Seuraa 
Viestejä45973

Miksi työpäivän lyhentäminen ei ole helpompaa ja joka paikassa tarjolla?

Miksei tehtyjä työpäiviä voisi lyhentää ja ottaa tekemättömiä tunteja tekemään uusia työntekijöitä.
Onko tehdyistä työtunneista olemassa lainsäädäntöä vai aiheuttaisiko tällainen muutos jonkun uuden rakenteellisen ongelman?

Heitän hatusta täystyöllisyysratkaisun:
Jaetaan olemassaolevat työvuodet työkykyisillä ihmisillä ja laitetaan kaikki tekemään tämä tuntimäärä töitä. Ei jaeta avustuksia työttömille vaan jaetaan työpanokset. Samat työt tulevat tehdyiksi kuin ennenkin, mutta yhtään avustuksilla elävää ei ole kustannettavana. Palkat laskevat hieman (n.10%), mutta lisääntyneen vapaa-ajan ja yhtenäisyyden tunteen myötä luottamus yhteisöön kasvaa ja tuo mukanaan lukuisia seurausvaikutuksia. Työpäivän pituus voidaan määritellä uudelleen vaikka 3-5vuoden välein.

Tällä hetkellä työpäivää tarvitsisi lyhentää vain reilu puoli tuntia, että työt saataisi jaettua tasaisesti.

Sivut

Kommentit (47)

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5002
Arvuuttelija
Miksi työpäivän lyhentäminen ei ole helpompaa ja joka paikassa tarjolla?

Miksei tehtyjä työpäiviä voisi lyhentää ja ottaa tekemättömiä tunteja tekemään uusia työntekijöitä.
Onko tehdyistä työtunneista olemassa lainsäädäntöä vai aiheuttaisiko tällainen muutos jonkun uuden rakenteellisen ongelman?

Heitän hatusta täystyöllisyysratkaisun:
Jaetaan olemassaolevat työvuodet työkykyisillä ihmisillä ja laitetaan kaikki tekemään tämä tuntimäärä töitä. Ei jaeta avustuksia työttömille vaan työpanokset. Samat työt tulevat tehdyiksi kuin ennenkin, mutta yhtään avustuksilla elävää ei ole kustannettavana. Palkat laskevat hieman (n.10%), mutta yhtenäisyyden tunteen myötä luottamus yhteisöön kasvaa ja tuo mukanaan lukuisia seurausvaikutuksia. Työpäivän pituus voidaan määritellä uudelleen vaikka 3-5vuoden välein.




Tämä olisi varmaan hyvä tapa tasoittaa maailman menoa. Se on myös järjestelyn suurin kipukohta. Koska nykysysteemi on rakennettu kilpailun pohjalta, ei suoranainen jakaminen toimi. Vaarana on työn hinnan nousu jos sitä olisi tarjolla kaikille.

Työttömyys on siis kilpailukyvyn ja tuottavuuden edellytys.

Me tarvitsemme työttömämme.

Tosin jos työttömyys nousee yli 10% alkaa olla vaara yhteiskunnallisiin levottomuuksiin - se on ainoa syy miksi työttömyyttä yritetään rajoittaa. Poistaa sitä ei juurikaan kukaan (päättäjä) kokonaan halua.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Kutunluu
Seuraa 
Viestejä761
Arvuuttelija
[size=85:s5uk94na]Miksi työpäivän lyhentäminen ei ole helpompaa ja joka paikassa tarjolla?

Miksei tehtyjä työpäiviä voisi lyhentää ja ottaa tekemättömiä tunteja tekemään uusia työntekijöitä.
Onko tehdyistä työtunneista olemassa lainsäädäntöä vai aiheuttaisiko tällainen muutos jonkun uuden rakenteellisen ongelman?

Heitän hatusta täystyöllisyysratkaisun:
Jaetaan olemassaolevat työvuodet työkykyisillä ihmisillä ja laitetaan kaikki tekemään tämä tuntimäärä töitä. Ei jaeta avustuksia työttömille vaan jaetaan työpanokset. Samat työt tulevat tehdyiksi kuin ennenkin, mutta yhtään avustuksilla elävää ei ole kustannettavana. Palkat laskevat hieman (n.10%), mutta lisääntyneen vapaa-ajan ja yhtenäisyyden tunteen myötä luottamus yhteisöön kasvaa ja tuo mukanaan lukuisia seurausvaikutuksia. Työpäivän pituus voidaan määritellä uudelleen vaikka 3-5vuoden välein.

Tällä hetkellä työpäivää tarvitsisi lyhentää vain reilu puoli tuntia, että työt saataisi jaettua tasaisesti.[/size:s5uk94na]


Ongelma on mutkat suoriksi -tyylillä sanottuna ne kuuluisat saavutetut edut, eli kuten Rooster jo sanoi, sekä työntekijä- että työnantajaosapuoli tarvitsee työttömiä. Kumpikin omien etujen näkökulmasta katsoen.

Niitä saavutettuja etuja on tähän asti olleet vakaa tulo niille, joilla sitä työtä ensinnäkin on, sekä eläke- ja työttömyysturva...muutaman mainitakseni

Yleensä tämä kysymys työajan lyhennyksestä on tupannut valahtaa kiistaksi siitä, voiko altruismia ihmisillä olla ylipäätään eli käytännölliseltä kannalta sanottuna, voiko ihmiset tehdä myönnytyksiä/kompromisseja työnsä suhteen tuntemattomille ihmisille, jotta heilläkin olisi tsäänssejä hieman pitempään hengittää. Miksi myönnytyksiä ei ole, on yksinkertaisesti siksi, että työllä on Suomessa aivan liian painava arvo ihmisten elämässä---ainakin vanhemmalla sukupolvella. Toiseksi eläminen maksaa ja riippuu työn arvosta eli kompensaatiosta, minkälaista se eläminen sit o.

Koska Suomi on logistisesti nihkeähkö maankolkka Telluksella, niin hinnat on niinku kaikessa korkeammalla kuin muualla---minulla on kylläkin hieman vaikeaa nähdä, miksi esim. joukkoliikennettä ei ole saatettu siihen pisteeseen, että se olisi ihan kaikille kannattavaa sitä käyttää, koska hyvin paljon työnteosta riippuu siitä, kuinka nopeasti ja kustannustehokkaasti päästään pisteestä A pisteeseen B; tuo brakaa melko pahasti täällä...

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Kuinka moni haluaisi palkanvähennyksen lyhemmän työpäivän takia? Melkein kaikki haluaisi tehdä lyhempä työpäivää, mutta samalla palkalla. Ihminen on tottunut ostamaan sitä ja tätä tarpeetonta.
Itse tein kuusi-tuntista työpäivää monta vuotta, viimeiset työvuoteni. Tein sen itseni takia. Halusin enemmän vapaata. Alkoi myös tuntua työnteko, vaivoja alkoi ilmeentyä, työstä johtuvia. Ei kai se ihme ole kun vuosikymmeniä samanlaista työtä tekee että luusto ja lihasto tekee stopin. Menin palkassa alas, mutta suunnittelin ja laskin ja mietin, pärjäisinkö. Hyvin meni, rahat riitti ja oli paljon parempi elää kun teki vähemmän töitä. Tietenkin eläke on hivenen pienempi nyt mitä jos olisin tehnyt 8 tunnin työpäivää. Elämästäkin nautti enemmän. Nyt kun olen eläkkeellä, voin vain sanoa että tämä on parasta aikaa elämässäni, nautin vapaudestani

Jokainen joka haluaa, voi neuvotella työnantajansa kanssa ja haluta esm. 6 tunnin työpäivää. Mikään ei estä neuvottelemasta. Kaikkein tärkeintä on että itse voi hyvin. Työ ja raha ei saa olla kaikki kaikessa. Kaikkein tärkeitä on että voi hyvin, sekä fyyssisesti ja psyykkisesti.

Työttömyyttä tulee aina olemaan, enemmän tai vähemmän. Työttömyys laittaa päälle kilpailun työpaikoista. Valitettavasti.

Jos kaikkien palkka laskee samassa suhteessa, laskeeko kenenkään palkka?

Vaikea ymmärtää miksi työttömyyttä tarvitaan? Kyse on pelkästään rakenteellisestä seikasta, eikä luonnonlaista. Miksi lepuuttaa ihmisiä toimettomana?

Kutunluu
Seuraa 
Viestejä761
Arvuuttelija
Jos kaikkien palkka laskee samassa suhteessa, laskeeko kenenkään palkka?

Vaikea ymmärtää miksi työttömyyttä tarvitaan? Kyse on pelkästään rakenteellisestä seikasta, eikä luonnonlaista. Miksi lepuuttaa ihmisiä toimettomana?


Entäs kuvataiteilijat ja muusikot? Yleensäkin luovan alan populus?
Eivät he kyllä toimettomana ole koskaan, ellei kuuppa ole huollossa.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Arvuuttelija
Jos kaikkien palkka laskee samassa suhteessa, laskeeko kenenkään palkka?
jos siivoojan työpäivä lyhenee kahdella tunnilla päivässä niin se tarkoittaa noin 25% tulojen pudotusta eikö? siivooja ei tule nykyiselläkään palkallaan toimeen Hellsingissä, lähihoitajia sinne ei saada rekrytoitua, koska elinkustannuksissa (lue asuminen, ruoka) on niin paljon ilmaa, ettei 1500e kuukausipalkalla elä.

Arvuuttelija
Vaikea ymmärtää miksi työttömyyttä tarvitaan? Kyse on pelkästään rakenteellisestä seikasta, eikä luonnonlaista. Miksi lepuuttaa ihmisiä toimettomana?

jos jokaisella on työtä voi jokainen alkaa vaatia lisää. nykyään jokainen ei voi vaatia poskettomasti, kun työnantaja voi heittää pelii joudut työttömäksi ja syrjäydyt kortin. täystyöllisyydessä tuo kortti poistuu työnantajalta.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Arvuuttelija
Miksi työpäivän lyhentäminen ei ole helpompaa ja joka paikassa tarjolla?

Miksei tehtyjä työpäiviä voisi lyhentää ja ottaa tekemättömiä tunteja tekemään uusia työntekijöitä.
Onko tehdyistä työtunneista olemassa lainsäädäntöä vai aiheuttaisiko tällainen muutos jonkun uuden rakenteellisen ongelman?

Heitän hatusta täystyöllisyysratkaisun:
Jaetaan olemassaolevat työvuodet työkykyisillä ihmisillä ja laitetaan kaikki tekemään tämä tuntimäärä töitä. Ei jaeta avustuksia työttömille vaan jaetaan työpanokset. Samat työt tulevat tehdyiksi kuin ennenkin, mutta yhtään avustuksilla elävää ei ole kustannettavana. Palkat laskevat hieman (n.10%), mutta lisääntyneen vapaa-ajan ja yhtenäisyyden tunteen myötä luottamus yhteisöön kasvaa ja tuo mukanaan lukuisia seurausvaikutuksia. Työpäivän pituus voidaan määritellä uudelleen vaikka 3-5vuoden välein.

Tällä hetkellä työpäivää tarvitsisi lyhentää vain reilu puoli tuntia, että työt saataisi jaettua tasaisesti.




Kaunis ajatus, joka voisi toimiakin jos "työ" olisi jotain rahaan verrattava geneeristä massaa joka on samanlaista ja -arvoista kaikkialla ja kaikille yhtäaikaisesti. "Työaika" sitä toki on, mutta vanhakantaisista käytännöistä huolimatta työnantajat pääasiassa ovat kiinostuneempia työn tuloksista kuin siihen käytetyistä tunneista.

Työnteko on hyvästä syystä organisoitu ja delegoitu niin että jokaisella on oma vastuu- ja osaamiskeskiönsä ja eri ihmiset osaavat eri asioita ja keskittyvät niihin.

Työntekijän kouluttaminen ammattimaiseksi ja päteväksi tekijäksi omassa tehtävässään on aina suuri investointi. Esimerkiksi omalta osaltani olisi täysin mahdoton skenaario ajatella, että vähentäisin puoli tuntia omasta työstäni ja joku randomiheppu tekisi sen sijassani. Vaikka hän olisi pätevä ja asiantunteva kollegani, niin puoli tuntia päivässä ei riittäisi edes siihen että hän pääsisi kärryille mitä olen päivän aikana tehnyt, jotta voisi jatkaa siitä. Suunnilleen sama pätee vaikka korvaava työaika ryvästettäisiinkin 5½-tuntiseksi työpäiväksi. Tuohon töiden aloittaminen, tilanteen päivittäminen (ns. kärryille pääseminen), oman työn suunnittelu, pari kahvitaukoa, tehdyn työn raportointi ja työelämässä pakolliset oheistoiminnot kuten nykyisin välttämätön sähköpostiralli sekä itsepalvelubyrokratia, niin tämän työajantasaushenkilön todellinen tehokas työaika jäisi varmaankin siihen puoleen tuntiin viikossa. On kaikkien kannalta parempaa että minä teen tättä viikkoa, koska tuo väliaikatuuraaja aiheuttaisi minullekin omaa tehokasta työaikaansa vastaavan tehokkaan työajan menetyksen, kun minun täytyisi säännöllisesti synkronoida hänen tekosiaan omieni kanssa.

Esittämäni pätee korkeaa osaamista vaativilal tietotyöaloilla varmaan aika yleisesti. Tottakai tilane on hieman eri jossain ojankaivuussa lapiolla tai liukuhihnatyyppisessä tyssä jossa on yksi lysti kuka sitä samaa rutiinihommaa tekee. Koulutus- ja oppimisinvestointi on toki näisäkin läsnä.

Käytännön esteitä tuleekin sitten lainsäädännöstä ja työmarkkinoista, kun tuollainen jousto ei työlakien ja TES:ien vuoksi ole mahdollista. Käytännössä tämä ilmenee siinä että työntekijän palkkaaminen on aina suuri riski, koska pitäisi kyetä takaamaan jokaiselle hepulle riittävä määrä työtä pitkäksi aikaa tai muuten tulee hyvin kalliiksi. Jokaiseen palkattuun tekijään liittyy euromääräinen riski mutta työnteon tulokset vastaavat lähinnä tehokasta työaikaa. Kun työntekijään liittyy jokseenkinvakiomäärä tehotonta työaikaa, niin optimaalinen koostumus työnantajan kannalta on minimimäärä tekijöitä ja maksimimäärä töitä kullekin.

Meillä on käytössä teollistumisen ja työväenluokka-aatteen alkjuajoilta periytyvä systeemi joka massatuotantoteollisuuden ja ei-niin-vapaan markkinatalouden aikana kyllä takasi reilun ja oikeudenmukaisen taloudellisen ja sosiaalisen aseman työntekijöille suhteessa työnantajiin. Maailma on sillä välin kuitenkin muuttunut niin että uudenlaisesa ympäristössä pitäisi ensimmäisenä purkaa nämä vanhat betonoidut rakenteet, jotta toivomasikaltainen fiksu jousto olisi mahdollista edes teoriassa. Valitettavasti ne vain ovat niitä saavutettuja etuja joita pidetän tabuina.

Yleensä ottaen työntekoa leimaa kaksi megatrendiä. Toinen on pitkään jatkuneen tehostumisen, automaation ja erikoistumisen aikaansaama osaamisvaatimusten kasvu; työntekijöiden pitä poikkeuksetta sekä opiskella että hankkia kokemusta paljon enemmän pärjätäkseen ns. tavanomaisissakin ammateissa, kuten rakennustyö, tehdastyö tai jopa melkeinpä siivousalakin. Rekkakuskiksikaan ei pääse ilman monivuotista ammattikoulutusta ja kovaa kokemusta, kun vielä sotien jälkeen riitti että osasi ajaa jotain autoa ja ehkä oli riittävän roteva pystyäkseen osallistumaan lastaustyöhön käsipelillä. Työntekijästä kuin työntekijästä on tullut yhä enemmän oman alansa huippuosaajia, eikä "sekatyömiehiä" juuri ole eikä heille kysyntää.

Toinen vaikuttava megatrendi on taloudellisen tehokkuuden ja kilpailun kasvu markkinoiden vapautumisen myötä. Kilpailu ja sääntelyn puute myös kansakuntarajojen yli ja globaalisti ovat arkitodellisuutta. Tehokkuutta haetaan kaikin mahdollisin tavoin. Myös organisoimalla työtä määrämittaisiin projekteihin ja hakemalla aiempaa herkemmin kustannussäästöjä ja tuotos-panossuhteen optimeja kaikista työntekijäryhmistä ja yritysten toiminnoista. Osa tätä muutosta on ulkoistaminen ja toinen siihen liittyvä piirre on keskittyminen ydinliiketoimintaan rönsyjä karsimalla.

Näiden lopputuloksena on työsuhteiden epämääräistyminen. Työmarkkinoiden ja -lainsäädännön jouston sekä osaamistason korkea vaatimus ja ydinliiketoiminna ulkopuolisten asioiden häivyttäminen ostopalveluiksi ovat nostaneet pinnalle mm. vuokratyövoiman sekä joissain firmoissa arkirutiiniksi muodostuneen jatkuvan saneeraamisen; organisaatiota muutetaan, kehitetään ja karsitaan enemmänkin prosessinomaisesti osana jokapäiväistä taloudenpitoa kuin poikkeusolojen kriisitoimenpiteinä, samassa yhteydessä sitten on pakko järjestää YT-kierroksia ja niiden seurannaisvaikutuksena työllistämisen joustot huononevat myös merkittvästi vielä normaalitilaankin verrattuna.

Kaiken kaikkiaan kokonaisus on todella laaja. Koko yhteiskuntamme perusrakenteet on nivottu yhteen. Tässä on mukana niin eläkejärjestelmä, sosiaaliturva kaikilta osin, henkilöverotus, yritysten verotus, veroluontoiset maksut ja erilaiset tuet sekä velvoitteet, kuin myös esim. työttömyysturva, sosiaali- ja terveyspalvelut, että jopa liikkumis- ja asumisjärjestelytkin. Sinänsä vähän oloinen muutos ehdottamallasi lailla aiheuttaisi kovia muutospaineita melkein kikkiin yhteiskunnan asioihin, joten ihan käytännön tasollakin muutos olisi valtaisa. Puhumattakaan muutosvastarinnassa kun jokainen ihminen kokisi aina menettävänsä jotakin jostakin.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
MooM
No ei mulla ainakaan työ vähenisi, vaikka työaika ja palkka pienenisivätkin. Samat hommat on tehtävä silti.

Näinhän se monella menee. Itse olen pienentänyt 40% työaikaa ja -palkaa henkilökohtaisista syistä mutta silti teen saman kuin tekisin täydellä ajallakin. Nyt on vain kiire koko ajan verrattuna aiempaan suhteellisen leppoisaan tahtiin. Toki jotain epäoleellisia työasioitakin on joutunut karsimaan, mutta valitettavasti kaikkein epäoleellisimmat ovat niitä pakollisia ajansyöjiä joita ei oikein voi välttää...

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Siis ajatus menee niin, että työpäivää yksinkertaisesti lyhennetään. Ei maailmakaan valmistu päivässä vaan seuraavana on taas jatkettava. 7,5h on ihan yhtä hatusta vedetty luku kuin 7h. Uutta työntekijää ei palkata tekemään tekemätöntä 0,5h vaan isossa firmassa 15:n ihmisen sijasta palkataan 16henkeä. Vastaavasti jos tavaran kysyntä pysyy samana, kuin "normaali" työpäivän pituudella, tulee tarvetta lisätä tiettyjen alojen firmoja 10%.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Arvuuttelija
Siis ajatus menee niin, että työpäivää yksinkertaisesti lyhennetään. Ei maailmakaan valmistu päivässä vaan seuraavana on taas jatkettava. 7,5h on ihan yhtä hatusta vedetty luku kuin 7h. Uutta työntekijää ei palkata tekemään tekemätöntä 0,5h vaan isossa firmassa 15:n ihmisen sijasta palkataan 16henkeä. Vastaavasti jos tavaran kysyntä pysyy samana, kuin "normaali" työpäivän pituudella, tulee tarvetta lisätä tiettyjen alojen firmoja 10%.



Kyse on ihan samasta asiasta. Jos yrityksellä on joku määrä työtä tehtävänä, niin sitten on. Jos viidentoista sijaan sama työ jaetaan kuudelletoista, niin jokaiselta 15:ltä otetaan se puolituntinen ja annetaan 16:nnen tehtäväksi. Muu tarkoittaisi että yrityksen työ oleellisesti muuttuu samalla, eli että 15:lle aiemmin jaettu työ onnistutaan jotenkin jakamaankin 16:lle aivan eri tavalla organisoiden. Kuten jo sanoin, yksinkertaisimmissa suorittavissa liukuhihnatöissä tämä ehkä onnistuu muuten, paitsi että siltikin osaamiseen investointi ja työllistämisen riskit ja rasitteet vastustavat, jos koko yhteiskuntaa ei samalla muuteta.

Esimerkki: otetaan pieni rakennusfirma, jossa on kolme timpuria, kaksi aputyömiestä, muurari, LVI-asentaja, 2xsähköasentaja, vesieristäjä/laatoittaja, suunnittelija ja työnjohtja sekä kenties toimistoväkenä johtaja ja sihteeri. 14 henkeä joilla jokaisella oma hallitsemansa ammattiala ja kokonaisuus. Tällä porukalla työ sujuu ja taloja valmistuu tehokkaasti niin että kaikille riittää sopivasti hommaa. Tässä olisi mallisi mukaan nyt tarve palkata yksi uusi työntekijä kun muilta leikataan se noin puoli tuntia päivässä. Miten tämän toteuttaisit? Mitä hommaa yksi liki täysiaikainen työntkeijä voisi tehdä ja kuka tekisi muiden 14 ihmisen yli kymmenen osaamisalan puuttuvat työt? Luultavasti tämä yksi tarvittaisiin selittämään asiakkaille miksi urakat venyvät ja työvaiheiden synkronointi ei täsmää. Lopputulos olisi kuitenkin surkea kaikille.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Kosh
Esimerkki: otetaan pieni rakennusfirma,
....
Lopputulos olisi kuitenkin surkea kaikille.
Tämä firma tekee puoli tuntia lyhempää päivää ja 15:n firman lisäksi perustetaan yksi samanlainen lisää. Toisaalta yksi apupoika juoksemaan muiden avuksi olisi parempi vaihtoehto kuin työtön punkassaan.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Arvuuttelija
Kosh
Esimerkki: otetaan pieni rakennusfirma,
....
Lopputulos olisi kuitenkin surkea kaikille.
Tämä firma tekee puoli tuntia lyhempää päivää ja 15:n firman lisäksi perustetaan yksi samanlainen lisää. Toisaalta yksi apupoika juoksemaan muiden avuksi olisi parempi vaihtoehto kuin työtön punkassaan.



Olet pirun kova myyntitykki jos ylipuhut 15 yritysjohtajaa leikkaamaan liikevaihtoaan 7% ja samalla kannattavuutta luultavasti heikentäen vain sillä perusteella, että markkinoille avautuisi sinun vastaavalle firmallesi rakonen.

Ylimääräiselle apupojallehan aina käyttöä olisi, jos ilmaiseksi saisi. Mutta kun nyt se olisi siis pois varsinaisesta tuottavammasta ammattilaisten työstä eli kulut lisääntyisivät enemmän kuin tulot -> tappiollinen juttu.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

kohveeman
Seuraa 
Viestejä1628
vapaatyyli
Kyseinen ehdotus olisi helpompi toteuttaa jos oltaisiin kommunistisessa yhteiskuntajärjestelmässä.



No voi sanonko mikä. Mistä tämä komminusmikin tähän taas saatiin sekoitettua?

Jos et ole huomannut niin työn määrä on historiallisesti katsoen koko ajan vähentynyt. Ennen oli 6 päiväinen työviikko.. On ollut 40 tuntista työviikkoa... Nyt on monilla aloilla 37.5 tuntinen työviikko. Mikä estää yhä menemästä vaikka 37 tuntiin? Tai 36.5 tuntiseen? Aivan, ei mikään. Työviikon lyhentämisestä oli kokeilu joskus Ranksassa. Muistaakseni tulokset olivat hyviä, mutta se silti lopetettiin En muista yksityiskohtia. Jos joku muistaa niin voinee tiedon jakaa kanssamme.

Ei tarvittu kommunismia näissä muutoksissa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat