Seuraa 
Viestejä910

Voiko muunlaiseen johtopäätökseen päästä kun pidetään mielessä fotonin parinmuodostus kovilla energioilla? Nyt siis puhun konkretiasta, tosin kaava E=mc^2 on samaa mieltä asiasta

  • ylös 0
  • alas 0

Sivut

Kommentit (204)

David
Seuraa 
Viestejä8880
illuusio
Voiko muunlaiseen johtopäätökseen päästä kun pidetään mielessä fotonin parinmuodostus kovilla energioilla? Nyt siis puhun konkretiasta, tosin kaava E=mc^2 on samaa mieltä asiasta

Siis m = E/c^2 = h*f / (f*L)^2 = h / cL.

Fotonin massa (kg) on siis aallonpituuden L (m) funktiona seuraava.
(6.626 * 10^-34 / 3 * 10^8) / L

Jos aallonpituus on vaikkapa 500 nm = 500 * 10^-9m niin vihreän fotonin massa on
4.417 * 10^-20 kg

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
David
illuusio
Voiko muunlaiseen johtopäätökseen päästä kun pidetään mielessä fotonin parinmuodostus kovilla energioilla? Nyt siis puhun konkretiasta, tosin kaava E=mc^2 on samaa mieltä asiasta

Siis m = E/c^2 = h*f / (f*L)^2 = h / cL.

Fotonin massa (kg) on siis aallonpituuden L (m) funktiona seuraava.
(6.626 * 10^-34 / 3 * 10^8) / L




Hyvä kuitenkin muistaa, että fotonin yhteydessä kyse on massaekvivalentista, ei todellisesta massasta.

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
David
Seuraa 
Viestejä8880
Seppo_Pietikainen
Hyvä kuitenkin muistaa, että fotonin yhteydessä kyse on massaekvivalentista, ei todellisesta massasta.

Kävi heti kärkeen tuo mielessä, mutta määrittele todellinen massa. Aineellisen ja aineettoman raja saattaa olla häilyvä.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
David
illuusio
Voiko muunlaiseen johtopäätökseen päästä kun pidetään mielessä fotonin parinmuodostus kovilla energioilla? Nyt siis puhun konkretiasta, tosin kaava E=mc^2 on samaa mieltä asiasta

Siis m = E/c^2 = h*f / (f*L)^2 = h / fc.

Fotonin massa (kg) on siis taajuudesta funktiona seuraava.
(6.626 * 10^-34 / 3 * 10^8) / f

author="" kirjoitti:




Fotonin energia olkoon E ja liikemäärä p.Yleisessä tapauksessa p = Ev/c^2, tämä on ES:n peruskaavoja.Fotonilla v = c ja siis p = E/c.

Toinen ES:n peruskaava on E^2 - p^2 c^2 = m^2 c^4. Fotonin tapauksessa saadaan siis

E^2 - p^2 c^2 = E^2 - E^2 = 0, joten m^2 c^4 = 0 joten m=0.

Näin sanoo ES.

Ä L K Ä Ä S O T K E KO T O I S I I N S A M A S S A A J A E N E R G I A A!

Yllä esittämäni suureita E,p ja m yhdistävät kaavat ovat ES:n p e r u s l ä h t ö k o h t i a !

Ihan äsken selostin saman asian toisessa ketjussa mutta johan tuo nollasta eroava fotonin massa taas ilmestyi.

Einsteinin kaava E = mc^2 tulee tuosta kaavasta E^2 -p^2 c^2 = m^2 c^4 kun p= 0 eli kappale on levossa: "lepoenergia" on mc^2.Fotoni ei ole koskaan levossa,

Ja nyt alkanee taas höpötys "liikemassasta" ja "lepomassasta" etc.

Ohman

David
Seuraa 
Viestejä8880

Ohman lainasi virheellisen version - pahoittelut siitä. Supistelin tekijöitä hieman huolettomasti.

David
illuusio
Voiko muunlaiseen johtopäätökseen päästä kun pidetään mielessä fotonin parinmuodostus kovilla energioilla? Nyt siis puhun konkretiasta, tosin kaava E=mc^2 on samaa mieltä asiasta

Siis m = E/c^2 = h*f / (f*L)^2 = h / cL.

Fotonin massa (kg) on siis aallonpituuden L (m) funktiona seuraava.
(6.626 * 10^-34 / 3 * 10^8) / L

Jos aallonpituus on vaikkapa 500 nm = 500 * 10^-9m niin vihreän fotonin massa on
4.417 * 10^-20 kg




Mitäpä sillä on väliä sekoittaako massan ja energian jos se havaitsijan kannalta (fotonin tapauksessa) on yks ja hailee. Aineellisten (lepomassallisten) hiukkasten tapauksessa tilanne on toinen.

Ohman on aivan oikeassa. Kaava E=mc^2 lienee "suuren yleisön" keskuudessa kuuluisin mutta samalla pahiten väärinymmärretty fysiikan kaava. ES:ssä pitää lähtökohtaisesti puhua relativistisesta energia-liikemäärä-relaatiosta, jonka erikoistapaus tuo E=mc^2 on (levossa olevalle massalliselle kappaleelle).

http://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2% ... m_relation

"In special relativity, the energy-momentum relation is a relation between the energy, momentum and the mass of a body:

where c is the speed of light, E is total energy, m is invariant mass, and is momentum.

For a body in its rest frame, the momentum is zero, so the equation simplifies to

If the object is massless then the energy momentum relation reduces to

as is the case for a photon."

[size=85:pcmrd9ri]The Pythagorean relationship between Energy (E), Mass (m) and Momentum (p) according to Special Relativity. This clearly shows how E=mc² is a special case of Einstein's equation.[/size:pcmrd9ri]

David
Seuraa 
Viestejä8880
nilkki
Ohman on aivan oikeassa....

Ei kukaan väittänytkään ettei olisi, mutta kukapa nyt kaavoihin kangistuu... On nuo kaavat tullut itsekin opiskeltua.

Tulipahan nyt sovellettua emittoitua (tai havaittua) energiamäärää ja massaenergiaekvivalenttia eräällä tavalla.

David
nilkki
Ohman on aivan oikeassa....

Ei kukaan väittänytkään ettei olisi, mutta kukapa nyt kaavoihin kangistuu... On nuo kaavat tullut itsekin opiskeltua.

No kyllä vaan on, jos väitetään fotonilla olevan massa saati että se kasvaa energian lisääntyessä. Tästä huolimatta en rupea tyhjänpäiväiseen väittelyyn itsestäänselvästä asiasta, on parempaakin tekemistä...

David
Seuraa 
Viestejä8880
nilkki
David
nilkki
Ohman on aivan oikeassa....

Ei kukaan väittänytkään ettei olisi, mutta kukapa nyt kaavoihin kangistuu... On nuo kaavat tullut itsekin opiskeltua.

No kyllä vaan on, jos väitetään fotonilla olevan massa saati että se kasvaa energian lisääntyessä. Tästä huolimatta en rupea tyhjänpäiväiseen väittelyyn itsestäänselvästä asiasta, on parempaakin tekemistä...

Hyväksyn muuten, mutta tuo asian pitäminen itsestäänselvänä kyllä ampuu pahasti yli. Teoriat on teorioita, eivät ne koskaan edusta mitään itsestäänselvyyttä. Jos massaa katoaa aineen muuttuessa säteilyksi niin missä muussa se massa on kuin fotoneissa tai ylipäätään säteilyssä. Kyllä kait massa ja energia ovat molemmat häviämättömyyden lain puitteissa, muoto (ja tiheys) muuttuu mutta määrä säilyy.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
David

Hyväksyn muuten, mutta tuo asian pitäminen itsestäänselvänä kyllä ampuu pahasti yli. Teoriat on teorioita, eivät ne koskaan edusta mitään itsestäänselvyyttä. Jos massaa katoaa aineen muuttuessa säteilyksi niin missä muussa se massa on kuin fotoneissa tai ylipäätään säteilyssä. Kyllä kait massa ja energia ovat molemmat häviämättömyyden lain puitteissa, muoto (ja tiheys) muuttuu mutta määrä säilyy.

[quote]

Esitin asian kuten ES sen selittää. Jos olet eri mieltä, se voi tarkoittaa kahta asiaa:

1. Väität, että esitin asian ES:ssa väärin. Tällöin sinun pitäisi kertoa, mikä kirjoittamani kaava on virheellinen.

2. Väität, että vaikka ES sanoisi mitä, sinun mutu-tuntumasi kertoo, ettei asia ole näin. Tällöin panet mutu-käsityksesi vastakkain koko sen mahtavan aineiston kanssa, joka tukee ES:aa. Laitepuolella esim. suuret hiukkaskiihdyttimet toimivat niinkuin ES suurella tarkkuudella olisi oikea teoriaa. Monet muut kokeelliset tulokset vahvistavat asiaa. Kvanttikenttäteoriat perustuvat osin ES:aan ja niillä on laskettu tietyille suureille arvoja, jotka hyvinkin monella desimaalilla vastaavat mitattuja arvoja.

Usein näissä mutu-käsityksissä on se virhe, että ES:aa ruvetaan kumoamaan newtonilaisilla argumenteillä vaikka ne eivät ole päteviä relativistisissa yhteyksissä.

Ohman

David
Seuraa 
Viestejä8880
Ohman
Usein näissä mutu-käsityksissä on se virhe, että ES:aa ruvetaan kumoamaan newtonilaisilla argumenteillä vaikka ne eivät ole päteviä relativistisissa yhteyksissä.

Missä kohtaa olen esittäny Newtonilaisen argumentin. Kyse oli kvantittuneen energian vapautumisesta ja sen massavastaavuudesta. Loput päätelmät ovat vain arveluja siitä miten massalle käy vai käykö mitenkään sidosenergian vapautumisen myötä.

ES:aan en ole ottanut mitään kantaa. Tuo fotonin liikemääräosuus voidaan käsitellä massan funktiona jos niin halutaan. Ei lopputulos siitä miksikään muutu, yhtälöt vain hieman muuttuvat.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
David
Ohman
Usein näissä mutu-käsityksissä on se virhe, että ES:aa ruvetaan kumoamaan newtonilaisilla argumenteillä vaikka ne eivät ole päteviä relativistisissa yhteyksissä.

Missä kohtaa olen esittäny Newtonilaisen argumentin. Kyse oli kvantittuneen energian vapautumisesta ja sen massavastaavuudesta. Loput päätelmät ovat vain arveluja siitä miten massalle käy vai käykö mitenkään sidosenergian vapautumisen myötä.

ES:aan en ole ottanut mitään kantaa. Tuo fotonin liikemääräosuus voidaan käsitellä massan funktiona jos niin halutaan. Ei lopputulos siitä miksikään muutu, yhtälöt vain hieman muuttuvat.

author="" kirjoitti:



David voidaan käsittää miten halutaan, jos halutaan.

Sanoin muuten "Usein näissä..." ottamatta varsinaisesti kantaa juuri David-käsityksiin.

Ohman

illuusio
Seuraa 
Viestejä910
David

Mitäpä sillä on väliä sekoittaako massan ja energian jos se havaitsijan kannalta (fotonin tapauksessa) on yks ja hailee. Aineellisten (lepomassallisten) hiukkasten tapauksessa tilanne on toinen.




Ei kait sillä mitään väliä olekaan. Nykytiede vain olettaa massan nollaksi.

Goswell
Seuraa 
Viestejä21716
illuusio
Minkähän takia liikemäärä on laskettu energiaan mukaan? Liikemäärä on liikemäärä, on vain tyhmää sekoittaa sitä energiaan.



Siksi koska se vaikuttaa siihen mitä mitataan fotonista. Fotonin liikemäärä kuitenkin potkii vain havaitsijan atomin elektronia, joko kiihdyttäen tai hidastaen sitä, voi se vaikutus toki olla olematonkin, riippuu vain siitä missä kohtaa elektronin rataa lempi leiskahtaa..

Vähän kuin vasara ja peukalo, liikkuva vasara sattuu peukaloon niin saatanasti, se kuitenkin on vain vasara kun liike-energia on syötetty peukaloon.

Minun mielestä noin.

Vierailija
Goswell
illuusio
Minkähän takia liikemäärä on laskettu energiaan mukaan? Liikemäärä on liikemäärä, on vain tyhmää sekoittaa sitä energiaan.



Siksi koska se vaikuttaa siihen mitä mitataan fotonista. Fotonin liikemäärä kuitenkin potkii vain havaitsijan atomin elektronia, joko kiihdyttäen tai hidastaen sitä, voi se vaikutus toki olla olematonkin, riippuu vain siitä missä kohtaa elektronin rataa lempi leiskahtaa..



Dodi. Kato nyt säki alat mittaamaan sitä sieltä mistä sitä voidaan mitata.

Goswell
Seuraa 
Viestejä21716

Mitä, sieltähän elektroniltahan minä sitä olen aina kuvitellut mittaavani, juuri siihen se mitattu vakio c perustuu, havaitsijan atomien/molekyylien elektronien omaan liikemäärään saapuvan fotonin suhteen. Elektronin suhteen c voi vielä päteä, vaikka elektronin kiertämän ytimen suhteen enään ei päde.
Eli mitataan se c, vaikka se ei sitä olekkaan tuolla ulkona kaikesta, eikä edes koko havaitsijan suhteen, c voi löytyä vain havaitsijan atomirakenteen elektronin suhteen..

Minun mielestä noin.

illuusio
Seuraa 
Viestejä910
Goswell
illuusio
Minkähän takia liikemäärä on laskettu energiaan mukaan? Liikemäärä on liikemäärä, on vain tyhmää sekoittaa sitä energiaan.



Siksi koska se vaikuttaa siihen mitä mitataan fotonista. Fotonin liikemäärä kuitenkin potkii vain havaitsijan atomin elektronia, joko kiihdyttäen tai hidastaen sitä, voi se vaikutus toki olla olematonkin, riippuu vain siitä missä kohtaa elektronin rataa lempi leiskahtaa..



Liike-energia hoitaa tuon potkimisen. Sinällään erikoista, että fotonin energiaa yritetään perustella liikemäärällä, jossa massa onkin olemassa, vaikkakin suhteellisena massana. Mitenköhän tuollainen aivopieru on päässyt edes syntymään?

Goswell
Seuraa 
Viestejä21716
illuusio
Liike-energia hoitaa tuon potkimisen. Sinällään erikoista, että fotonin energiaa yritetään perustella liikemäärällä, jossa massa onkin olemassa, vaikkakin suhteellisena massana. Mitenköhän tuollainen aivopieru on päässyt edes syntymään?



Ajattelun ilmavaivoja ehkä..

Minä ajattelen tuon kuitenniin niin, että mitä hitaammin fotoni liikkuu, sen enemmän elektroni joutuu korjaamaan saapuvan fotonin energiavajetta omalla liike-energiallaan, samalla sen elektronin oma liike-energia toki myös laskee, eli ratanopeus (tuo on juuri se taajuuden syntymekanismi)..
Tuo fotonin liike-energia on siten vain osa sen kokonaisenergiasta, juuri se osa mikä muuttuu liikkuvien havaitsijoiden suhteen, eihän fotonin (sen hiukkasen) sisäinen energia voi minnekkään muuttua. Havaitsijan atomirakenteen elektroni kuitenkin orpitaalilaan "syö" sen fotonin vain siinä kohdassa rataansa, jossa kytkentäenergia täytyy.

Sen fotonin liike-energian on pakko olla vain osa sen kokonaisenergiaa, kaikki fotonit kuitenkin liikkuvat c.n nopeudella lähteensä suhteen, vaikka aurinko esimerkiksi ja niitä fotoneita on vaikka kuinka paljon eri energiolla, koko taajuuskirjo.
Jokainen erinopeuksilla liikkuva havaitsuja mittaa kuitenkin eri arvoja samastakin fotonikentästä, jostakin se ero syntyy, helpoin tie on fotonin nopeus..
Nopeuden on myös pakko vaikuttaa fotonin kokonaisenergiaan, sillä spektriviivasiirtymät on havaittu, kuinka ne muuten syntyisi. Eli vaikka se fotonin nopeus on osa sen kokonaisenergiaa, se ei kuitenkaan vaikuta fotonin sisäiseen energiaan, vain siihen kuinka havaitsijat pystyy käsittelemään noita fotoneita (elektronin nopeus orpitaalilla), siis taajuus.

Eli tuo selittäisi suoraan sen miksi havaitsijan atomirakenteen elektroni poimii "väärän" energian fotoneita silloin kun niitä on saatavilla loittonevista ja lähestyvistä lähteistä (ne spektriviivasiirtymät seuraa tuosta), fotonien nopeusero yksinkertaisesti vain "hämää" havaitsijan atomirakenteen elektronja..

Tämä on paha selitellä, väsyttää, en jaksa, menköön noin.

Minun mielestä noin.

Hyväksyn muuten, mutta tuo asian pitäminen itsestäänselvänä kyllä ampuu pahasti yli. Teoriat on teorioita, eivät ne koskaan edusta mitään itsestäänselvyyttä. Jos massaa katoaa aineen muuttuessa säteilyksi niin missä muussa se massa on kuin fotoneissa tai ylipäätään säteilyssä. Kyllä kait massa ja energia ovat molemmat häviämättömyyden lain puitteissa, muoto (ja tiheys) muuttuu mutta määrä säilyy.



Ajatusleikki: jos fotonilla olisi sen energian mukainen massa, millaisia vaikutuksia sillä olisi? Kuinka paljon esim. on ns. Matkalla olevia fotoneita suhteessa aineen määrään? Toisin sanoen, jos säteilyllä olisi massaa, mitä suoria tai epäsuoria vaikutuksia sillä olisi havaittavaan maailmankaikkeuteen

No äkkisiltään luulisi että se olisi helposti havaittavissa ylimääräisenä, tasaisesti jakautuneena massana tähtien ja erityisesti galaksien ja galaksijoukkojen ympärillä. Kaipa se silloin aiheuttaisi sillä tasolla jo galakseja toisistaan poistyöntävää painetta, mutta ajatusleikissähän tässä ollaan.

Olisi mielenkiintoinen osata laskea esim. Auringon fuusioreaktioissa katoavan massan perusteella fotonille massa ja verrata sitä fotonin sisältämän energiaa vastaavaan laskennalliseen massaan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat