Seuraa 
Viestejä45973

Minua ihmetyttää, että valolle voidaan mitata punasiirtymä jos sen lähde liikkuu havaitsijasta poispäin vaikka valonnopeus on aina vakio. Jos valolähde lähettää aaltopaketteja eli fotoneja niin eihän valolähteen liike pitäisi mitenkään venyttää tätä aaltopakettia samasta syystä kuin fotonin nopeuskaan ei muutu. Siis jos ajatellaan tavallista äänen punasiirtymää, niin sen ymmärtää, koska ääniaallon pituus eräällä tavalla kasvaa: aaltopaketin loppupään ja alkupään saapumiseen havaitsijan korviin kuluu pitemmän aikaa, mutta tämän aiheuttaa juuri se että ääniaallon nopeus pienenee kun äänilähde etääntyy havaitsijasta. Valolla ei näin käy eikä siten valon aaltopaketeilla pitäisi voida havaita mitään punasiirtymää.

Sivut

Kommentit (29)

kfa
Seuraa 
Viestejä2517
Keckman
Minua ihmetyttää, että valolle voidaan mitata punasiirtymä jos sen lähde liikkuu havaitsijasta poispäin vaikka valonnopeus on aina vakio. Jos valolähde lähettää aaltopaketteja eli fotoneja niin eihän valolähteen liike pitäisi mitenkään venyttää tätä aaltopakettia samasta syystä kuin fotonin nopeuskaan ei muutu. Siis jos ajatellaan tavallista äänen punasiirtymää, niin sen ymmärtää, koska ääniaallon pituus eräällä tavalla kasvaa: aaltopaketin loppupään ja alkupään saapumiseen havaitsijan korviin kuluu pitemmän aikaa, mutta tämän aiheuttaa juuri se että ääniaallon nopeus pienenee kun äänilähde etääntyy havaitsijasta. Valolla ei näin käy eikä siten valon aaltopaketeilla pitäisi voida havaita mitään punasiirtymää.



Luulen, että olemme keskustelleet aiheesta ennenkin nyyssien puolella. Tässä on relativistisen Doppler - ilmiön kuvaus:

http://en.wikipedia.org/wiki/Relativist ... ler_effect

Ilmiö perustuu siihen, että sekä teorian että havaintojen mukaan valon etenemisnopeus tyhjiössä on vakio. Tuon vakioisuuden perusteella voidaan johtaa erikoisen suhteellisuusteorian mukaiset kaavat sille, miten eri havaitsijat näkevät kappaleen liiketilan vaikuttavan liikkuvan kappaleen kellon käyntinopeuteen.

Mahdollinen keskustelu suhteellisuusteorian toimivuudesta ei minua kiinnosta, ellei keskustelijalla ole antaa linkkiä havaintojen perusteella suhtiksen toimimattomuutta osoittavaan artikkeliin vertaisarvioidussa tiedelehdessä.

Kim Fallström kfa+news@iki.fi

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
David
Seuraa 
Viestejä8877

Minua taas on aina ihmetyttänyt kun suhteellisuusteoriaa perustellaan samanaikaisuuden suhteellisuudella kun se samanaikaisuus kuitenkin voidaan palauttaa kunhan se doppler-ilmiö otetaan havainnossa huomioon (eikä pelkästään havaintojen eriaikaisuus). Rippumatta nyt siitä otetaanko se dopplerefekti huomioon klassisella vai relavistisella tavalla, niin voidaan palauttaa tilanne siihen hetkeen kun informaatio lähti liikkeelle ja todeta että se oli kaikkien kannalta sama hetki vaikka olisikin ollut ajassa mitattuna eri pituinen suhteessa saatuihin havaintoihin.

Kääntäen sitä lähtötilannetta ei voi palauttaa, kaikki ilmiöön liittyvät havainnot huomioiden, samanhetkiseksi jos se ei sitä alunalkaen ollut.

Siis ajan nopeuden kokeminen voi olla erilaista eli kellot voivat käydä eri tahtiin, mutta samanaikaisuus ei. Samanaikaisuutta ei mitata kelloilla. Kellonaikojen samuus ei kerro mitään samanhetkisyydestä.

Edit: Jos on kaksi satelliittia joiden kellot on maassa asetettu samaan aikaan ennen lähtöä ja ne kohtaavat jossain kohdin avaruudessa erilaisten reittien jälkeen niin ovatko ne samaan aikaan samassa paikassa vai eriaikaan samassa paikassa, jos niiden kellot ovat eri ajassa. Ainakin periaatteessa ne voivat olla tietyssä paikassa joko samanaikaisesti tai eriaikaisesti. Tämä samanaikaisuuden käsite tuntuu olevan kovin häilyvä suhtiksessa.

Keckman
Minua ihmetyttää, että valolle voidaan mitata punasiirtymä jos sen lähde liikkuu havaitsijasta poispäin vaikka valonnopeus on aina vakio. Jos valolähde lähettää aaltopaketteja eli fotoneja niin eihän valolähteen liike pitäisi mitenkään venyttää tätä aaltopakettia samasta syystä kuin fotonin nopeuskaan ei muutu. Siis jos ajatellaan tavallista äänen punasiirtymää, niin sen ymmärtää, koska ääniaallon pituus eräällä tavalla kasvaa: aaltopaketin loppupään ja alkupään saapumiseen havaitsijan korviin kuluu pitemmän aikaa, mutta tämän aiheuttaa juuri se että ääniaallon nopeus pienenee kun äänilähde etääntyy havaitsijasta. Valolla ei näin käy eikä siten valon aaltopaketeilla pitäisi voida havaita mitään punasiirtymää.




Ääniaallon nopeus muuten ei pienene kun äänilähde etääntyy havaitsijasta.

Tässä kaava:

ääniaallonnopeus = äänennopeusilmassa + ilmannopeus

jartsa

Ääniaallon nopeus muuten ei pienene kun äänilähde etääntyy havaitsijasta.

Ei suhteessa ilmaan, mutta suhteessa havaitsijaan pienenee ja siitä nopeudesta oli kyse.

Tajusin muuten jo ehkä tuon valon punasiirtymän ja siitä ei kannattane jatkaa.

Keckman
jartsa

Ääniaallon nopeus muuten ei pienene kun äänilähde etääntyy havaitsijasta.

Ei suhteessa ilmaan, mutta suhteessa havaitsijaan pienenee ja siitä nopeudesta oli kyse.

Tajusin muuten jo ehkä tuon valon punasiirtymän ja siitä ei kannattane jatkaa.





Jospa havaitsija on kaasumainen olio?

Tai jospa havaitsija on meduusa meressä kuuntelemaasa etääntyvän sukellusveneen ääntä? Meduusa lienee aika vetinen olio.

David
Seuraa 
Viestejä8877
jartsa
Tai jospa havaitsija on meduusa meressä kuuntelemaasa etääntyvän sukellusveneen ääntä? Meduusa lienee aika vetinen olio.

Tai olet havainnoijana vedellä täytetyn astian sisällä. Äänen nopeus on vakio, mutta havaittu taajuus on säiliön seinämän värähtelytaajuus.

Entäpä jos säiliön sisältö sekoittuu ympäröivään veteen, eikä mitään varsinaista rajapintaa olekaan? Tällöinhän äänen nopeus muuttuu lähdöstä saapumiseen ollen perillä havaitsijan suhteen vakio c, jos äänen nopeus seisovassa vedessä on c.

Jotenkin nyt tuntuu että täällä ei ymmärretä että ääniaallon nopeus ei pienene kun äänilähde etääntyy havaitsijasta, joka havaitsee ääniaallon pienenemättömän nopeuden.

Jos äänilähde sanoo "kissa" metrin päässä havaitsijasta, ja sitten siirtyy sadan kilometrin päähän havaitsijasta ja sanoo megafoniin "koira", tällöin havaitsija havaitsee viiveen "kissan" ja "koiran" välillä. Viive ei johdu äänen hitaasta liikkumisesta, vaan pitkästä matkasta jonka ääni joutuu tekemään siitä paikasta missä "koira" sanotaan siihen paikkaan missä havaitsija seisoo.

jartsa
Jotenkin nyt tuntuu että täällä ei ymmärretä että ääniaallon nopeus ei pienene kun äänilähde etääntyy havaitsijasta, joka havaitsee ääniaallon pienenemättömän nopeuden.
Ääniaallon nopeus suhteessa väliaineeseen ei muutu mutta jos havaitsija liikkuu niin hän mittaa äänelle eri nopeuden. Nopeus kun on suhteellista.
jartsa

Jos äänilähde sanoo "kissa" metrin päässä havaitsijasta, ja sitten siirtyy sadan kilometrin päähän havaitsijasta ja sanoo megafoniin "koira", tällöin havaitsija havaitsee viiveen "kissan" ja "koiran" välillä. Viive ei johdu äänen hitaasta liikkumisesta, vaan pitkästä matkasta jonka ääni joutuu tekemään siitä paikasta missä "koira" sanotaan siihen paikkaan missä havaitsija seisoo.

Viive ei tietenkään johdu liikkumisesta ja jos havaitsija on paikallaan mittaa hän äänelle saman nopeuden mutta ei jos liikkuu mitatessaan.

Goswell
Seuraa 
Viestejä12937

Voi rähmä.
Ääniaallolla ei ole juuri mitään tekemistä valonnopeuden kanssa, miksi sotkea se tähän.
Ääniaalto on paineenvaihtelua väliaineessa, fotoni taas vipeltää avaruuden tyhjiössä, väliainetta ei ole. Valonnopeutta pitää juurikin pohtia avaruuden tyhjiössä, siellä se totuus fotonista luuraa.

Tuolta ulkoa on havaittu punasiirtymä loittonevan säteilynlähteen yhteydessä, kuinka se ilmestyy jos fotonin nopeus ei muutu. Sieltä on havaittu spektriviivasiirtymää punaiseen loittonevan säteilynlähteen yhteydessä, kuinka se syntyy jos havaittavan fotonni"taajuus", eli fotonin energia ei muutu. Päivän selvää jokaiselle on, että fotonin kantama sisäinenenergia ei muutu minnekkään avaruuden tyhjiössä, mutta jonkin pitää muuttua, havainnot sen vahvistaa, mikä se on jos ei nopeus.

Minun mielestä noin.

Goswell
Tuolta ulkoa on havaittu punasiirtymä loittonevan säteilynlähteen yhteydessä, kuinka se ilmestyy jos fotonin nopeus ei muutu. Sieltä on havaittu spektriviivasiirtymää punaiseen loittonevan säteilynlähteen yhteydessä, kuinka se syntyy jos havaittavan fotonni"taajuus", eli fotonin energia ei muutu.
Koska koko maailmankaikkeus laajenee laajenevat myöskin fotonien aallonpituudet. Mitä kauempaa ne tulevat sitä kauemmin ne ovat laajenneet.
Goswell

Päivän selvää jokaiselle on, että fotonin kantama sisäinenenergia ei muutu minnekkään avaruuden tyhjiössä, mutta jonkin pitää muuttua, havainnot sen vahvistaa, mikä se on jos ei nopeus.

Mikä sisäinen energia? Juurihan sanoit että taajuus muuttuu, joten kaavan E=hf mukaan myöskin fotonin energia muuttuu.

Goswell
Seuraa 
Viestejä12937
Keckman
Mikä sisäinen energia? Juurihan sanoit että taajuus muuttuu, joten kaavan E=hf mukaan myöskin fotonin energia muuttuu.



Fotonin sisäinen energia on vakio kailkille, mutta lisäpläjähdys energiaa tulee fotonin nopeuserosta.
Tämä on juuri se seikka joka sallii kaikkien mitata samastakin fotonikentästä eri energioita liikenopeuserojen mukaisesti. Taajuus on hiukkasten väli, aallonpituus juuri se fotonin sisäinen energia todellisuudessa. Fotonin aallonpituus ja energia kulkee käsikädessä, jostain syystä puhutaan vain taajuudesta. Taajuudesta puhuminen vain hämää, koska se muodostuu vasta havaitsijassa.

Minun mielestä noin.

Goswell
Seuraa 
Viestejä12937
jees
Nyt ***** oikeesti.



Taasko.

Yritä mieluummin vastata miten se fotonikentän energia muuttuu erisuuntiin liikkuvien havaitsijoiden suhteen, kuinka ne siirtymät muodostuu..

Minun mielestä noin.

Vierailija
Goswell
jees
Nyt ***** oikeesti.



Taasko.

Yritä mieluummin vastata miten se fotonikentän energia muuttuu erisuuntiin liikkuvien havaitsijoiden suhteen, kuinka ne siirtymät muodostuu..


Tarkoitat varmaan miten se mittakenttä muuttuu standardimallissa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat