Sivut

Kommentit (49)

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Jos 200 l arkkupakastimessa on 200 l jäätä, niin meneekö se pilalle sähkökatkon vuoksi?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

acem
Seuraa 
Viestejä35
½Q
acem
½Q
Sähköä kuluu enemmän, kun joudutaan tekemään turhaa työtä pitämällä myös kertynyt jää -18 asteen lämpötilassa.



Mutta eihän lämpötilan ennallaanpysyminen vaadi tietääkseni työtä tai energiaa?

Ideaalisen eristeen ja ideaalisesti eristetyn pakastimen tapauksessa noin olisikin, mutta kun pakastimen kuoressa ja ovessa on vain joitain senttejä eristettä, niin sisusta pyrkii lämpenemään vauhdilla. Muutaman tunnin sähkökatkoksen jälkeen pakastimen sisältö on jo sulannut ja joutaa roskikseen.

Juu, yritin vain huomauttaa, ettei jäällä tietääkseni ole ominaisuutta, että se pyrkisi jotenkin itsestään lämpenemään ja että tarvittaisiin energiaa sen estämiseksi. Sehän tietenkin vain vastustaa pakastimessa olevan lämpöenergian virtaamista jäähdytysputkistoon. (jota yritin jo aiemmassa viestissäni selittää.)

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5019
o_turunen
Jos 200 l arkkupakastimessa on 200 l jäätä, niin meneekö se pilalle sähkökatkon vuoksi?



Molemmat menee pilalle, sekä jää että pakastin.

Ensiksi jää laajenee sulaessaan ja halkaisee pakastimen, sitten jää sulaa kokonaan ja on piloilla - eli sulanut.

Tietysti t:n pituudella on osuus onnettomuuuden laajuuteen.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

Puolikuu
Seuraa 
Viestejä328
acem
½Q

Ideaalisen eristeen ja ideaalisesti eristetyn pakastimen tapauksessa noin olisikin, mutta kun pakastimen kuoressa ja ovessa on vain joitain senttejä eristettä, niin sisusta pyrkii lämpenemään vauhdilla. Muutaman tunnin sähkökatkoksen jälkeen pakastimen sisältö on jo sulannut ja joutaa roskikseen.

Juu, yritin vain huomauttaa, ettei jäällä tietääkseni ole ominaisuutta, että se pyrkisi jotenkin itsestään lämpenemään ja että tarvittaisiin energiaa sen estämiseksi. Sehän tietenkin vain vastustaa pakastimessa olevan lämpöenergian virtaamista jäähdytysputkistoon. (jota yritin jo aiemmassa viestissäni selittää.)

Aha, sori. Ei tule luettua yli viiden rivin kirjoituksia.
Vaan liekkö tuolla jääkerroksen paksuudella on merkitystä. Käytännössä kylmäputken pinnassa on aina jonkun paksuinen jääkerros.

Hohhoijakkaa

acem
Seuraa 
Viestejä35
ROOSTER
o_turunen
Jos 200 l arkkupakastimessa on 200 l jäätä, niin meneekö se pilalle sähkökatkon vuoksi?



Molemmat menee pilalle, sekä jää että pakastin.

Ensiksi jää laajenee sulaessaan ja halkaisee pakastimen, sitten jää sulaa kokonaan ja on piloilla - eli sulanut.

Tietysti t:n pituudella on osuus onnettomuuuden laajuuteen.




Piti ihan koittaa ettiä tietoo tosta jään lämpölaajenemiskertoimesta, kaikkihan toki tietää että vedellä ylipäätään se on epälineaarinen. Jossain väitetään, että olisi vain 0,001/10 astetta, eli jos tullaan noin -20 asteen pakkasesta nollaan ja pakastin on metrin pisimmältä dimensioltaan niin muutoshan olisi silloin vain 2mm, mikä kyllä varmasti rikkoisi lasipullon, mutta muovi metrin matkalla saattaisi sen verran venyäkkin katkeamatta. Sulaessahan tilavuus puolestaan sitten pienenisi vissiin abaut 10%. (Ainakin olen joskus kuullut, että jäävuoresta näkyy vain noin 10% ja loput on pinnan alla.) No heheh, vitsiksihän tuo tietysti oli tarkoitettukin.

49
Käytännön näkökulma: joulun alla anoppilassa (mummeli itse jo pari kuukautta hoitokodissa) etsittiin pakastimesta kesän marjoja. Oli pakastin niin täynnä jäätä, että turvotessaan oli raotttanut ovea auki ja sulamisvettä oli sitten pitkin lattiaa.
Todennäköisemmin ovi on jäänyt rakoselleen ja pakastin alkanut käydä tauotta. Ehjään pakastimeen ei juuri uutta kosteutta pääse ellei ovea availla.

ROOSTER
Seuraa 
Viestejä5019
acem
ROOSTER
o_turunen
Jos 200 l arkkupakastimessa on 200 l jäätä, niin meneekö se pilalle sähkökatkon vuoksi?



Molemmat menee pilalle, sekä jää että pakastin.

Ensiksi jää laajenee sulaessaan ja halkaisee pakastimen, sitten jää sulaa kokonaan ja on piloilla - eli sulanut.

Tietysti t:n pituudella on osuus onnettomuuuden laajuuteen.




Piti ihan koittaa ettiä tietoo tosta jään lämpölaajenemiskertoimesta, kaikkihan toki tietää että vedellä ylipäätään se on epälineaarinen. Jossain väitetään, että olisi vain 0,001/10 astetta, eli jos tullaan noin -20 asteen pakkasesta nollaan ja pakastin on metrin pisimmältä dimensioltaan niin muutoshan olisi silloin vain 2mm, mikä kyllä varmasti rikkoisi lasipullon, mutta muovi metrin matkalla saattaisi sen verran venyäkkin katkeamatta. Sulaessahan tilavuus puolestaan sitten pienenisi vissiin abaut 10%. (Ainakin olen joskus kuullut, että jäävuoresta näkyy vain noin 10% ja loput on pinnan alla.) No heheh, vitsiksihän tuo tietysti oli tarkoitettukin.



Heh. Juu mutta kaikki muoviämpäritkin halkeavat sulaessaan jos ovat jäätä täynnä, vaikka ei ole edes suljettua kantta.

Yleinen mielipide on aina väärässä.

eek1
Seuraa 
Viestejä40
DedMoroz
Ja sitten selitys mallia naisen lokiikkaa.

Pakastin on säädetty -18 asteeseen. Ja eristetty aikas hyvin (tai ainakin toivoa sopii). Sitten joku haluaa kaivella niitä viime vuotisia marjoja sieltä johonkin tarkoitukseen. Avataan ovi ja kaappiin hulahtaa about +22 asteista ilmaa koko rintamalla. Suljetaan ovi kun eineet on löydetty. Kaapissa olevat muut einekset ja se jää jäähdyttää ilmaa, kun lämpötila pyrkii tasaantumaan. Koska lämpötila jää kuiten päälle -18 astetta, niin se pakastimen termostaatti huokasee, että taas toi akka tonki liian pitkään noita marjojaan, ja laukasee jäähdytyksen päälle ja kaikki hyvin. Mutta kun sitä jäätä on siinä jäähdytyskennon päällä, niin eipä sammukaan se jäähdytysmoottori noin vain ja hetken perästä, kun se jää siinä kennon päällä toimii eristeenä, eli se kylmä ei noin vain siirrykään sinne kaappiin, vaan joutuu kylmä tekemään penteleellisesti enempi töitä siirtyäkseen sen jääpanssarin lävitse, ja moottori vaan huutaa ja huutaa.

Ja siinä sitä energiaa menee hukkaan, kun se jäähdytyslaitteisto kiljuu kurjuuttaan joutavia aikoja.


Alotin lukemaan tätä keskustelua ja tähän viestiin asti ajattelin että kuinka vaikeaa toi selittäminen voi olla. Tässä on esimerkillinen vastaus.

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
eek1
DedMoroz
Ja sitten selitys mallia naisen lokiikkaa.

Pakastin on säädetty -18 asteeseen. Ja eristetty aikas hyvin (tai ainakin toivoa sopii). Sitten joku haluaa kaivella niitä viime vuotisia marjoja sieltä johonkin tarkoitukseen. Avataan ovi ja kaappiin hulahtaa about +22 asteista ilmaa koko rintamalla. Suljetaan ovi kun eineet on löydetty. Kaapissa olevat muut einekset ja se jää jäähdyttää ilmaa, kun lämpötila pyrkii tasaantumaan. Koska lämpötila jää kuiten päälle -18 astetta, niin se pakastimen termostaatti huokasee, että taas toi akka tonki liian pitkään noita marjojaan, ja laukasee jäähdytyksen päälle ja kaikki hyvin. Mutta kun sitä jäätä on siinä jäähdytyskennon päällä, niin eipä sammukaan se jäähdytysmoottori noin vain ja hetken perästä, kun se jää siinä kennon päällä toimii eristeenä, eli se kylmä ei noin vain siirrykään sinne kaappiin, vaan joutuu kylmä tekemään penteleellisesti enempi töitä siirtyäkseen sen jääpanssarin lävitse, ja moottori vaan huutaa ja huutaa.

Ja siinä sitä energiaa menee hukkaan, kun se jäähdytyslaitteisto kiljuu kurjuuttaan joutavia aikoja.


Alotin lukemaan tätä keskustelua ja tähän viestiin asti ajattelin että kuinka vaikeaa toi selittäminen voi olla. Tässä on esimerkillinen vastaus.



Ei kelpaa minulle. Näennäisen järkevä selitys mutta tarkemmin pohdittuna puutteellinen.

Jos se jäähdytyselementti tekee "ylimääräistä" työtä, niin senhän on jonnekkin mentävä. Eli se sitoutuu kylmyytenä siihen jääkerrokseen ja semmoiseen joka siinä ympärillä on. Jolloin se vapautuu sinne pakastimen ilmaan ja silloin sen jäähdyttimen pitää jatkossa tehdä vähemmän töitä. Noin niinkun yksinkertaistettuna. Tuo siis ei kelpaa kunnolliseksi selitykseksi vaan mukaan on otettava tehosysteemit sun muut jotta homma pätee. Tätä ei mielestäni voi selittää noin yksinkertaisesti että siinä olisi järkeä.

くそっ!

Ronron
Jos se jäähdytyselementti tekee "ylimääräistä" työtä, niin senhän on jonnekkin mentävä. Eli se sitoutuu kylmyytenä siihen jääkerrokseen ja semmoiseen joka siinä ympärillä on. Jolloin se vapautuu sinne pakastimen ilmaan ja silloin sen jäähdyttimen pitää jatkossa tehdä vähemmän töitä. Noin niinkun yksinkertaistettuna. Tuo siis ei kelpaa kunnolliseksi selitykseksi vaan mukaan on otettava tehosysteemit sun muut jotta homma pätee. Tätä ei mielestäni voi selittää noin yksinkertaisesti että siinä olisi järkeä.
Ei se jäähdytyselemntti tee työtä vaan toimii läämmönvaihtimena hyvin ilman jäätä ja huonosti jään eristäessä. Työn tekee se kompressori ja työn tuloksena se luonnollisesti lämmittää ylimääräisillä häviiöillä ympäristöään mikä vielä lisää pakastimen lämpövuotoa.

eek1
Seuraa 
Viestejä40

Siis miten niin vähemmän töitä? Alotan nyt käyttämää oikeata termiä, se jää on lämpimämpää kuin kompressorin tuottama kylmä ilma, jolloin sen jään lämpöenergia tasoittaa sitä tulevaa kylmää. Eli jään rakenneosasten liike-energiaa katoaa kylmää ilmaa kohden jolloinka kylmä saa lisää energiaa. Tällöin sitä kylmää pitää puskea sinne pakastimeen kauemmin koska se ottaa aikansa ennenku se jää alkaa hehkumaan sitä -18 asteisena sinne pakastimeen. Ja kyllä se kompressori kuluttaa enemmän energiaa näin, koska jos se jää eristää sitä kylmää niin se kone huomaa että täällä ei mitään tapahdu ni pidetää sitte kompressoria vähän kauemmin päällä.

Kylmää ei siirretä. Se mikä saa aikaan lämmön tunteen, siirretään pois sieltä tilasta ja tuo tila muuttuu kylmemmäksi! Ajatelkaa putkisto junaradaksi jossa liikkuu vaunuja joiden liikuttamiseen tarvitaan ns. energiaa. Kosteus siis kondensoituu jääksi putkien ympärille ja siksi sitä mikä saa aikaan lämmön tunteen, saadaan sinne putken sisällä liikkuviin vunuihin hitaammin ja näin vaunut jotka liikkuvat edelleen samalla vauhdilla, kuljettavat vähemmän sitä asiaa joka saa aikaiseksi lämmön tunteen. Ei niitä vaunuja kannata kuljettaa vajaina ja siksi se jää sulatetaan putkien ympäriltä, jolloin kaasumolekyylit pääsevät kuljettamaan nopeasti sitä asiaa joka saa aikaan lämmön tunteen sinne putkien luokse ja näin tarvitaan vähemmän aikaa ja sitä kautta vähemmän sitä energiaa vaunujen liikutteluun!

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Kierrätäjä
Kylmää ei siirretä. Se mikä saa aikaan lämmön tunteen, siirretään pois sieltä tilasta ja tuo tila muuttuu kylmemmäksi! Ajatelkaa putkisto junaradaksi jossa liikkuu vaunuja joiden liikuttamiseen tarvitaan ns. energiaa. Kosteus siis kondensoituu jääksi putkien ympärille ja siksi sitä mikä saa aikaan lämmön tunteen, saadaan sinne putken sisällä liikkuviin vunuihin hitaammin ja näin vaunut jotka liikkuvat edelleen samalla vauhdilla, kuljettavat vähemmän sitä asiaa joka saa aikaiseksi lämmön tunteen. Ei niitä vaunuja kannata kuljettaa vajaina ja siksi se jää sulatetaan putkien ympäriltä, jolloin kaasumolekyylit pääsevät kuljettamaan nopeasti sitä asiaa joka saa aikaan lämmön tunteen sinne putkien luokse ja näin tarvitaan vähemmän aikaa ja sitä kautta vähemmän sitä energiaa vaunujen liikutteluun!

Pitäisikö pakastimen sisään laittaa jäähdytysputkien kylkeen lämmitysvastukset jotka aika-ajoin sulattaisivat putkiin kertyneen jään pois? Sulanut jäävesi pitäisi kai ohjata jonnekkin muualle kuin kaapin seinille ja pohjalle... ? Silloinhan junanvaunut saisivat enempi mukaansa lämpölastia vietäväksi kaapin taakse sinne mustaan ritilikköön.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Käsittääkseni pakastimiin on olemassa joku toiminto joka estää jään muodostumisen tai sitten se poistaa jään sitä mukaa kuin sitä muodostuu? Mietin vielä tuota ettei kylmää voi siirtää. Siellä putken sisällä kuinkin liikkuu niitä kylmiä eli tyhjiä vaunuja vai olisiko parempi sanoa vaunuja joihin mahtuu vielä kyytiin sitä mikä saa aikaan lämmön tunteen? Mutta ne vaunuthan saa kylmiksi, kun ne tyhjennetään eli niistä ilmeisesti puristetaan pois se asia joka saa aikaan lämmön tunteen. Joten aineen tai jonkun alueen saa kylmäksi kun sieltä poistaa / kuljettaa pois sitä asiaa joka saa aikaan lämmön tunteen? Ensin poistetaan vaunuista sitä asiaa jota pakastimsessa olevat kaasun molekyylit voisivat kuljettaa ja luovuttaa sitä asiaa siellä putken sisällä liikkuviin "vaunuihin"?

Lämpö siirtyy aina kylmempään suuntaan. Jäähdyttimessä kiertää kylmempää kaasua kuin pakastimen lämpötila jolloin pakastimesta siirtyy lämpöä jähdyttimeen. Jos jäätä on paksu kerros jäähdyttimen ympärillä tuo siirtyminen tapahtuu jään läpi mikä luonnollisesti hidastaa jäähdytystä ja kompressori joutuu puksuttamaan pidempään. Kompressori puristaa jäähdytysaineen nesteeksi jolloin se lämpenee ja luovuttaa lämmön ympäristöön pakastimen ulkopuolisessa jäähdyttimessä.

korant
Ronron
Jos se jäähdytyselementti tekee "ylimääräistä" työtä, niin senhän on jonnekkin mentävä. Eli se sitoutuu kylmyytenä siihen jääkerrokseen ja semmoiseen joka siinä ympärillä on. Jolloin se vapautuu sinne pakastimen ilmaan ja silloin sen jäähdyttimen pitää jatkossa tehdä vähemmän töitä. Noin niinkun yksinkertaistettuna. Tuo siis ei kelpaa kunnolliseksi selitykseksi vaan mukaan on otettava tehosysteemit sun muut jotta homma pätee. Tätä ei mielestäni voi selittää noin yksinkertaisesti että siinä olisi järkeä.
Ei se jäähdytyselemntti tee työtä vaan toimii läämmönvaihtimena hyvin ilman jäätä ja huonosti jään eristäessä. Työn tekee se kompressori ja työn tuloksena se luonnollisesti lämmittää ylimääräisillä häviiöillä ympäristöään mikä vielä lisää pakastimen lämpövuotoa.
jos työ on energiaa ja energia liikettä, niin eiköhän sitä liikettä joka siis olisi energiaa joka olisi sitä työtä, tehtäisi silloin kaikkialla missä on liikettä. Vaikka joku kohde liikkuukin jonkun ulkopuolisen työn eli liikkeen toimesta, sisältäisi se itse kuitenkin paljon liikettä eli työtä?

Jägermeister
Seuraa 
Viestejä1013
korant
Lämpö siirtyy aina kylmempään suuntaan. Jäähdyttimessä kiertää kylmempää kaasua kuin pakastimen lämpötila jolloin pakastimesta siirtyy lämpöä jähdyttimeen. Jos jäätä on paksu kerros jäähdyttimen ympärillä tuo siirtyminen tapahtuu jään läpi mikä luonnollisesti hidastaa jäähdytystä ja kompressori joutuu puksuttamaan pidempään. Kompressori puristaa jäähdytysaineen nesteeksi jolloin se lämpenee ja luovuttaa lämmön ympäristöön pakastimen ulkopuolisessa jäähdyttimessä.

Eikös se ollut kuitenkin niin, jotta lämpöä säteilynä siirtyy myös kylmemmästä kappaleesta lämpimämpään?

---

Jägermeister
Eikös se ollut kuitenkin niin, jotta lämpöä säteilynä siirtyy myös kylmemmästä kappaleesta lämpimämpään?
Ei. Lämpimämpi pinta säteilee enemmän kuin viileämpi ja absoptio menee päin vastoin.

Ronron
korant
Jäätä kertyy juuri niihin jäähdyttäviin elementteihin jolloin jäähdytysteho heikkenee ja energian kulutus lisääntyy.



Miksi se teho heikkenisi? Kai se jäähdyttää sitä jäätä sitten sen verta mitä se muuten jäähdyttäisi ilmaa? Sitten kun ovi on kiinni se jää jäähdyttää sitä ilmaa sen verta mitä sen ilman olisi pitänyt jäähtyä. En vain käsitä että minne se energia muka häviäisi, tässä tapauksessa "kylmyys".

Perustuuko koko juttu vain johonkin aivopieruun minkä joku on joskus keksinyt eikä kukaan ole sen jälkeen kyseenalaistanut?




Kysehän on lämmönsiirrosta. Uunissa vastukset tuottavat lämpöä uunin sisään. Pakastin toimii päinvastoin: se ei "tuota kylmyyttä" sisään, vaan siirtää lämmön kaapin sisältä ulos. Voisi ajatella, että jäähdytyselementit "imevät" lämpöä pakastimen sisältä ja siirtävät sen ulkopuolelle. Tätä prosessia se jää vaikeuttaa, koska laitteen pitää "imeä" kauemmin/voimakkaammin saadakseen lämmön siirtymään jääkerroksen läpi.

Tai jotenkin näin olen asian ymmärtänyt.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat