Seuraa 
Viestejä336

Jospa rakentaisi takan rosterista ja täyttäisi sen esim. natriumasetaatilla, niin kertalämmittämisella saisi "kaksi" lämmityskertaa. Liuos toimisi siis lämpöakkuna ja sen voisi laukaista tarpeen tullen lämmittämään. Natriumasetaatin kiteytyminen (faasimuutos) siis antaisi sen toisen lämmityskerran..

http://www.youtube.com/watch?v=aC-KOYQs ... re=related

Jos takka sisältäisi natriumasetaattia 1000 kg, niin se varastoisi silloin n. 75 kWh energian, se vastaa n. 18 kg koivun lämpömääraää. Elikkä pienemmälläkin säiliön tilavuudella tultaisiin toimeen.

Lisäksi takan varaamiskyky paranisi, koska "veden" ominaislämpökapasiteetti on parempi kuin kiven. Hyötysuhde nousisi myös, koska takan (rst) pinta johtaisi lämmön tehokkaammin kuin kivipinta, joten harakoille ei menisi niin paljon lämpöä.

Takkaan pitäisi asentaa lämpömittari, joka ilmoittaa milloin asetaatti on varautunut ja se myös kertoisi että nyt pitää lopettaa lämmittäminen. Lisäksi siihen piäisi laittaa paineakku nesteen lämpölaajenemisen takia ja varoventtiili / putki pihalle, koska joku kuitenkin kiehuttaisi liuoksen.

Olisiko tämmöisessä takassa järkeä?

Kirjoittelin jo tästä aihesta fysiikka osastolle natriumasetaatti otsikon alle, mutta laitoin aiheen nyt tänne tekniikka ja energian alle omalla otsikollaan, jospa saataisiin enemmän keskustelua asiasta... Minua kiinnostaisi toimisiko tuollainen käytännossä? Mitä ongelmia voisi tulla jos sellaisen rakentaisi?

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

Kommentit (13)

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704

Miksei periaatteessa tuota voisi käyttää lämpövarastona, mutta mitenköhän mahtaa käytännössä toimia se faasimuutoksen laukaisu hallitusti silloin kun haluaa?

Ostin joskus sellaisen pienen kädenlämmittimen leikkimistä varten. Se on läpinkyvä silikonipussi, jossa on sisällä natriumasetaattia. Niissä laukaisu hoidetaan naksauttamalla pientä metallilevyä. Mutta kun sitä on joitakin kertoja käyttänyt, niin tuo natriumasetaatti ei enää meinaa jäädä nestefaasiin, vaan alkaa kiteytymään jo jäähdyttämisvaiheessa. En tiedä onko syynä jotkut epäpuhtaudet, esimerkiksi metallilevyn silikonista irrottamat muruset tms. Eli pysyisikö rosterisäiliön sisus riittävän puhtaana, vai syntyisikö sinne nukleaatiokeskuksia?

Toinen ongelma on avotulella tasainen lämmitys riittävän kuumaksi, ja ilman että kuumin osa pyrkii kiehumaan. Lämpökattiloissa nestettä kierrätetään pumpuilla, joten se ei ole ongelma. Menee vähän monimutkaisemmaksi, jos pitää kuitenkin järjestää nestekierto eri nesteellä, kun kiteytynyttä natriumasetaattia ei saa kierrätetyksi.

Eli aika huolellisen suunnittelun tuo ainakin vaatisi takan yhteydessä ilman erillistä nestekiertoa. Tehokas lämmönvaraaja tuo säiliön kokoon nähden kyllä olisi.

Muistaakseni autoihin koitettiin jossain vaiheessa kehittää lämpöakkua, joka perustuisi tuollaiseen faasimuutokseen. Siitä voisi löytyä valmiiksi kehitettyjä ratkaisuja ja tietoa mahdollisista ongelmakohdista, kiehumisongelma poislukien.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

V.A.Littaa
Seuraa 
Viestejä873
viitmar
Jospa rakentaisi takan rosterista ja täyttäisi sen esim. natriumasetaatilla, niin kertalämmittämisella saisi "kaksi" lämmityskertaa. Liuos toimisi siis lämpöakkuna ja sen voisi laukaista tarpeen tullen lämmittämään. Natriumasetaatin kiteytyminen (faasimuutos) siis antaisi sen toisen lämmityskerran..

Sitä lämpöenergiaa tuskin saadaan sylillisestä klappeja sen enempää kuin ennenkään. Miksi varastoida lämpöä natriumasetaattiin jos se on jo varastoituna klappeihin?

Jos meinaa saada "kaksi lämmityskertaa", on myös lämmitettävä kaksi kertaa. Helpommin käy kun lataat takan valmiiksi ja sytytät sen jollain automaattisytytyksellä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665

Noita faasimuutosmateriaaleja / PCM-materiaaleja on useampia myytävinäkin ja niitä käytetään esimerkiksi yösähköpattereissa.
Jos natriumasetaatti on selvästi halvempaa kuin nuo kaupassa myytävät ja esimerkiksi lattian kantavuus rajoittaa halvan kivi/vesisäiliön käyttämistä, niin silloin varmasti kannattaa.
Joka tapauksessa aina kannattaa kokeilla, vaikka ei taloudellista voittoa saisikaan.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
bosoni

Muistaakseni autoihin koitettiin jossain vaiheessa kehittää lämpöakkua, joka perustuisi tuollaiseen faasimuutokseen. Siitä voisi löytyä valmiiksi kehitettyjä ratkaisuja ja tietoa mahdollisista ongelmakohdista, kiehumisongelma poislukien.



Aine oli jotain bariumsuolaa, jota syntyy öljynjalostuksen sivutuotteena. Kai noissa kaikissa jonkinlaista väsymistä tapahtuu ajan mittaan. En tiedä mikä on ilmiön kemiallinen/fysikaalinen tausta, mutta jostain syystä materiaalit kuluvat, vaikka jäätyvä vesi ei kulukaan.

Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665

Natriumasetaatti näyttäisi olevan varsin edullista ainakin, jos jaksaa hakea kauempaa:

http://www.indian-chemicals.com/chemiprices.htm

20 rupiaa / kg tarkoittaa 0.33 euroa/kilo.

Eli jos tuo varaussysteemi toimii, niin ainakin kevyemmän saisi takasta (ei tarvitse perustuksia) ja voisi myös olla jopa hinnaltaan kilpailukykyinen. Kivitakat ovat muutaman tonnin; nyt tarvittaisiin hyvälaatuinen rosteritakka 800€ + varaamo 500€, sekä takan kylkiin kiinalaiset kivilevyt 10€.

viitmar
Seuraa 
Viestejä336
bosoni
Miksei periaatteessa tuota voisi käyttää lämpövarastona, mutta mitenköhän mahtaa käytännössä toimia se faasimuutoksen laukaisu hallitusti silloin kun haluaa?

Ostin joskus sellaisen pienen kädenlämmittimen leikkimistä varten. Se on läpinkyvä silikonipussi, jossa on sisällä natriumasetaattia. Niissä laukaisu hoidetaan naksauttamalla pientä metallilevyä. Mutta kun sitä on joitakin kertoja käyttänyt, niin tuo natriumasetaatti ei enää meinaa jäädä nestefaasiin, vaan alkaa kiteytymään jo jäähdyttämisvaiheessa. En tiedä onko syynä jotkut epäpuhtaudet, esimerkiksi metallilevyn silikonista irrottamat muruset tms. Eli pysyisikö rosterisäiliön sisus riittävän puhtaana, vai syntyisikö sinne nukleaatiokeskuksia?

Toinen ongelma on avotulella tasainen lämmitys riittävän kuumaksi, ja ilman että kuumin osa pyrkii kiehumaan. Lämpökattiloissa nestettä kierrätetään pumpuilla, joten se ei ole ongelma. Menee vähän monimutkaisemmaksi, jos pitää kuitenkin järjestää nestekierto eri nesteellä, kun kiteytynyttä natriumasetaattia ei saa kierrätetyksi.

Eli aika huolellisen suunnittelun tuo ainakin vaatisi takan yhteydessä ilman erillistä nestekiertoa. Tehokas lämmönvaraaja tuo säiliön kokoon nähden kyllä olisi.

Muistaakseni autoihin koitettiin jossain vaiheessa kehittää lämpöakkua, joka perustuisi tuollaiseen faasimuutokseen. Siitä voisi löytyä valmiiksi kehitettyjä ratkaisuja ja tietoa mahdollisista ongelmakohdista, kiehumisongelma poislukien.




"Mutta kun sitä on joitakin kertoja käyttänyt, niin tuo natriumasetaatti ei enää meinaa jäädä nestefaasiin, vaan alkaa kiteytymään jo jäähdyttämisvaiheessa."

Tässsä tapauksessa natriumasetaatti on siis jo jäähtymäisillään faasilämpötilaan (Luin jostain että se olisi n. 54 C?) ja se alkaisi luovuttamaan latautunutta energiaa, joten ei tämäkään huono olisi. Takka siis pysyisi 54 asteisena kunnes kiteytyminen olisi kokonaan tapahtunut.

"Toinen ongelma on avotulella tasainen lämmitys riittävän kuumaksi, ja ilman että kuumin osa pyrkii kiehumaan"

Rakenteen pitäisi varmaankin olla sellainen, että metallirivoituksilla yms. johdettaisiin lämpö tasaisesti kiehumispisteiden välttämiseksi. Tai sitten pitäisi rakentaa kaksiosainensäiliö ja sisimmässä olisi pelkkää vettä.

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

viitmar
Seuraa 
Viestejä336
V.A.Littaa
viitmar
Jospa rakentaisi takan rosterista ja täyttäisi sen esim. natriumasetaatilla, niin kertalämmittämisella saisi "kaksi" lämmityskertaa. Liuos toimisi siis lämpöakkuna ja sen voisi laukaista tarpeen tullen lämmittämään. Natriumasetaatin kiteytyminen (faasimuutos) siis antaisi sen toisen lämmityskerran..

Sitä lämpöenergiaa tuskin saadaan sylillisestä klappeja sen enempää kuin ennenkään. Miksi varastoida lämpöä natriumasetaattiin jos se on jo varastoituna klappeihin?

Jos meinaa saada "kaksi lämmityskertaa", on myös lämmitettävä kaksi kertaa. Helpommin käy kun lataat takan valmiiksi ja sytytät sen jollain automaattisytytyksellä.




"Miksi varastoida lämpöä natriumasetaattiin jos se on jo varastoituna klappeihin?"

Esim. mökillä tämä olisi kätevä jos haluaisi kylmillään olleen mökin paikat nopeasti lämpimäksi.

"Miksi varastoida lämpöä natriumasetaattiin jos se on jo varastoituna klappeihin?"

Saataisiin mm. tasaisemmin lämpöä, jos tuo 54C faasimuutoslämpötila pitää paikkansa..

Jos meinaa saada "kaksi lämmityskertaa", on myös lämmitettävä kaksi kertaa. Helpommin käy kun lataat takan valmiiksi ja sytytät sen jollain automaattisytytyksellä"

Idea on ladata takka ja ottaa tarvittaessa varattu lämpö hyötykäyttöön. Automaattisytytystä käyttäsessä olisi jees jos pelti ei olisi kiinni.. Muutoinkin on suotavaa olla paikalla kun takkaa lämmitetään.

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

viitmar
Seuraa 
Viestejä336
Denzil Dexter
Natriumasetaatti näyttäisi olevan varsin edullista ainakin, jos jaksaa hakea kauempaa:

http://www.indian-chemicals.com/chemiprices.htm

20 rupiaa / kg tarkoittaa 0.33 euroa/kilo.

Eli jos tuo varaussysteemi toimii, niin ainakin kevyemmän saisi takasta (ei tarvitse perustuksia) ja voisi myös olla jopa hinnaltaan kilpailukykyinen. Kivitakat ovat muutaman tonnin; nyt tarvittaisiin hyvälaatuinen rosteritakka 800€ + varaamo 500€, sekä takan kylkiin kiinalaiset kivilevyt 10€.




Ei ole siis kovin kallistakaan tuo asetaatti. Takkahan voisi koostua moduuleista, jotka vaan kasattaisiin päällekkäin ja täytettäisiin, elikkä sen voisi asentaa helposti itse. Sen voisi siten myös purkaa ja siirtää tarpeen vaatiessa..

Takan saisi kivilevyillä tai ilman. Harjattu RST on myös ihan tyylikäs

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

viitmar
Seuraa 
Viestejä336
Denzil Dexter
bosoni

Muistaakseni autoihin koitettiin jossain vaiheessa kehittää lämpöakkua, joka perustuisi tuollaiseen faasimuutokseen. Siitä voisi löytyä valmiiksi kehitettyjä ratkaisuja ja tietoa mahdollisista ongelmakohdista, kiehumisongelma poislukien.



Aine oli jotain bariumsuolaa, jota syntyy öljynjalostuksen sivutuotteena. Kai noissa kaikissa jonkinlaista väsymistä tapahtuu ajan mittaan. En tiedä mikä on ilmiön kemiallinen/fysikaalinen tausta, mutta jostain syystä materiaalit kuluvat, vaikka jäätyvä vesi ei kulukaan.



Tuota natriumasetaatin fasimuutoksen laukaisua voi verrata alijäähtyneeseen veteen silloin kun se kohtaa "epäpuhtauden" josta kiteytyminen alkaa.

Luulisin että materiaali ei itsellään kulu, mutta siinä olevat epäpuhtaudet laukaisevat "jäätymisen" heti kun lämpötila laskee "jäätymislämpötilan" alle..? Niinhän järvivedellekkin käy, ettei se pääse alijäähtymään.

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31330
viitmar
Tinan sulamislämpöenergia on 7,03 kJ/mol.

Paljonko tuo on kJ/kg?




Noin 59 kJ/kg. Oleellisempaa tässä tapauksessa on kuitenkin montako kJ/euro. Muutama tonni tinaa maksaa aika lailla verrattuna normaaliin takkaan.

viitmar
Seuraa 
Viestejä336
Neutroni
viitmar
Tinan sulamislämpöenergia on 7,03 kJ/mol.

Paljonko tuo on kJ/kg?




Noin 59 kJ/kg. Oleellisempaa tässä tapauksessa on kuitenkin montako kJ/euro. Muutama tonni tinaa maksaa aika lailla verrattuna normaaliin takkaan.



Aivan.. En tullut tuota hintaa edes ajatelleeksi. Aika surkea on myös tuo latenttienergia..

- AIVAN MIELENVIKAST LÄPPÄNDEEROST! -

boddah
Seuraa 
Viestejä77

Ongelmana tuossa natriumasetaatissa on se, että useamman syklin jälkeen alkaa suolassa oleva kidevesi irtoamaan ja se ei enää toimi halutunlaisesti.

Tuo tila missä aine olisi on myös oltava äärimmäisen puhdas, jottei kiteytyminen ala tapahtumaan hallitsemattomasti.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat