Seuraa 
Viestejä45973

Joskus virhepainalluksen seurauksena ajaudun näille sivuille ja mieleeni tulee seuraavat kysymykset:

1) kuinka moni todella tietää, mihin perustuvat IPCC:n ilmastonmuutoksen projektiot tulevaisuuteen ja vuoteen 2100?

2) mikä ero on sääennustemalleilla ja ilmastomalleilla?

3) mikä merkitys ensi viikon säällä Jyväskylässä on ilmastonmuutoksen tutkimuksen kannalta?

Sivut

Kommentit (110)

Ylläoleva viesti oli alunperin Talven 2012 säät -ketjussa. Koska se ainakin oli sille väärä paikka, enkä parempaakaan heti löytynyt, niin perustin uuden.

myooppi
Seuraa 
Viestejä3521
Academician
Joskus virhepainalluksen seurauksena ajaudun näille sivuille ja mieleeni tulee seuraavat kysymykset:

1) kuinka moni todella tietää, mihin perustuvat IPCC:n ilmastonmuutoksen projektiot tulevaisuuteen ja vuoteen 2100?

2) mikä ero on sääennustemalleilla ja ilmastomalleilla?

3) mikä merkitys ensi viikon säällä Jyväskylässä on ilmastonmuutoksen tutkimuksen kannalta?


Vastaukset
1. Ennusteisiin, jotka eivät todennäköisesti toteudu. (Luultavasti tietäjien joukko on muutama tuhat, jos se oli varsinainen kysymys.)
2. En tiedä eroa, mutta yhtäläisyyden kyllä. Molemmat ovat ennusteita, joiden toteutumisen todennäköisyys vähenee ajan kuluessa. Sääennusteet ovat todennäköisesti satua muutaman päivän kuuttua, ilmastonmuutosennusteet ovat tietokonepelejä.
3. Kysymys on liittyy ilmastonmuutosuskontoon. Miten voi tutkia ilmastonmuutosta, kun ilmasto vaihtelee tuntemattomista tekijöistä johtuen, eikä mistään ilmastonmuutoksesta ole ollut edes selviä havantoja tuhansiin vuosiin.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
z
Seuraa 
Viestejä2918
Academician
Joskus virhepainalluksen seurauksena ajaudun näille sivuille ja mieleeni tulee seuraavat kysymykset:

1) kuinka moni todella tietää, mihin perustuvat IPCC:n ilmastonmuutoksen projektiot tulevaisuuteen ja vuoteen 2100?




Moni.

2) mikä ero on sääennustemalleilla ja ilmastomalleilla?



Stetsonin hihavakioiden absoluuttinen ja suhteellinen määrä.

3) mikä merkitys ensi viikon säällä Jyväskylässä on ilmastonmuutoksen tutkimuksen kannalta?



Topi77:n parranpärinä Nykäskylän lämpenemisestä nostaa ilmakehän aerosolipitoisuutta ja siten laskee (ainakin paikkallista) lämpötilaa - eli siis kyseessä nk. negatiivinen takaisinkytkentä.

zz

Olakko vai ei
Seuraa 
Viestejä404

1) Poliittiseen vallanhimoon!

2) Sääennustemallit perustuvat kuluneen vuorokauden empiiriseen dataan ja ovat siksi hyödyllisiä, ilmastomalleihin ohjelmoitu poliittisesti helposti hyödynnettävät kauhuskenaariot vailla todellisuuspohjaa!

3) Jokaisesta lätäköstä tai tukkeutuneesta viemäristä voidaan uutisoida tulvia ja/tai äärimmäisiä sääilmiöitä!

Mr Bauglir
Seuraa 
Viestejä1737

Mitä väliä? Koko ilmastonmuutos on pelkkää akateemista pohdiskelua, maailmalla rakennetaan koko ajan uusia hiilivoimaloita, autot yleistyvät kehitysmaissakin ja keskimääräisen ihmisen hiilijalanjälki kasvaa koko ajan elintason noustessa.

Ilmakehän CO2 pitoisuus tulee vielä moninkertaistumaan nykyisestä, on ihan yksi lysti minkälainen konsensus tutkijoiden kesken vallitsee.

Oikeiston ja vasemmiston erohan on nykyisin taantumuksellisuus ja uudistusten halu.-Puuhevonen-
Verkkomedia ja Venäjän ääni ovat asiallisia ja antavat oikeata tietoa. -pinklin1-
Huumekauppaa ei säätele mikään lainsäädäntö -:)lauri

Onhan noista mallinnuksista dokumentteja tarjolla vaikka kuinka paljon jos viitsii etsiä.

Tuossa jotain alkeistietoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Jos niihin onnistuu kehittämään parannuksia ja korjauksia niin tiedeyhteisö toki ottaa mallifiksaukset innostuneesti vastaan. Tosin jonkun itäeuroopan pienen maan nettipalstalla ähisemällä semmoinen ei onnistu - on tehtävä aiheesta vertaisarvioitu julkaisu ja saatava se hyväksytettyä johonkin arvostettuun tilastomatemaattiseen sarjaan mutta sehän ei ole ongelma kun kohteen hyvin hallitsee ja pystyy perustelemaan asiansa tieteen kielellä.

Ueberweg
Seuraa 
Viestejä1218
Bitjuus
Onhan noista mallinnuksista dokumentteja tarjolla vaikka kuinka paljon jos viitsii etsiä.

Tuossa jotain alkeistietoa: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_model

Jos niihin onnistuu kehittämään parannuksia ja korjauksia niin tiedeyhteisö toki ottaa mallifiksaukset innostuneesti vastaan. Tosin jonkun itäeuroopan pienen maan nettipalstalla ähisemällä semmoinen ei onnistu - on tehtävä aiheesta vertaisarvioitu julkaisu ja saatava se hyväksytettyä johonkin arvostettuun tilastomatemaattiseen sarjaan mutta sehän ei ole ongelma kun kohteen hyvin hallitsee ja pystyy perustelemaan asiansa tieteen kielellä.


Asiantuntemus on tälläkin palstalla sitä luokkaa, että tuon ei kyllä pitäisi olla minkäänlainen ongelma.

Tämä aloitus ansaitsee vastauksen.

Olemme kuulleet, että nämä "projektiot" perustuvat ilmastomalleille. Mielenkiintoista tässä on, että näitä simulointimalleja, eikä niiden parametreja ole julkaistu missään. Selitys on, että ne ovat niin monimutkaisia.

Itä-Anglian yliopiston tietovuotojen mukana sitten oli jotakin tietoa näistä. Käytännössä näyttäisi, että todellisuudessa ei ole olemassa mitään yhtenäistä simulointimallia vaan erillisiä ohjelmia. Toki simulointimalliksi voidaan kutsua vaikkapa taulukkolaskennalla tehtyä mallia, mutta kaikissa malleissa, riippumatta millä ne tehty, pitäisi olla kuvaus niiden toiminnasta parametreineen, jolloin tieteen perussääntöjen mukaan ne olisi toistettavissa.

Eli vastaus kysymykseen 1 on, että maailmassa erittäin harva ja valittu tietää mihin IPCC:n ilmastomuutoksen projektiot perustuvat. Syynä on se, että malleja, eikä niiden parametreja ole julkistettu, eikä niitä näin ollen voi toistaa. Mainittakoon nyt varmuuden vuoksi, että olen etsinyt näitä kuvauksia useamman vuoden, mutta mistään julkisuudesta niitä ei löydy.

Hiukan tarkentaen voi vielä vastata, että ne, jotka ovat tehneet simulointimalleja erilaisilla ohjelmistoilla, tietävät, että mallit ovat aina yksinkertaistus jostakin todellisuudesta, jossa kuitenkin pitää olla kuvattuna dynamiikan keskeiset osat ja niiden matemaattinen luonne. Lisäksi pitää osata antaa muuttujille oikeat lähtöarvot. Kun mallia aletaan testaamaan, sen parametrit haetaan yleensä oikeaksi testaamalla sitä historiaa vasten. Jos malli toteuttaa historiaa, on sillä mahdollista ehkä ennustaa myös tulevaa.

Näillä listoilla H on tehnyt yhden ansioituneen simulointimallin, jonka hän on myös dokumentoinut, ja joka on luettavissa ja toistettavissa. Mainittakoon nyt H:n malliin tutustumattomille, että hänen mallinsa kallistuu hiukan IPCC:n ennusteiden suuntaa. Oleellista on kuitenkin, että malli on kuvattu, jolloin sen hyvät ja huonot puolet on arvioitavissa. Antti Roine, joka käsittääkseni on hyvin läheisessä tekemisissä teollisten simulointimallien kanssa, on perännyt samaa asiaa, ja hänen aloittamissaan ketjuissa on hyvinkin syvällistä tietoa mallintamisesta. IPCC:ltä ei ole julkaistu mitään vastaavaa, eikä oikeastaan mitään sellaista, jonka pohjalta ylipäätänsä voisi toistaa heidän simulointituloksia.

Tämä kysymys 1 on erittäin asiallinen sekä oleellinen tieteen periaatteiden ja ennen kaikkea tulosten toistettavuuden takia, jonka vuoksi vastaan siihen ja vain siihen.

Jos on ollut tekemässä edes yhdenkin dynaamisen simulointimallin - yksinkertaisenkin, tietää että sen toistettavuus edellyttää hyvinkin tarkkaa kuvausta. Wikipedian yleisluonteiset periaatemallit tai sanalliset artikkelit eivät ole sitä.

H:n malli, jota pidän ansiokkaana esityksenä, on hyvin dokumentoitu ja toistettavissa, mutta se ei ole simulointimalli vaan matemaattinen malli.

Painotan sitä, että IPCC ei ole koskaan julkaissut mallinsa perusteita sellaisella tasolla, että heidän simulointinsa olisi toistettavissa ja kritisoitavissa valittujen matemaattisten ja fysikan valintojen osalta. Olemme kyllä nähneet ohjelmanpätkiä vaikkapa Itä-Anglian yliopiston vuotaneista dokumenteista ja toisaalta käsiteltyä Mannin lämpötiladataa jota on mitä ilmeisemmin käytetty näissä malleissa.

Käsitykseni on, että mitään yhtenäistä mallia ei ole edes olemassa, vaan joukko erilaisia ja erillisia ohjelmia, joista julkisesti näytettävät piirrokset on koostettu.

Maailmassa on vaikka kuinka monia tehokkaita dynaamisen simuloinnin ohjelmistoja, joilla voidaan simuloida erittäin monimutkisia dynaamisia kokonaisuuksia, jossa jokaista mallin elementtiä voidaan ohjata jotakuin rajatta, mutta mitä ilmeisemmin mitään tällaista ei ole käytetty. Lisäksi näyttää siltä, että näitä ilmastomalleja on kyllä monikin tehnyt ja osasta niistä on hyviäkin esittelyjä netissä. Oleellista kuitenkin on se, että IPCC:n mallia ei ole koskaan eikä missään julkistettu.

myooppi
Seuraa 
Viestejä3521

Terawatin asiallisten kommenttien johdosta oma näkemykseni, miksi ilmastomalleja ei julkaista.
Jos ilmakehästä mallinnetaan jotakin, tarvitaan kovaa matematiikkaa, jota voi vilkaista tästä
http://en.wikipedia.org/wiki/Navier%E2% ... _equations

Yhtälöt ovat ratkeamattomia, joten ainoa keino on yrittää numeerista ratkaisua. Vahinko vain, että yhtälöt ovat pahanlaatuisia, herkkiä alkuarvoille.
Miten saat ilmakehästä riittävän tarkat alkuarvot? Ei mitenkään.
Millä tietokoneilla numeeriset arvot lasketaan? Ei millään nykyisillä, laskelmiin tarvittava aika on liian pitkä.
Miten IPCC on selvinnyt mallinnuksesta? Tekemällä riittävän yksinkertaisia malleja, joita pystytään nykyisillä tietokoneilla laskemaan. Käyttämällä sitä rajoitettua havaintomäärää alkuarvoina, joita on mahdollista saada.

Jokainen, joka tuntee riittävästi fysiikkaa ja matematiikkaa keksiikin syyn, miksi malleja ei julkisteta. Mallit eivät kykene ennustamaan säätä muutaman päivän päähän. Miten mallit pystyisivät ennustamaan ilmaston vaihteluita? IPCC:n ilmaston lämpenemisennusteet ovat suuri poliittinen huijaus.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

myooppi
Terawatin asiallisten kommenttien johdosta oma näkemykseni, miksi ilmastomalleja ei julkaista.
Jos ilmakehästä mallinnetaan jotakin, tarvitaan kovaa matematiikkaa, jota voi vilkaista tästä
http://en.wikipedia.org/wiki/Navier%E2% ... _equations

Yhtälöt ovat ratkeamattomia, joten ainoa keino on yrittää numeerista ratkaisua. Vahinko vain, että yhtälöt ovat pahanlaatuisia, herkkiä alkuarvoille.
Miten saat ilmakehästä riittävän tarkat alkuarvot? Ei mitenkään.
Millä tietokoneilla numeeriset arvot lasketaan? Ei millään nykyisillä, laskelmiin tarvittava aika on liian pitkä.
Miten IPCC on selvinnyt mallinnuksesta? Tekemällä riittävän yksinkertaisia malleja, joita pystytään nykyisillä tietokoneilla laskemaan. Käyttämällä sitä rajoitettua havaintomäärää alkuarvoina, joita on mahdollista saada.

Jokainen, joka tuntee riittävästi fysiikkaa ja matematiikkaa keksiikin syyn, miksi malleja ei julkisteta. Mallit eivät kykene ennustamaan säätä muutaman päivän päähän. Miten mallit pystyisivät ennustamaan ilmaston vaihteluita? IPCC:n ilmaston lämpenemisennusteet ovat suuri poliittinen huijaus.




Vanha totuus tieteessä on, että yleensä yksinkertaiset, vähäparametriset mallit ennustavat parhaiten. Ilman muuta voidaan kehitellä malleja, jotka noudattavat ilmiön historiaa hyvinkin tarkasti (jos sellaista tietoa on riittävästi käytettävissä), mutta ne mallit soveltuvat ani harvoin jos ollenkaan tulevan ennustamiseen.

myooppi
Seuraa 
Viestejä3521
Arroios

Vanha totuus tieteessä on, että yleensä yksinkertaiset, vähäparametriset mallit ennustavat parhaiten. Ilman muuta voidaan kehitellä malleja, jotka noudattavat ilmiön historiaa hyvinkin tarkasti (jos sellaista tietoa on riittävästi käytettävissä), mutta ne mallit soveltuvat ani harvoin jos ollenkaan tulevan ennustamiseen.

Fysiikkahan pystyy ennustamaan hyvinkin tarkasi, jos ilmiön matematiikka tunnetaan. Planeettojen asemat pystytään laskemaan monen numeron tarkkuudella. Siihenhän kalenterit peustuvat.

Ilmakehän tulevat tapahtumat pystyttäisiin ennustamaan, jos alkuarvot tunnettaisiin tarkasti ja olisi riittävän laskukapasiteetin koneita. Mutta kumpikaan ehto ei toteudu ilmakehän monimutkaisuuden tähden. Ilmakehästä ei voi tehdä yksinkertaista mallia. Siksi "sääkalenterit" ovat vain suuntaa antavia - Suomessa talvella on kylmempää kuin kesällä.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

Opettaja
Seuraa 
Viestejä1983

Ei kai tuolla nyt pelkästään sadan vuoden säitä ennustella, vaan paljon laajemman skaalan ilmiöitä. Vähän samaan tapaan kuin että minä pystyn nyt antamaan ihan yhtä hyvin pitävän sääennusteen vuoden 2022 joulukuun 24. päiväksi kuin nykyiset ennusteet tälle vuodelle.

Ei varmasti ole mahdotonta ennustaa esimerkiksi lämpötilan kasvua, jos olosuhteet ovat tietynlaiset. Asia erikseen ovatko ne sellaiset, mitä väitetään olevan. Wikipedian mukaan 97 % päätoimisista ilmastotieteilijöistä tuohon lämpenemiseen uskoo. Luulisi, että he jotain asiasta tietäisivät.

juakola
Seuraa 
Viestejä2890
Opettaja
Ei varmasti ole mahdotonta ennustaa esimerkiksi lämpötilan kasvua, jos olosuhteet ovat tietynlaiset. Asia erikseen ovatko ne sellaiset, mitä väitetään olevan. Wikipedian mukaan 97 % päätoimisista ilmastotieteilijöistä tuohon lämpenemiseen uskoo. Luulisi, että he jotain asiasta tietäisivät.

Viittaat Doranin tutkimukseen. Kokeilin joskus vastata kysymyksiin (2kpl), ja niiden mukaan kuulun tuohon 97%:een vaikka olen hyvin skeptinen juuri ilmastostatistiikkaan ja projektioihin liittyen. Kysymykset kun ovat hyvin ympäripyöreästi esitetty, eikä niissä edes käsitellä tulevaisuuden projektioita tai ilmastomalleja joten viittaat nyt tutkimukseen joka ei edes käsittele topikin aihetta!!

Doran & Zimmermannin kysymykset:

“Q1. “When compared with pre-1800s levels, do you think that mean global temperatures have generally risen, fallen, or remained relatively constant?”

Tähän varmaan 97% skeptikoistakin vastaa kyllä. Moni epäillee suuruusluokkaa mutta siitä että lämpötilat ovat ylipäätänsä nousseet vallitsee kyllä konsensus.

Q2. “Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?”

Tässä ei puolestaan eritellä mistä toimista on kyse (maankäytön muutokset, aerosolit, CO2?) ja kysymys on muutenkin ympäripyöreä: "Significant" on suhteellinen sana, jollekin 25% voi olla jo merkittävä osuus. Minusta ihmistoiminnalla on ollut merkittävä vaikutus globaliin lämpötilan nousuun niin maankäytön muutoksilla kuin myös jossain määrin CO2:llakin.

No, tulipa taas pitkästä aikaa käsiteltyä tämä netin alarmosfäärissä toistuvasti viljelty 97%-myytti.

On olemassa 10:n tyyppisiä ihmisiä: Niitä, jotka ajattelevat binäärisesti ja niitä, jotka eivät.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat