Seuraa 
Viestejä45973

Heh, tuli tossa mieleen, että mikähän on ihmisen hyötysohde verrattuna lämpövoimakoneisiin.

Äkistää kattelin, että jos syö hk:n sinisen, niin siinä on tehoa (http://kalorilaskuri.fi/ravintosisalto? ... kki%20580g ) 230 kcal / 100 grammaa. Pakkauskoko 580 grammaa (2 lenkkiä) niin tulee 1334 kcal, joka on kilowatteina 1,5514. Eli yli 1,5 kWh.

Tuolla sanotaan, että ihminen tarvitsee energiaa päivässä 2736 cal, joka on suunillen pyöreesti 3,2 kWh / vrk. Nyt kun jaetaan tämä 24h, niin tulee 0,136 kW teho. Siis tunnissa keskimääri menee 136 wattia. http://www.netikka.net/kristiina.raden/ ... ulutus.htm

Nukkuessaan ihminen tuottaa lämpöä n. 85 wattia, ja toimistotyössä muistaakseni alle 200 w. Reilummassa rasituksessa lämpöä tulee 500-700 W.
Nyt kun sitten juostaan ylämäkeen, niin siirretään koko ruumista (100 kg) vaikka 50 metriä korkeammalle. Ja tähänkin kuluu energiaa.

Ajatellaan, että 8 h x 85 = 680 Wh ja työ, 180 x 8 = 1440 wh sit vapaa-aika, jotain sekalaista puuhaa, 8 x 200 wh = 1600 Wh (oleteaan, että käy lenkillä ja puuhaa jotain, ja sit töllää telkkaria.. Näistä tulee yhteensä 3720 Wh, eli 3,7 kWh vuorokaudessa.

Miten tämä on mahdollista? Ihminen kuitenkin liikuttelee itseään, ja nostelee kaikenlaista kamaa, tuottaa ääntä, jne, jne. Ja jäähän siihen ulosteeseenkin vielä energiaa.
Mistäs se energia sitten tulee? Jos ajatellaan, että lämpöteho on hukkaa lämpövoimakoneessa, niin sisään tuleva "ottoteho" täytyy olla paljon suurempi, jos kerta työtäkin saadaan aikaiseksi.
Tarkastin tuon makkaran energian, ja sen rasvan energiapitoisuus on dieselin ja bensan välimaastossa, eli "input" tehot pitää paikkansa. (N. 10 kWh/kg)

Ihmisen COP yli 1 ?? heh. Selityksiä....??

Sivut

Kommentit (24)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Denzil Dexter
Seuraa 
Viestejä6665
Penttinen
Ei kun tuo ihmisen energiatase.



Melkein mikä ja kuka tahansa muuttaa energiaa lämmöksi erittäin hyvällä hyötysuhteella (jos kaikki vapautuva lämpö lasketaan mukaan). Siinä mielessä siis tuossa lämmöntuotannossa ei ole mitään ongelmaa.
Mekaaninen hyötysuhde taas on surkea. Voit laskea, kuinka korkealle yhdellä suklaapatukalla pitäisi kiivetä ja sitten kokeilla, miten todellisuudessa käy.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

Ei se ole mikään yllätys, että käytännössä kaikki muuttuu lämmöksi? Äänen ja liikkeen osuus on loppujen lopuksi yllättävän vähäistä. Eläin on niin fiksu kone, että se toimiessakin on melkein valmiustilassa. Se on vuosimiljardin tulos. Ihmisen hyötysuhteen haukkuminen on aika lapsellista, pitää ottaa kokonaisuus huomioon. Ei ihminen ole mikään lämpövoimakone. 10 000 km kävelymatka on jo ihmiselle melkoinen saavutus, mutta ihminen pystyy paljon muuhunkin. Ihminen kykenee toimimaan vuosisadan itsekorjautuvasti ja vieläpä kopioitumaan. Ei ihmisten tekemillä androideillakaan ole kummoinen hyötysuhde.

Luulisin "ongelman" olevan yksinkertaisesti siinä, että käyttämäsi luvut ovat arvioita, keskimääräistyksiä ja, kuten itse sanoit, muistivaraisiakin, joten ne eivät pitäne täsmällisesti paikkaansa tai ole keskenään vertailukelpoisia. Lisäksi voi olla, että lämmöntuottolukemat ovatkin itseasiassa kokonaisenergiantuottolukemia, jolloin työn osuus sisältyy niihin jo. Lähteesi eivät ainakaan herätä luottamusta siihen, että kyseessä olisivat parhaat mahdolliset aihetta koskevat lukemat.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31320
Penttinen
Heh, tuli tossa mieleen, että mikähän on ihmisen hyötysohde verrattuna lämpövoimakoneisiin.

...

Tuolla sanotaan, että ihminen tarvitsee energiaa päivässä 2736 cal, joka on suunillen pyöreesti 3,2 kWh / vrk. Nyt kun jaetaan tämä 24h, niin tulee 0,136 kW teho. Siis tunnissa keskimääri menee 136 wattia. http://www.netikka.net/kristiina.raden/ ... ulutus.htm

...

Ajatellaan, että 8 h x 85 = 680 Wh ja työ, 180 x 8 = 1440 wh sit vapaa-aika, jotain sekalaista puuhaa, 8 x 200 wh = 1600 Wh (oleteaan, että käy lenkillä ja puuhaa jotain, ja sit töllää telkkaria.. Näistä tulee yhteensä 3720 Wh, eli 3,7 kWh vuorokaudessa.

Miten tämä on mahdollista?




Siten, että oletat ihmisen elämän jonkin verran aktiivisemmaksi kuin tuossa esimerkissä. Tietenkin toimeliaisuus, yksilölliset erot ym. vaikuttavat hyvin paljon yksilön energiankulutukseen ja se voi poiketa paljonkin tuollaisesta yleisillä oletuksilla lasketusta keskiarvosta.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

On myös hyvä muistaa, että ihminen laihtuu, jos kuluttaa enemmän kuin syö. Jos siis syö 3,2 kWh ja kuluttaa 3,7 kWh, niin silloin se puuttuva energia tulee ihmisen energiavarastosta. Jos on joku epämääräinen tyyppi, joka tekee 365 päivää vuorokaudesta töitä ja kotona jotain vielä raskaampaa, niin ei varmaan normaalin ihmisen oletusarvot päde. Voisi kuvitella sen energiakulutuksen olevan mitoitettu normaaliin elämiseen, eikä siinä ole huomioitu mitään ylimääräisyyksiä.

MooM
Seuraa 
Viestejä7977
Tuppu L 2.0
On myös hyvä muistaa, että ihminen laihtuu, jos kuluttaa enemmän kuin syö. Jos siis syö 3,2 kWh ja kuluttaa 3,7 kWh, niin silloin se puuttuva energia tulee ihmisen energiavarastosta. Jos on joku epämääräinen tyyppi, joka tekee 365 päivää vuorokaudesta töitä ja kotona jotain vielä raskaampaa, niin ei varmaan normaalin ihmisen oletusarvot päde. Voisi kuvitella sen energiakulutuksen olevan mitoitettu normaaliin elämiseen, eikä siinä ole huomioitu mitään ylimääräisyyksiä.



Jep. Ja tuo 1300+ kcal on kitudieetti, jonka tyyppistä käytetään esimerkiksi sairaalaoloissa noepaan painonpudotukseen superlihavilla. jo peruskulutus, ilman erityistä liikuntaa on ihmisillä siinä 2000 kcal/vrk molemmin puolin (isoilla tietysti vielä enemmän ja pienillä vähemmän). Siihen reipasta liikuntaa tunti, pari, niin helposti tulle kevyelläkin 500 kcal lisää, solla tuplasti. Sitten ollaankin tuolla laskemissasi lukemissa.

Ja kuten jo sanottu, sinun luettelemasi energiamäärää kasvattavat jutut sisältävät suunnilleen kaiken tehon, mitä ihmisestä ulos tulee eri muodoissaan. Sen pitääkin olla sama kuin sisään laitetun (ok, kasvu, muodossa tai toisessa on sellainen, joka ei tule ulos mitenkään). Yleensä näitä ei lasketa hyötysuhteeseen, vaan siitä erotetaan se haluttu työteho, jota sitten verrataan sisään pantuun tehoon (tai vastaavasti energiamäärillä, jos katsotaan tiettyjä aikavälejä)

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

ATP molekyylin synteesi toimii soluissa muistaakseni noin 40% hyötysuhteella, ja ihmisen mekaaninen hyötysuhde on luokkaa 60% josta lihastyön hyötysuhteeksi saadaan karkeasti ottaen 24%

Peruskulutus on se 85W jolla pidetään elintoiminnot ja peruslämpö päällä. Sen päälle sitten tulee lihastyö, aivotyö, ja vaurioiden korjaaminen ynnä kehon kasvatus. Esimerkiksi polkupyöräillessä rivakkaa tahtia tulee hiki, koska teho jaloilla on noin 200 W ja lämmöntuotto 85W + 633 W = 718 W kokonaiskulutuksen ollessa 918 W.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

Kun ihmisten hyötysuhdetta usein haukutaan, 85 watin tyhjäkäyntitehokaan mikään iso ole. Ihmisen painoinen polttomoottori vie ties kuinka monta kilowattia tyhjäkäynnillä. Ihmisen hyötysuhteita vertaillessa servomoottori on edes jossain määrin vertailukelpoinen. Ihminen myös käyttää melko laajalla spektrillä erilaisia polttoaineita. Ihminen jaksaa myös nostaa kyykystä melkoisia massoja, ennätys ties kuinka monta sataa kiloa. Samoin jaksaa kiipeillä seinämien yli, hypätä pituutta monta metriä ja heittää keihästä kauaksi. Että ei varmaan mikään auto pysty samaan, joten hyötysuhteiden vertailu ei ole mielekästä. Ihminen on liikkuvuudeltaan aivan toista luokka, eikä edes tarvitse valtavia tehoja. Kaikki tämä rakennettuna maan pintakerroksesta löytyvistä raaka-aineista.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31320
Tuppu L 2.0
Kun ihmisten hyötysuhdetta usein haukutaan, 85 watin tyhjäkäyntitehokaan mikään iso ole. Ihmisen painoinen polttomoottori vie ties kuinka monta kilowattia tyhjäkäynnillä. Ihmisen hyötysuhteita vertaillessa servomoottori on edes jossain määrin vertailukelpoinen.



Hyötysuhde on tuotetun tehon ja kulutetun tehon suhde. Se on ihmisellä kiistatta heikko. Tuo 24 % on vielä hyvä arvo, mutta pitää huomioida, että ihminen ei pysty tuottamaan tehoa jatkuvasti. Ellei se saa levätä ainakin puolta ajasta, se hajoaa hyvin nopeasti. Työkoneeseen tarkoitetun polttomoottorin tehollinen työaika voi olla reippaasti yli 90 % ajasta.

24 % on pienen bensiinimoottorin hyötysuhde. Dieselit ovat selvästi parempia. Sähkömoottorien hyötysuhde on yleensä 80-95 % koosta ja rakenteesta riippuen. Isot moottorit ylikin.

Ihminen myös käyttää melko laajalla spektrillä erilaisia polttoaineita.



Ei käytä, vaan hyvin suppeaa kirjoa pääasiassa biologisia materiaaleja. Lisäksi se vaatii kymmeniä jos ei satoja ravintoaineita ja on herkkä monille epäpuhtauksille pieninäkin määrinä. Yritä työskennellä muutama päivä vaikka etanolilla, bensiinillä, maakaasulla, puuhakkeella, turpeella tai energiajätteellä, jos et usko.

Ihminen jaksaa myös nostaa kyykystä melkoisia massoja, ennätys ties kuinka monta sataa kiloa.



Häh? Mihin oikein vertaat? Montako tuollaista nostoa ihminen pystyy tekemään päivässä? Tai vuodessa? Vertaa lukuja tavallisiin teollisuudessa käytettäviin nostoapuvälineisiin. Erityisesti suurta voimaa vaativissa töissä ihminen on täysin käyttökelvoton.

Samoin jaksaa kiipeillä seinämien yli, hypätä pituutta monta metriä ja heittää keihästä kauaksi.



Mihin vertaat?

Että ei varmaan mikään auto pysty samaan, joten hyötysuhteiden vertailu ei ole mielekästä.



Nuo eivät liity mitenkään hyötysuhteeseen. Jos panet ihmisen ajamaan polkuautolla, hyötysuhdetta voi verrata polttomoottoriautoon erittäin hyvin. Ja lopputulos on, että ihminen jää armotta toiseksi, vaikka vastuksena olisi ihan tavallinen 20 vuotta vanha autonromu.

Ihminen on liikkuvuudeltaan aivan toista luokka, eikä edes tarvitse valtavia tehoja.



Liikkuvuudessa ja monimutkaisessa motoriikassa ihminen on hyvä, jos toimitaan kevyellä kuormituksella ja hitailla nopeuksilla. Mutta hyötysuhde ei liity siihen. Se on ihan vain energiavirtoihin perustuva arvo. Teollisuusrobotti tekee saman työvaiheen kuin ihminen pienemmällä energiankulutuksella (jos lasketaan koko sähköverkon hyötysuhde), jos työ vain on sellainen, että robotti osaa sen tehdä.

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156
Neutroni
Hyötysuhde on tuotetun tehon ja kulutetun tehon suhde. Se on ihmisellä kiistatta heikko. Tuo 24 % on vielä hyvä arvo, mutta pitää huomioida, että ihminen ei pysty tuottamaan tehoa jatkuvasti. Ellei se saa levätä ainakin puolta ajasta, se hajoaa hyvin nopeasti. Työkoneeseen tarkoitetun polttomoottorin tehollinen työaika voi olla reippaasti yli 90 % ajasta.

24 % on pienen bensiinimoottorin hyötysuhde. Dieselit ovat selvästi parempia. Sähkömoottorien hyötysuhde on yleensä 80-95 % koosta ja rakenteesta riippuen. Isot moottorit ylikin.


Ihmisen vertaaminen polttomoottorin on itsessään idioottimaista. Kuten aiemmin sanoin, niin servomoottori olisi ehkä parempi vertailukohde. Jos kaivinkoneella poljettaisiin kuntopyörää, niin sitä voisi jo pitää jotenkin vertailukelpoisena.

Neutroni
Ihminen myös käyttää melko laajalla spektrillä erilaisia polttoaineita.



Ei käytä, vaan hyvin suppeaa kirjoa pääasiassa biologisia materiaaleja. Lisäksi se vaatii kymmeniä jos ei satoja ravintoaineita ja on herkkä monille epäpuhtauksille pieninäkin määrinä. Yritä työskennellä muutama päivä vaikka etanolilla, bensiinillä, maakaasulla, puuhakkeella, turpeella tai energiajätteellä, jos et usko.

Kyllä ne pienet epäpuhtaudet suoliston läpi menee, vähä hiekkaa ja kiviä ainakin saa syödä. Ei varmaan se kaivinkonekaan kaikilla edellä mainitsemillasi aineilla pelaa. Kaivinkonekin tarvitsee säännöllisesti kymmeniä jos ei satoja erilaisia aineita, että se toimisi vuosikymmeniä.

Neutroni
Ihminen jaksaa myös nostaa kyykystä melkoisia massoja, ennätys ties kuinka monta sataa kiloa.



Häh? Mihin oikein vertaat? Montako tuollaista nostoa ihminen pystyy tekemään päivässä? Tai vuodessa? Vertaa lukuja tavallisiin teollisuudessa käytettäviin nostoapuvälineisiin. Erityisesti suurta voimaa vaativissa töissä ihminen on täysin käyttökelvoton.

Voi olla, mutta onko teollisuuden käyttämissä nostoapuvälineissä erityisen hyvä hyötysuhde polkupyöräilyssä?

Neutroni
Samoin jaksaa kiipeillä seinämien yli, hypätä pituutta monta metriä ja heittää keihästä kauaksi.



Mihin vertaat?

Ihmisen monitoimisuuteen. Keihään heittäminen vaatii melko paljon suoraa mekaanista energiaa, että ei mikään teollisuuden nostolaite pysty samaan.

Neutroni
Että ei varmaan mikään auto pysty samaan, joten hyötysuhteiden vertailu ei ole mielekästä.



Nuo eivät liity mitenkään hyötysuhteeseen. Jos panet ihmisen ajamaan polkuautolla, hyötysuhdetta voi verrata polttomoottoriautoon erittäin hyvin. Ja lopputulos on, että ihminen jää armotta toiseksi, vaikka vastuksena olisi ihan tavallinen 20 vuotta vanha autonromu.

Ihmisen rakenne ei ole edes lähtökohtaisesti mukautunut polkuauton polkemiseen. Ehkä voidaan katsoa vuosimiljoonan päästä uudelleen, jos se on evoluution kannalta tarpeellinen ominaisuus. Ihminen kuitenkin on anatomisesti sopeutunut heittämään keihästä ja ampumaan aseella. Vertailtavaa olisi, jos pistettäisiin 20 vuotta vanha huoltamaton kaivinkone polkemaan polkuautoa.

Neutroni
Ihminen on liikkuvuudeltaan aivan toista luokka, eikä edes tarvitse valtavia tehoja.



Liikkuvuudessa ja monimutkaisessa motoriikassa ihminen on hyvä, jos toimitaan kevyellä kuormituksella ja hitailla nopeuksilla. Mutta hyötysuhde ei liity siihen. Se on ihan vain energiavirtoihin perustuva arvo. Teollisuusrobotti tekee saman työvaiheen kuin ihminen pienemmällä energiankulutuksella (jos lasketaan koko sähköverkon hyötysuhde), jos työ vain on sellainen, että robotti osaa sen tehdä.

Jos ihmistä jalostettaisiin vuosimiljoonia yhteen työvaiheeseen, niin varmaan aika hyvin sekin homma alkaisi sujumaan. Olisi pyytonin refleksit ja pöllön silmät.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä31320
Tuppu L 2.0
Ihmisen vertaaminen polttomoottorin on itsessään idioottimaista.



Puhumme eri asioista. Minä hyötysuhteesta ja sinä jostain muusta.

Ehkä voidaan katsoa vuosimiljoonan päästä uudelleen, jos se on evoluution kannalta tarpeellinen ominaisuus.



Enenrgiatalous on ollut miljardien vuosien ajan evolutiivinen etu, mutta silti se on mikä on, eikä mikään kuviteltavissa oleva mutaatio muuta sitä oleellisesti.

Vertailtavaa olisi, jos pistettäisiin 20 vuotta vanha huoltamaton kaivinkone polkemaan polkuautoa.



Miksi? Jos on tietty tavoite, niin tietenkin se tehdään mahdollisimman sopivalla välineellä.

Mutta jos haluat verrata, kaivinkone pyörittää polkupyörää paremmin kuin ihminen tekee kaivinkoneen töitä.

Jos ihmistä jalostettaisiin vuosimiljoonia yhteen työvaiheeseen, niin varmaan aika hyvin sekin homma alkaisi sujumaan. Olisi pyytonin refleksit ja pöllön silmät.



Evoluutiolla on rajansa ja pyytonin refleksit ja pöllön silmät ovat itse asiassa miljardien vuosien evoluution tulos. Silti ne häviävät teknisille säätöjärjestelmille tai optisille havaintolaitteille hyvin monta kertaluokkaa. Eläimet ovat monipuolisia yleiskoneita, jotka suoriutuvat jotenkin hyvin monista toiminnoista, mutta missä tahansa yksittäisessä asiassa, myös vahvuusalueillaan, ne ovat teknisesti aika huonoja verrattuna ihmisen teknologiaan.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047

ihmisen teknologia on erittäin huonoa ihmiseen, tai edes eläimiin verrattuna, kun se ei osaa hyödyntää ympärillään olevaa energiaa. miettikää miten tehokas olisi robotti, joka eläisi kasviksilla ja/tai auringoenergialla? sehän olisi etelänmaissa käytännössä ikiliikkuja.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Tuppu L 2.0
Seuraa 
Viestejä3156

Niin, minua ainakin kiinnostaisi kuulla se puute, mikä ihmisessä niin kovaa rajoittelee hyötysuhdetta. Mikään akkuporakone ei ylivoimaisesta hyötysuhteestaan huolimatta ole läheskään yhtä monipuolinen kokonaisuus. Ensinnäkään akkuporakone ei kykene lisääntymään, korjaantumaan, liikkumaan itsesäisesti, taistelemaan tai ajattelemaan. Kaiken lisäksi ihminen on luonut tämän akkuporakoneen, joten se voidaan laskea jopa osaksi ihmistä. Ihminen on laajentanut omaa ylivoimaansa jopa työkaluilla. Tulevaisuudessa ihminen saattaa jopa häviätä omassa älykkyydessä itsetekemälleen koneelleen. Se että akkuporakone jaksaa pyörittää kuntopyörää yhtä tehokkaasti kuin ihminen, niin ei ihmisen sitä tarvitse hävetä. Ihmisen hyötysuhde on hyvin optimoitunut evoluution myötä. Kuntopyörän polkeminen on vain marginaalinen osa ihmisen elämää. Sama kuin vertailtaisiin formulan maasto-ominaisuuksia muihin autoihin. Kaiken lisäksi ihminen päihittää ketterimmänkin maastoauton liikkuvuuden, se on ihmisen bravuuria.

Tarkoitan, että ihmisen hyötysuhde on hyvin optimaalinen kokonaisuus. Joku taisi mainita lihassolun hyötysuhteeksi 40%. Siinä ei varmaankaan ole paljoa hiomista, hyvin lähellä omaa teoreettista maksimiaan. Teoriaan kuuluu, että tarvittavat raaka-aineet pitää olla yleisesti maanpinnalta saatavia. Pitää mitata kokonaishyötysuhdetta, ei vain pyörityshyötysuhdetta.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat