkos muutaman laskun kaavan tai mallin,jolla olet päätynyt toteamiisi nopeuksiin ja tuloksiin niin olisi kiva verrata mitä laitostieteen matematiikka on niistä mieltä.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

John Carter
Arkos kirjoitti,että taitaa laitostieteellä itsellään laskenta vaikeuksia olla.

Haluaisin tietää mihin kaavoihin ja funktioihin sinun laskusi perustuvat,sillä tiettääkseni niin Bohr,Plank ja Einsteinkin pohjasivat laskunsa laitostieteen matematiikkaan.

Tosin Einsteinin suhteellisuusteoriakin olisi ollut vielä vaillinaisempi ilman hänen matematiikan professoriansa Hermann Minkowskia,joka laati neliulotteisen matemaattisen mallin tukemaan teoriaaa.

Voisitko esittää herra Arkos muutaman laskun kaavan tai mallin,jolla olet päätynyt toteamiisi nopeuksiin ja tuloksiin niin olisi kiva verrata mitä laitostieteen matematiikka on niistä mieltä.

Niin pohjasivat, ja minä pohjasin heihin. Minähän olen sanonut, että minä varsin paljossa nojaan juuri laitostieteen haviantoihin ja tuloksiin.
Sinähän täällä olet kuvtelluut ihan muuta,ja olemme ihmetelleet, mihin
tieteeseen sinä itse oikeastaan nojailet. Raamattuun ja Lakikirjaanko?

Se oli josku viime vuonna, tartuin täällä jostakin syystä esitettyihin tietoihin Bohrin atomimallista, jossa yhteydessä hän oli antanut myös ainakin elektronille huomattavan suuren nopeuden. Noin se ei voinut ollenkana pysyä atomissa. Tulkitsin, että hän oli tietämättään saanut selville Maan avaruusnopeuden. - En viitsi nyt ruveta penkomaan.

Kaava on siis vanha E = ½mv^2. Et ole sattunut koskaan kuulemaan tai lukemaan?

Minä puolestani määritin elektronille kierrosluvun atomissa ja myös sen matkanopeuden atomissa radio- ja mikrojaksojen rajan välimatkan 3cmn perusteella. Tällä rajalla radiojaksot eli sm-hiukkasten yksilösäteily
muuttuu mikrojaksoiksi, jotka ovat varsinaisia fotoneja. Maan avaruusnopeus eli Bohrilta saatava nopeus siis on 30 000-kertainen.
Tästä seruaa energian jopa 900 miljoona-kertaisuus. On vissiin siis varsin paljon merkitystä sillä, mitä luullaan tiedettävän elektronin nopeudesta, ja mitä tiedetään Maan nopeudesta.

Olen jo aiemmin sanonut, että olet puolustamastasi laitostieteen tuloksistakin jokseenkin tietämätön. Minä sentään olen käsitellyt
sen tietämistä ja tietämättömyyttä jo usean vuoden ajan. Sinusta sen sijaan ei ole muuhun kuin palstan känkkäränkäksi.

John Carter
Seuraa 
Viestejä15876

Kannattaisi tarkistaa kantaasi Bohrin"antamista"elektronin nopeuksista,sillä täällä esitettynynä se ei ole väkisin yhteneväinen laitostieteessä tunnetun nopeuden kanssa.

Tieteessä harvoin"luullaan"tiedettävän asioita niin kuin esitit vaan tiede perustuu faktoihin,jotka on osoitettu eri kokeilla ja tutkimuksilla.

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

John Carter
Kannattaisi tarkistaa kantaasi Bohrin"antamista"elektronin nopeuksista,sillä täällä esitettynynä se ei ole väkisin yhteneväinen laitostieteessä tunnetun nopeuden kanssa.

Tieteessä harvoin"luullaan"tiedettävän asioita niin kuin esitit vaan tiede perustuu faktoihin,jotka on osoitettu eri kokeilla ja tutkimuksilla.

MIKÄ NIISTÄ TUNNETUISTA ELEKTRONIN NOPEUKSISTA? Sinä et yksilöi väitteitäsi etkä kysymyksiäkään. - Me emme edes tietäne, mikä on laitostieteen käsitys elektronin nopeudesta atomissa, en muista nähneeni sen arvoa enkä kierroslukuakaan koko palstalla oloni aikana. Ja semmoinenhan on ihan mahdotonkin antaa, jos elektroni atomissa uskotaan pilveksi, kutn yleisesti laitostieeteesä uskotaan. Myöskään John Carterilla ei ole antaa mitään nopeusarvoa. Ja minä sanon, että se pilvi
on harhakuva. Johtuu sekä 10 miljardista kierroksesta/s ynnä myös pomppimisesta. - Ks. aihe " Pomppivasta munasta pomppivaan atomiin, jopa fotoneihin".

Ja tuo 3cmn jaksovälimatkana radio- ja mikroaaltojen raja tietenkin on sinulle tuntematon, siitä ei puhuttu koulusfysiikassasi. Lähdemme siitä, että elektoni voi maksimissaan lähettää kierroksen aikana yhden
sm-hiukkasen tai fotonin. Yksilöhiukkasten maksimi täyttyy tuolla alueella, ja siitä eteenpäin lähtee varsinaisa fotoneja. Valon ylärajalle
fotonin kidejono kasvaa jopa miljoonaan. Tästä eteenpäin jakso röntgenissä tihentyy fotonen lähtiessä yhä syvemmältä. Ydinenergian gammafotonit ovat tositiheitä jo valmiina protoneissa.

Elektronin nopeus sähkön huilatessa johtimen pinnassa voinee olla jopa 150 000 km/s, mutta tämä on ihan eri asia kuin atominopeus. Avaruudessa vieläkin enemmän, ei kuitenkaan koskaan valon. Valon nopeus on varattu fotoneille ja gravitaatiolle.

Maan mukana siis elektronitkin huilaavat avaruusnopeutta 300 km/s, ja tämäkin on eri asia kuin elektroni nopeus atomissa.

Vaivaudu pimeän kypäräsi alla edes käsittelemään, mistä laitostieteessäkin on kyse. Minä olen kehitellyt näitä jo usean vuoden, ihan laitostiedettä käsitellen, ja SINÄ HELVETIN KÄNKKÄRÄNKKÄ TULET MINULLE KERTOMAAN, MITÄ LÄHES YHTÄ TYHMÄT KUIN SINÄ OPPIKIRJAT JA OPET OVAT SINULLE USKOTELLEET. Ihan kuin Tuntemattoman korsulla Rokan tapaus: LUULET SIE HELVETIN KUSIPÄÄ, ETTÄ MIE USON, JA RUPEAN KORISTELEMAAN PIENILLÄ KIVILLÄ SIUN KORSUPOLKUAIS?

Tämä palsta ei ole peruskoulun ja lukion fysiikkaa varten, vaan kuulemma on tarkoitus käydä tieteiisä keskusteluja. Et ole koskaan kuullutkaan, vai mitä?

Otapas nyt ArKos ihan rennosti ja vastaa seuraavaan varsin teoreettiseen kysymykseen: Mikäli Universumissa olisi vain yksi massallinen kappale, Maa, eikä mitään muuta, miten laskisit tai määrittelisit sen nopeuden?

(Vastaa nyt ihan oikeasti, äläkä ainakaan ala sättimään minua, kysymyksen esittäjää!)

Jos ArKos itse ei uskalla (tai ilmeisesti ei osaa) vastata tuohon edellä esittämääni kysymykseen, voisiko joku muu yrittää vaivautua?

(ks. muutama edellinen kommentti tästä aiheesta)

Tarkkailija
Otapas nyt ArKos ihan rennosti ja vastaa seuraavaan varsin teoreettiseen kysymykseen: Mikäli Universumissa olisi vain yksi massallinen kappale, Maa, eikä mitään muuta, miten laskisit tai määrittelisit sen nopeuden?

(Vastaa nyt ihan oikeasti, äläkä ainakaan ala sättimään minua, kysymyksen esittäjää!)

Kysymyksistä en sinänsä säti, vaan vittuilemisesta.

Nopeus saadaan lasketuksi, jos meillä on atomin energia-arvo. Poistasmme tästä siis atomin osien, siis elektronien ja ytimen, ja myös lämmön osuuden, joka ei tässä asiassa ole suuri, joten jokseenkin onnistuu poistamattakin. Kaava E = ½mv^2. ja tästä
v=(E/½mv)^½ eli v=(2E/mv)^½. Ja näin Bohrin arvoista tehtiinkin, vaan eipä tarkistaminen ole haitaksi.

Jonkinlainen suuntakin saadaan siis jäähdtyskokeesta, se näyttää siis
menosuuntaan korkeampaa ja vastakkaiseen suuntaan alempaa lämpötilaa, jos kyetään noin pitkälle hienosäätämään. Ja pyörivän maan pinnallahan kokeen tekijät ovat milloin missäkin avaruussunnassa.

Lisäys. Jos saamme lämmön osuuden poistetuksi, riittääpi minkä hyvänsä punnitun massan energia-arvo.

ArKos: pyydän edelleen sinua vastaamaan seuraavaan kysymykseen:

"Mikäli Universumissa olisi vain yksi massallinen kappale, Maa, eikä mitään muuta, miten laskisit tai määrittelisit sen nopeuden?"

(Muutkin saavat vastata.)

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat