Seuraa 
Viestejä1730

Olemme tuolla toisaalla Japetuksen kanssa eri mieltä siitä, missä suhteessa fysiikan löydöt tapahtuvat havaintoihin tai teorioihin perustuen. Täällä on varmaankin myös asiantuntijoita, jotka voivat antaa painavan sanansa kiistaan.

post1846812.html#p1846812:

okivi
Japetus
okivi
Siinähän se taas tuli, et huomannut, kun sanoin tieteessä "aina ihan aluksi" lähdettävän liikkeelle havainnoista. Unohdit tieteellisen menetelmän ensimmäisen vaiheen ja logiikkasi mukaan siis gravitaatiopohdintojen aloittamiseksi ei ensin tarvitse huomata esineiden putoavan. Mistä ihmeestä saadaan teoria aikaiseksi, ellei ole ensimmäistäkään havaintoa sen pohjaksi? Tuota minä kutsuisin puuhun kiipeämiseksi latvasta aloittaen.

Oletin luonnollisesti, että "aina ihan aluksi" tarkoittaa joka tutkimuksen tai löydön aluksi, ei aikojen aluksi. Kukaan ei enää tee tiedettä niin, että yrittäisi selittää jotain ilmiötä puhtaasti havainnosta lähtien. Ennemminkin se menee aivan päinvastoin. Ensin luetaan vuosikaudet teoriaa, sitten suunnitellaan kokeita niiden teorioiden testaamiseen, ja joskus kenties kehitetään niiden rinnalle oma teoria, jota sitten testataan. Valtaosa fysiikan löydöistäkin on tehty vain, koska niitä on osattu teoreettisten ennustusten vuoksi etsiä. Joskus löytöjä tapahtuu sattumaltakin, muttei niistäkään saada mitään selkoa ennen kuin ne asetetaan johonkin teoreettiseen viitekehykseen ja sitten testataan.

Tuosta voisi päätellä sinun olevan sitä mieltä, että ennen tuntemattomia ilmiöitä ei enää voida spontaanisti löytää. Käsittääkseni tieteen historia ei oikein tue tuollaista ajatusta. Mutta uskoivathan ne talousviisaatkin, että enää eivät talouden vanhat mekanismit päde, vaan ollaan siirrytty uuteen uljaaseen talousaikaan.

Ulkomuistista tuli mieleeni antiaine, jonka olemassaolo kaiketi keksittiin yhtälöiden symmetrisyyden avulla. Higgsin bosonin (mahdollinen?) löytyminen sitten kai olisi teorian avulla löytymistä.

Tarkistelin itse joitakin tapauksia, ja monissa kai on vain mielipidekysymys, kumpi on löydössä ollut hallitsevampi, havainnot vai teoria. Ydinten hajoaminen (kemian alalla) keksittiin sattumalta muuta tarkistelevan kokeen yhteydessä.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Sivut

Kommentit (60)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31323
okivi
Olemme tuolla toisaalla Japetuksen kanssa eri mieltä siitä, missä suhteessa fysiikan löydöt tapahtuvat havaintoihin tai teorioihin perustuen. Täällä on varmaankin myös asiantuntijoita, jotka voivat antaa painavan sanansa kiistaan.



Tiede etenee molemmilla tavoilla. Kokeissa ja luontoa havainnoimalla löydetään selittämättömiä ilmiöitä, jotka ohjaavat teorioiden kehittämistä. Esimerkiksi monet viime aikojen astronomiset löydöt kuuluvat tähän kategoriaan. Pimeä aine, pimeä energia ja niin edelleen. Ja toisaalta teorioista ennustetaan asioita, joita yritetään löytää kokein (kaikki tuntevat Higgsin hiukkasen). Lopultakin luulen, että noista ei voida nostaa kumpaakaan toista merkittävämmäksi tavaksi tehdä tiedettä ja kiistely niiden välillä on turhaa.

Historiallinen trendi on sellainen, että aikaisemmin teoriat olivat hataralla pohjalla ja pääosa löydöistä tehtiin sitä kautta, että havaittiin uusia ilmiöitä kokeellisesti, mutta teorioiden kehittyessä niiden ennustusvoima on kasvanut ja 1900-luvulta alkaen on voitu tehdä varta vasten kokeita teorioiden ennusteiden testaamiseksi.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Neutroni
okivi
Olemme tuolla toisaalla Japetuksen kanssa eri mieltä siitä, missä suhteessa fysiikan löydöt tapahtuvat havaintoihin tai teorioihin perustuen. Täällä on varmaankin myös asiantuntijoita, jotka voivat antaa painavan sanansa kiistaan.



Tiede etenee molemmilla tavoilla. Kokeissa ja luontoa havainnoimalla löydetään selittämättömiä ilmiöitä, jotka ohjaavat teorioiden kehittämistä. Esimerkiksi monet viime aikojen astronomiset löydöt kuuluvat tähän kategoriaan. Pimeä aine, pimeä energia ja niin edelleen. Ja toisaalta teorioista ennustetaan asioita, joita yritetään löytää kokein (kaikki tuntevat Higgsin hiukkasen). Lopultakin luulen, että noista ei voida nostaa kumpaakaan toista merkittävämmäksi tavaksi tehdä tiedettä ja kiistely niiden välillä on turhaa.

Historiallinen trendi on sellainen, että aikaisemmin teoriat olivat hataralla pohjalla ja pääosa löydöistä tehtiin sitä kautta, että havaittiin uusia ilmiöitä kokeellisesti, mutta teorioiden kehittyessä niiden ennustusvoima on kasvanut ja 1900-luvulta alkaen on voitu tehdä varta vasten kokeita teorioiden ennusteiden testaamiseksi.

author="" kirjoitti:



Juuri näin.

Lisään tällaisen kommentin:

Kosmologiassa ei juurikaan tehdä kokeita mutta havaintoja kylläkin. Havainnot ja teoriat ovat kosmologiassa varsin tiiviissä yhteydessä. Havaintojen tulkinta nimittäin edellyttää jotakin tiettyä kosmologian mallia (teoriaa). Mittauksesta saatu lukuarvo ei vielä kerro paljon mitään, ennenkuin sanotaan, missä kosmologiassa tuo lukuarvo tulkitaan (esim. lähteen voimakkuus, etäisyys j.n.e.). Näistä vaihtoehdoista yritetään valita sitten sopivin.

Ohman

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995

Joku valopää on lausunut, että älä koskaan usko havaintoon ennen kuin olet voinut varmistaa sen teorialla. Tätähän se kosmologia on ollut koko 1900- ja 2000-luvun: on yritetty löytää teoria, joka tuottaisi nykyisenkaltaisen universumin.

Havainnon varmistaminen teorialla on tärkeää siksikin, että sillä voidaan varmistaa, että havainto kuvaa sitä, mitä sen oletetaankin kuvaavan. Omena ei ole välttämättä omena, vaikka se näyttäisi, tuoksuisi ja maistuisi omenalta.

okivi
Seuraa 
Viestejä1730

Kiitokset vastauksista, ne selvensivät ajatuksiani paljon. Jo aikaisemmin kyllä ymmärsin, että paras tieteellinen tulos saadaan havaintojen ja teorian yhdistelmällä, mutta kummankin osuuden vahva yhteenkietoutuminen tuli selvemmäksi. Fysiikka selittää jo nykyisellään aineellista maailmaa varsin täydellisesti. Voisin olettaa vielä mahdollisia uusia haasteita tulevan kosmologian puolelta tai aineen pienimmistä osasista.

Fysiikka on niin kypsä tiede, että uusia teoreettisia löytöjä tulee harvoin. Samoin törmätään selittämättömiin fysikaalisiin havaintoihin äärimmäisen harvoin. Sovellutuspuolella varmaan uusia juttuja tulee paljon useammin.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

okivi
Seuraa 
Viestejä1730
Arkkimeedees
Joku valopää on lausunut, että älä koskaan usko havaintoon ennen kuin olet voinut varmistaa sen teorialla. Tätähän se kosmologia on ollut koko 1900- ja 2000-luvun: on yritetty löytää teoria, joka tuottaisi nykyisenkaltaisen universumin.

Havainnon varmistaminen teorialla on tärkeää siksikin, että sillä voidaan varmistaa, että havainto kuvaa sitä, mitä sen oletetaankin kuvaavan. Omena ei ole välttämättä omena, vaikka se näyttäisi, tuoksuisi ja maistuisi omenalta.


Tällaisia ajatuksia pidän arveluttavina. Vaikka kypsässä tieteessä tältä voikin näyttää jopa pitkinä ajanjaksoina, niin tieteen perusteita ajatellen ollaan käsittääkseni harhateillä. Kyllä kai se kuitenkin menee niin päin, että havainnoilla varmistetaan teorioita eikä teorioilla havaintoja.

Loogisesti ajatellen tällaisella käänteisellä varmistamisella joudutaan helposti tilanteeseen, että ei keksitä enää mitään uutta. Tieteen historiassa on lukuisia esimerkkejä, kun vallitsevan teorian edustajat ovat torjuneet uusia havaintoja. Aikanaan mm. kirkko hallitsi vallitsevaa teoriaa samoin kuin muutamat filosofit. Käsittääkseni ei ole vielä siirrytty uuteen uljaaseen tiedemaailmaan, missä samat mekanismit eivät enää vaikuttaisi.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Arkkimeedees
Seuraa 
Viestejä995

Kosmologiassa käänteisen teorian kehitteleminen on ollut ainoa mahdollisuus yrittää saada selville, mistä tässä universumissa on kysymys. Työkaluja siinä ovat olleet nykyiset havainnot, yleinen suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka. Niistä on soppaa keitelty, ja aika hyvin on edettykin, mutta ei pidä kuvitella, että kaikki olisi jo keksitty. Viimeksi 1890-luvulla Lordi Kelvin totesi tietämyksemme maailmankaikkeudesta niin kattavaksi, että fyysikkojen tehtäväksi jää vain selvittää viidensiä tai kuudensia desimaaleja.

Kyllä kai se fysiikassa varmaan havainto on ensisijainen. Teoria pyrkii sitten selittämään ilmiötä, ja mikä parasta teorialle, ennustamaan sen pätevyyspiiristä uusia ilmiöitä.

Havainnosta teoriaan ketjua nopealla filmillä:
Aristoteles ja myöhemmin Descartes sekä monet muut luonnonfilosofit ajattelivat valon nopeuden olevan ääretön. Ole Römer osoitti (1600 luvulla), että näin ei ole. Tarvittiin havainto - mittaus.

Main-Stream auktoriteetti ei Römeriä uskonut, vaan lopulta Newtonin kanta ratkaisi. (Newton ei muuten ollut pelkkä teoreetikko vaan myös käytäntö oli hyvin hallussa - esim. kokeet prismalla ja muut vastaavat kokeet - lukematon määrä).

Galileo, Kepler, Brahe ( et.al ) loivat havainnoillaan pohjan puolestaan Newtonille laatia mekaniikkansa ja gravitaatioteoriansa.

Faraday, Örsted, ( et.al ) loivat havainnoillaan pohjan Maxwellille luoda sähkömagnetismin teorian. Tähän mukaan vielä valolla tehdyt eetterikokeet (Michelson-Morley), niin tulokseksi seuraa Einsteinin erikoinen suhteellisuusteoria ja tästä yleinen suht.teoria. (Einsteinillakin oli muuten käytäntö hanskassa)

Kvanttimekaniikassa havainnot spectrillä Palmer, Rydberg Planck ym ym saivat Niels Bohrin esittämään klassisen kvanttimekaniikan (atomimallinsa) sitä parannettiin, kun havainnot tarkentuivat.
Malleja tarkemmalle pohjalle tekivät sitten mm Broglie, Shrödinger, Heisenberg, Dirac ym ym jne. Näin se on mennyt ja - teorisoin nyt - että tulee myös aina menemään.

visti
Seuraa 
Viestejä6331
psq
Kyllä kai se fysiikassa varmaan havainto on ensisijainen. Teoria pyrkii sitten selittämään ilmiötä, ja mikä parasta teorialle, ennustamaan sen pätevyyspiiristä uusia ilmiöitä.



Tuon minäkin kiltaan. Mihin teoriaa tarvitaan, jos se ei mitään ilmiötä selitä?
Toinen juttu on sitten, jos kaikki on jo keksitty kaiken teoriaa lukuunottamatta.

okivi
Seuraa 
Viestejä1730

Kiitos, psq, juuri tuollaista lyhyttä ja asiantuntevaa katsausta toivoinkin.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Oikeastaan ei ole olemassa puhdasta havaintoa ilman tulkintaa eli teoriaaa. Jokin numero mittalaitteessa ei kerro todellisuudesta mitään, ennenkuin se tulkitaan jonkin teorian avulla. Molempia tarvitaan. Hyvin kärjistetty ja ehkä typeräkin, mutta itse keksimäni havainto, mikä valehtelee on se, että kun nostat itsesi paikalleen pysyväksi 10 m korkeuteen, niin huomaat, että maapallo laajenee kiihtyvällä nopeudella 9,81 m/s^2 sinua kohti. Kaikki laajenee, mutta sitä ei huomaa, koska kaikki laajenee. Voi tulkita havainnon noin vaikka todellisuudessa maa vetää sinua puoleesi...vaikka todellisuudessa ei vedäkään vaan yleisen suhteellisuusteorian mukaisesti aika-avaruus kaareutuu.

Niinkuin Kant filosofoi jotain sen tapaista, että emme koskaan tavoita havainnoillamme todellisuutta sellaisena kuin se on ja jopa aika ja tilavuus ovat ihmisen ulkomaailmaan itse liittämiä ominaisuuksia. Meillä ovat aina jonkinlaiset silmälasit päässämme, joilla tulkitsemme havaintoa.

Toinen esimerkki siitä on esimerkiksi se mistä Ohmanin kanssa yritin jutella, mutta mikä keskustelun tapainen päättyi toisessa threadissa: se, että havainto, että hiukkaset eivät kiihdy lyhyillä hiukkaskiihdyttimillä niin paljon kuin pitäisi ilman suhteellisuusteoreettista tulkintaa voidaan selittää muutenkin kuin suhteellisuusteorialla, mutta ei siitä sen enempää.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Keckman

Toinen esimerkki siitä on esimerkiksi se mistä Ohmanin kanssa yritin jutella, mutta mikä keskustelun tapainen päättyi toisessa threadissa: se, että havainto, että hiukkaset eivät kiihdy lyhyillä hiukkaskiihdyttimillä niin paljon kuin pitäisi ilman suhteellisuusteoreettista tulkintaa voidaan selittää muutenkin kuin suhteellisuusteorialla, mutta ei siitä sen enempää.
author="" kirjoitti:



Sinä yritit selittää, että ilman suhteellisuusteoriaakin voidaan selittää valtavien kiihdyttimien tarve.Tähän käytit välittäjähiukkasia, "virtuaalisia fotoneja".

Mutta kyllä nämä välittäjähiukkaset esiintyvät vasta kvanttikenttäteorioissa, eivät suinkaan klassisessa mekaniikassa.Ja kvanttikenttäteoriat perustuvat sekä kvanttiteoriaan että erikoiseen suhteellisuusteoriaan.

Et siis selittänyt asiaa ilman erikoista suhteellisuusteoriaa vaan varsin vahvasti tukeudut selityksessäsi juuri siihen!

Ohman

Ohman

Sinä yritit selittää, että ilman suhteellisuusteoriaakin voidaan selittää valtavien kiihdyttimien tarve.Tähän käytit välittäjähiukkasia, "virtuaalisia fotoneja".

Mutta kyllä nämä välittäjähiukkaset esiintyvät vasta kvanttikenttäteorioissa, eivät suinkaan klassisessa mekaniikassa.Ja kvanttikenttäteoriat perustuvat sekä kvanttiteoriaan että erikoiseen suhteellisuusteoriaan.

Et siis selittänyt asiaa ilman erikoista suhteellisuusteoriaa vaan varsin vahvasti tukeudut selityksessäsi juuri siihen!


Ok, olet oikeassa. Toisaalta voin hyvin ottaa nykyfysiikasta sen tosiasian, että sähkö- ja magneettikenttien välittäjä hiukkanen on fotoni ja unohtaa aikadilaatiot ja muut. Ainakin itse voin omassa päässäni sekoittaa asioita näin. Ei teidän tarvitse. Näin ajateltuna ei hiukkasta saada millään kiihdytettyä valonnopeuteen kun välittäjähiukkaset kulkevat vain valonnopeutta. Ei lyhkäsillä eikä pitkillä kiihdyttimillä, mutta raketit voidaan mielestäni kiihdyttää yli valonnopeuteen.

Ohman ei varmaan jaksa lukea sepustuksiani, eikä kukaan mukaan, mutta näkemykseni on jopa julkaistu eräässä arvovaltaisessa lehdessä, missä julkaistut artikkelit joutuivat läpäisemään hyvin kriittisen seulan (tai sitten ei), vuonna 2000 http://saku.amigafin.org/lehti/online/3 ... htari.html Tosin artikkeli ei ole enää ihan kaikilta osin ajan tasalla.

visti
psq
Teoria pyrkii sitten selittämään ilmiötä, ja mikä parasta teorialle, ennustamaan sen pätevyyspiiristä uusia ilmiöitä.

Tuon minäkin kiltaan. Mihin teoriaa tarvitaan, jos se ei mitään ilmiötä selitä?

No mitä esimerkiksi painovoima teoria sitten selittää painovoiman syystä ?

Mielestäni painovoimateoria vei kuitenkin fysiikkaa eteenpäin huomattavasti, ja sitä tarvitaan siitä huolimatta ettei se selitä yhtään mitään, sillä se mallintaa todellisuutta moniin tarkoituksiin riittävän tarkasti mahdollistaen ajatuskokeiden käytön jatkuvan kokeellisen testaamisen sijasta.

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1309

Noitten kahden vaihtoehdon lisäksi tulisi ottaa huomioon myös sattuma. Vahingossa on löydetty melkoinen määrä erinäisiä tieteen mullistavia asioita.

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat