Seuraa 
Viestejä45973

Onko meillä tiedossa yhtää painavaa faktaa, siitä mistä kaikki on syntynyt. Onko Bigpang-teoria totuus vai vain teoria muiden joukossa? Entä evoluutio teoria. Lukiessani uusimman TIEDE-lehden jutun evoluutiosta en voinut olla huomaamatta kuinka hataralla pohjalla sielläkin ollaan. Nämä teoriat on hirveä kasa olettamuksia. Pitäisi muistaa, että ne eivät välttämättä ole totta, vaan vain teorioita. Mikään ei ole vaarallisempaa kuin jumittautua luulemaan jotain, ja siten sulkea itsensä uusilta ajatuksilta.

Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten? Miksi? Miten evoluutio toimii teidän mielestänne? Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Sivut

Kommentit (26)

Kuule Welikulta,

Lähetäpä aiheesta oikein henkilökohtainen viesti Teppo Järkevälle.

Tämä saattaa olla kauniin romanssin alku

Mummo
Matchmaker forever

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Mummo
Kuule Welikulta,

Lähetäpä aiheesta oikein henkilökohtainen viesti Teppo Järkevälle.

Tämä saattaa olla kauniin romanssin alku

Mummo
Matchmaker forever

Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?

Welikulta
Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?

Se vain vaikuttaa tyypillisen keskivertokretsu-trollin puheenavaukselta.

Jos sen sijaan olet vain tietämätön & tiedonjanoinen, jätä Teppo Järkevä rauhaa ja kävele kirjastoon biologiahyllyille lainaamaan joitain yleisteoksia evoluutioteoriasta, ihmisen evoluutiosta tms.

Anders
Welikulta
Kerroppa minulle miksi? Oliko kysymyksissäni jotain ärsyttävää?



Se vain vaikuttaa tyypillisen keskivertokretsu-trollin puheenavaukselta.

Jos sen sijaan olet vain tietämätön & tiedonjanoinen, jätä Teppo Järkevä rauhaa ja kävele kirjastoon biologiahyllyille lainaamaan joitain yleisteoksia evoluutioteoriasta, ihmisen evoluutiosta tms.

Aivan. Olen kyllä evoluutioteoriani lukenut ja voin sanoa, että tien siitä tavallista pulliaista enemmän. Kysyinkin muiden ideoita teorian pitävyydestä ja evoluution ilmentymistä.

Tämä foorumi näyttää olevan aika tiukkapipoinen. En tullut vittuilemaan! Anteeksi, jos aiheutan pään vaivaa, mutta eihän oteta elämää henkilökohtaisesti.

Dawkinsin Sokea Kelloseppä on ihan hyvä opus, mutta paksuhko. Hän osaa selittää hyvin evoluution periaattet. Uskon että saat sen lukemalla kattavan näkökulman kysymykseesi evoluutioteorian puolelta.

Muuta hyvää luettavaa: Stephen Hawkining Ajan lyhyt historia sekä Maailmankaikkeus pähkinänkuoressa. Molemmissa kirjoissa kerrotaan kansankielisesti miten BB-teoriaan on päädytty sekä mitä muita vaihtoehtoja on pohdittu aikojen kuluessa.

Vastakkaisia näkökantoja tarjoaa Teppo Järkevä, vaikkakin hänen edustamansa kannalla on suuria sisäisiä ristiriitoja ja selittämättömiä aukkopaikkoja.

edit: kirjoitusvirheitä ja SH:n nimi kirjojen yhteyteen.

Tosta avauksesta päätellen et kyllä ole lukenut evoluutioteoriaa

Turha muuten ajatella evoluutiota minkäänlaisena voimana. Se on vain puhtaasti sattumanvaraisten DNA-mutaatioiden aiheuttamaa ketjureaktiota.

Niin ja koko teoria on vielä nuori. Niitä faktojahan on, mutta sun kysymyksen aika väli on aivan valtava

Olisi lapsellista ajatella että olisimme oppineet ja täyttäneet kaikki puuttuvat aukot muutamassa sadassa vuodessa, mitä on tapahtunut miljardien vuosien aika välillä. Kyse kuitenkin on jostain paljon moni mutkaisemmasta kuin ruuansulatus tai yksilön kehitys. Nuorena ihmisenä jopa minäkin tajuan sen.

Paljon ollaan jouduttu kuvittelemaan, sillä aikakonetta ei ole keksitty, mutta kyllä tämä teoria paremmalta vaikuttaa kuin Aatami ja Eeva -tarina ja muut yhtä uskon varassa roikkuvat.

Tosiaan se Stephen Hawkingin kirja on lukemisen arvoinen, jos itse sain selvää niin etköhän sinäkin.

Welikulta
Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten?



Me kaikki olemme erilaisia. Tämä johtuu siitä, että meidän DNA:mme on hieman erilaista. Miksi DNA:issa on eroja? Koska niihin on tullut mutaatioita. Minä olen perinyt DNA:ta, jossa on tietyt mutaatiot, toinen DNA:ta, jossa on erilaisia mutaatioita. Luonnossakin kaikki eläimet ja kasvit ovat hieman erilaisia, vaikka ihmisen onkin vaikea erottaa muita kuin oman lajinsa yksilöitä. Joissain luonnonoloissa pärjäävät ne, joilla on tietyt mutaatiot, ja toisenlaisissa olosuhteissa pärjätään eri mutaatioilla. Ne, jotka eivät omalla DNA:llaan pärjää, karsiutuvat pois. Tätä kutsutaan luonnonvalinnaksi. Evoluutio on kiteytettynä juuri tätä: luonnossa lajiaan jatkavat eniten ne, jotka ovat parhaiten sopeutuneet ympäristöönsä (eli niillä on ympäristön kanssa hyvin yhteensopivat geenit).

Miksi?

Evoluutiota tapahtuu siksi, että luonnossa vallitsee erilaisia olosuhteita, ja koska DNA:han syntyy mutaatioita. Jos ympäristö olisi koko ajan samanlainen ja mutaatioita ei syntyisi, evoluutiota ei tapahtuisi.

Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Minun puolestani voi kysyä. Kysymyksen asettelu on kuitenkin hankala, koska evoluutio ei ole voima. Se on mutaatioiden aiheuttamaa ketjureaktiota, kuten SetArKoS asian muotoili. Samasta syystä evoluutiolla ei ole sen kummempaa motiiviakaan. Se on vain asioiden tapahtumista.

Leffafriikki
Dawkinsin Sokea Kelloseppä on ihan hyvä opus, mutta paksuhko. Hän osaa selittää hyvin evoluution periaattet. Uskon että saat sen lukemalla kattavan näkökulman kysymykseesi evoluutioteorian puolelta.

edit: kirjoitusvirheitä ja SH:n nimi kirjojen yhteyteen.

Luen parhaillaan tuota sokeata kelloseppää. Oikein hyvää ja ennen kaikkea kansan kielistä tekstiä. Suosittelen.

Welikulta kirjoitti:

> Onko meillä tiedossa yhtää painavaa faktaa, siitä mistä kaikki on syntynyt.

Mietin samaa. Olen ymmärtävinäni, että jos kaikissa kehitysvaiheissa jätetään aivan alku erilaisten teorioiden varaan, niin tiede selviää seurauksien selittämisistä huomattavasti paremmin. Tosin aika paljon jää niissäkin vielä uskon varaan. Fyysikko Paul Davies kuuluu niihin tiedemiehiin, jotka pohtivat elämän syntyä eikä hyväksy valmiita vastauksia. Terra Cognita sarjasta voi tilata hänen kirjansa Viides ihme Elämän syntyä etsimässä. Hänelläkään ei ole valmista vastausta, mutta hän ei niele kaikkea pureskelematta.

> Lukiessani uusimman TIEDE-lehden jutun evoluutiosta en voinut olla huomaamatta kuinka hataralla pohjalla sielläkin ollaan.

Minusta siinä oli edistystä aikaisempiin teorioihin verrattuna. Esimerkiksi se, että sukupuu oli supistunut kaksihaaraiseksi. Ajattelen, että keskirungon pitäisi olla yksi aivan ensimmäisestä elävästä solusta lähtien ja kaikki lajit ovat eri aikakausina syntyneitä oksia tästä alusta asti yhtenäisenä kasvaneesta, ihmiseen johtaneesta rungosta.
Otsake on no 6. Kehittynein onkin primitiivisin. Luvussa on ristiriita. Siinä sanotaan, että luomakunnan kruunu putoaa kehittyneimmän eläinlajin huipulta primitiivisyyttään. Mutta sehän on itse asiassa syy siihen, että ihminen on kehittynein. Ihminen on kaikkein pisimmän ja yhtenäisemmän kehityslinjan tuote ja tavallaan kaiken aiemman kehityksen summa. Varhain erikoistuneet lajit ovat kuolleet matkan varrella sukupuuttoon, mutta erikoistumattomin selviää pisimmälle. Minusta ihmisen erikoisominaisuus on ihmisjärki. Ihminen pärjää ymmärryksensä varassa ja on pystynyt sen avulla mm. tuottamaan tieteen. Ihmettelenkin, miksi ihmistä ei järjellisenä olentona voitaisi lukea aivan omaksi lajikseen, jolla on aivan omanlaisensa yhtenäinen evoluutiohistoria takanaan.

> Pyytäisin teitä kertomaan varsinkin evoluution toiminta mallin lyhyesti? Miten? Miksi? Miten evoluutio toimii teidän mielestänne? Ja voiko tätä edes kysyä: miksi yleensä on sellainen voima kuin evoluutio? Mikä on evoluution, elämän, motiivi: tarkoitus? Vai onko niin, että kaikki on sitä sattumaa?

Minusta ei kannattaisi odottaa mitään selkää vastausta, mutta jos riittäisi uskallusta, niin voitaisiin tuoda uudenlaisia teorioita esille ja miettiä erilaisia vaihtoehtoja. Nykyisin ajatellaan, että elämä syntyi, kun sopivat irralliset osat tulivat sattumalta yhteen. Dennet sanoo: ”Jos hyväksytään, että perimä on satunnainen ja että se sisältää runsaasti informaatiota, joudutaan ristiriitaan, kun väitetään, että ei-satunnainen kemia johtaa elämään.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
kaksoispilari
Dennet sanoo: ”Jos hyväksytään, että perimä on satunnainen ja että se sisältää runsaasti informaatiota, joudutaan ristiriitaan, kun väitetään, että ei-satunnainen kemia johtaa elämään.

Ei tuossa oikeasti ole ristiriitaa. Minusta tuo kuulostaa huonolta semantiikalta. Vaikka kemia ei ole sattumanvaraista, ja monimutkaiset tapahtumasarjat eivät ylensäkään ole sattumanvaraisia, niin voidaan silti puhua "sattumanvaraisuudesta". Tämä siksi, että niitä ei voida ennustaa. Ei siihen tarvitse liittyä mitään perusteellisempaa sattumanvaraisuutta luonnonlaeissa. (vaikka siihen kylläkin näyttää liittyvän näillä näkymin)

Jos joku atomi sattuu halkeamaan luonnossa, ja siitä syntyvä säteily sattuu absorboitumaan juuri sopivasti jonkun sukusolun DNA:ssä, ja syntynyt virhe jää elämään, niin puhutaanko sattumasta? Kyllä voidaan puhua, eikä tarvitse erikseen perehtyä siihen, oliko tuo hajoaminen ja absoboituminen sattumanvarainen ilmiö perustaltaan.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Trigmegistus
Ikävä kyllä kaikki on vain puhdasta sattumaa.

Siinä vaiheessa kun ihminen alkaa suunnittelemaan, sattuman keskeltä syntyy tieten tahtoen tehtyjä asioita. Ihminen pääsee sattuman toiselle puolelle, ja suunnitelmallisuus alkaa hallita siitä, mihin sattuma jäi.

bosoni kirjoitti:
> Ei tuossa oikeasti ole ristiriitaa. Minusta tuo kuulostaa huonolta semantiikalta. Vaikka kemia ei ole sattumanvaraista, ja monimutkaiset tapahtumasarjat eivät ylensäkään ole sattumanvaraisia, niin voidaan silti puhua "sattumanvaraisuudesta". Tämä siksi, että niitä ei voida ennustaa. Ei siihen tarvitse liittyä mitään perusteellisempaa sattumanvaraisuutta luonnonlaeissa. (vaikka siihen kylläkin näyttää liittyvän näillä näkymin)

Lisänäyte Dennetin päättelystä:
… Toisaalta yksikään yksinkertainen laki ei synnytä tilauksesta satunnaista, informaatiota sisältävää molekyyliä. Tuntemamme luonnonlait eivät synnytä biologista informaatiota tai informaatiota ylipäätään. Tavalliset lait vain muuttavat syöttödatan tulostedataksi. Ne voivat kyllä käsitellä informaatiota, mutta eivät synnyttää sitä. Fysiikan lait, mitkä määräävät mitkä atomit reagoivat minkäkin kanssa, ovat algoritmisesti hyvin yksinkertaisia. Sellaisenaan ne sisältävät hyvin vähän informaatiota. Niinpä ne eivät yksinään voi synnyttää informaatiota sisältäviä makromolekyylejä. Usein toistetun väitteen vastaisesti elämää ei ”ole kirjoitettu” fysiikan lakeihin, ei ainakaan nykyisin tunnettujen fysiikan lakien kaltaisiin.
Dennet peräänkuuluttaa sitä, miten solun sisäinen informaatio ja järjestys SYNTYVÄT, ei sitä, miten jatko toimii. Ydinkysymys kuuluu, miten kuollut ympäristö SYNNYTTÄÄ kaksoisorganismin eli ”elävän” miljoonia osia sisältävän itsenäisesti toimivan yksikön. Ja tällaisen elävän organismin sisälle erillisenä toimivan informaation siirtosysteemin, jolla siirretään organismin kopiointiin tarvittava merkityksellinen informaatio jälkipolville

> Jos joku atomi sattuu halkeamaan luonnossa, ja siitä syntyvä säteily sattuu absorboitumaan juuri sopivasti jonkun sukusolun DNA:ssä, ja syntynyt virhe jää elämään, niin puhutaanko sattumasta? Kyllä voidaan puhua, eikä tarvitse erikseen perehtyä siihen, oliko tuo hajoaminen ja absoboituminen sattumanvarainen ilmiö perustaltaan.

”Eläviin organismeihin” sisältyy niin vahva elämää ylläpitävä järjestys, että se on pystynyt korjaamaan sattumalta syntyneet ”virheet” ja käyttämään niitäkin hyväkseen niin, että elämän suunta on kulkenut vääjäämättä kohti yhä laajemman ja toisilleen näennäisesti vastakkaisten informaatiojärjestelmien käsittelemiseen pystyviä elämänmuotoja.

Tieteen kieli ja sen käyttämät termit ovat rajaavia ja mielikuvia luovia. Tiede ikään kuin antaa ymmärtää, että koko maailmankaikkeus muodostuisi sisäkkäisistä, mutta kuitenkin toisistaan erotettavissa olevista ”yksiköistä”. Uloimpana olisi fysikaalisia lakeja noudattava avaruus ja sen sisällä mm. oma aurinko/planeetta järjestelmämme. Sitten seuraisi aktiivisesti valintoja suorittava elävä luonto ja valintojen kohteena olevat, luonnosta erotettavissa olevat yksittäiset organismit ja organismien sisällä toimisi geneettinen perimänsiirto järjestelmä.
Kaikkien näiden ”yksikköjen” sisä- ja ulkopuolella kehitystä edistäisi kaikista lainalaisuuksista piittaamaton sattuma, joka viimekädessä olisi vastuussa uuden synnyttämisestä.
Tuntuu kuin fysiikan, kemian, biologian, ihmisen eettismoraalisen käyttäytymisen ja yhteiskunnallista kehitystä säätelevät lait jäisivät lapsipuolen asemaan kun kuvioihin astuu sana SATTUMA. Sattuma ikään kuin vapauttaa koko maailmankaikkeuden itseään säätelevistä laeista ja säädöksistä. Lait alkavat tuntua kehityksen estäjiltä, kun sattuma saapuu paikalle. Se toistettuna tuntuu alistavan koko tieteen kentän oman tahtonsa alle ja jäytää sen arvovaltaa.
Tiede ei tunne sanoja en tiedä, emme tiedä. Näiden paikalla käytetään sanaa sattuma. Näin todellisuudesta ja tieteestä tehdään tieteen omin termein sattuman synnyttämänä sattuman leikkiä.
Jos minua kuunneltaisiin, poistaisin sanan ”sattuma” tieteen sivuilta. En pelkäisi sanoa, että emme tiedä ja ymmärrä kaikkea. Sillä se, mitä emme tiedä laittaa meidät etsimään lisätietoa. Jos ei edes tiedon äärialueilla liikuttaessa myönnetä omaa tietämättömyyttä, tiede lankeaa samaan ansaan kuin papisto aikoinaan pyrkiessään itsevaltiaana estämään tiedon etsinnän ja erilaisten käsitysten esillepääsyn.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
kaksoispilari

Tuntuu kuin fysiikan, kemian, biologian, ihmisen eettismoraalisen käyttäytymisen ja yhteiskunnallista kehitystä säätelevät lait jäisivät lapsipuolen asemaan kun kuvioihin astuu sana SATTUMA.



Pyh. Kerrassaan naurettavaa ajattelua. Tyypillinen olkinukke, jolla erinäköiset uskovaiset yrittävät dissta materialistista maailmankuvaa, ajattelua tai metodologiaa, mikä nyt milloinkin sattuu omiin tarkoituksiin. Tuo vain valitettavasti on naturalistinen virhepäätelmä mitä räikeimmillään, vieläpä jollakin lailla sumeasti semantiikan kautta johdettuna.

Sattuma ikään kuin vapauttaa koko maailmankaikkeuden itseään säätelevistä laeista ja säädöksistä.



Höpöti höpöti. Tietenkin se sattuma itsekin on kaikkien luonnonlakien ehdoton alainen - nämä lait nyt vain sattuvat sitten joiltakin osin olemaan sellaisia, jotka synnyttävät sattumaa.


Tiede ei tunne sanoja en tiedä, emme tiedä. Näiden paikalla käytetään sanaa sattuma.

Pöh. Totta kai tiede tuontee "en tiedän". Sattuma ei suinkaan tarkoita sitä ettei jotakin tiedetä. Sattuma tarkoittaa jotakin niin monimutkaista ja kaoottista että sen jäljittäminen on liian hankalaa tai mahdotonta tai yksinkertaisesti tarpeetonta tai merkityksetöntä jonkin asian ja ilmiön selvittämiseksi. Toki tiedetään, kuinka esimerkiksi mutaatiot syntyvät, tapoja on lukemattomia. Tiedetään myös se, että ne ilmaantuvat jokseenkin noudattaen sellaista jakaumaa ja ilmenemistiheyttä, joka matemaattisesti täyttää satunnaisuuden kriteerit. Ts. yksi emäs ei ole immuuni mutaatioille ja toinen erityisen altis. Ehkei tiedetä tarkasti yksittäisen tapauksen kohdalla, milloin ja mistä syystä jokin mutaatio on syntynyt,mutta ei ole tarviskaan. Se ei siltikään tarkoita, että kyseessä olisi mikään mysteeri. Tai että kun siitä ja muista mutaatioista puhutaan satunnaisina, että sillä piiloteltaisiin jotakin tiedon puutetta tahi sitten yritettäisiin joitakin lakeja ohittaa. Ei tietenkään. Kyllähän senkin jokainen tietää, miten se noppa heitettiin, kun kerta vierestä nähtiin. Ei se silti tee nopanheiton tuloksesta mitään tuntematonta mysteeriä, vaikka kiistatta onkin osoitettavissa että tulos on aidosti satunnainen. On yhtä oikein ja molemmat yhtäaikaisesti voimassa, kun sanotaan että nähty nopanheitto oli sattuman tuottama, ja että nopan lukema johtui käden sille antamasta nopeudesta ja kierteestä ja sen osumisesta pöytään. Sattuma selityksenä ei siis sulje pois eikä millään tavoin kilpaile fysikaalisen selityksen kanssa, se on vain saman asian kuvaus eri tasolla, matemaattisessa - tilastollisessa mielessä.


Jos minua kuunneltaisiin, poistaisin sanan ”sattuma” tieteen sivuilta. En pelkäisi sanoa, että emme tiedä ja ymmärrä kaikkea.

Ei tiedekään pelkää. Mutta sen sijaan tuon sanan poiistaminen tekisi tietene ilmaisuvoimalle todella paljon hallaa. Kokonainen tilastomatematiikan haara menisi kieleltään uusiksi, ja varsin moni tieteenala on tästä' hyvin riippuvainen. Sen sijaan sanan kieltäminen ei kuitenkaan muuttaisi millään tavoin tuota "en tiedä"-osuutta.

On ihan sama, kutsutaanko tiettyä tapahtumaa satunnaiseksi, kaaoksen pulpahteluksi, "jumalalliseksi väliintuloksi" vai klurtspoumpatismiksi, se ei itse asiaa ja ilmiötä muuta miksikään. Jos joku maallikko tekee asiattomia johtopäätöksiä jonkin yksittäisen sanan ilmiasun hänessä herättämistä tuntemuksista, tuskin sen takia kannattaa vakiintunutta terminologiaa alkaa muuttamaan.

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
kaksoispilari

Lisänäyte Dennetin päättelystä:
… Toisaalta yksikään yksinkertainen laki ei synnytä tilauksesta satunnaista, informaatiota sisältävää molekyyliä. Tuntemamme luonnonlait eivät synnytä biologista informaatiota tai informaatiota ylipäätään. Tavalliset lait vain muuttavat syöttödatan tulostedataksi. Ne voivat kyllä käsitellä informaatiota, mutta eivät synnyttää sitä. Fysiikan lait, mitkä määräävät mitkä atomit reagoivat minkäkin kanssa, ovat algoritmisesti hyvin yksinkertaisia. Sellaisenaan ne sisältävät hyvin vähän informaatiota. Niinpä ne eivät yksinään voi synnyttää informaatiota sisältäviä makromolekyylejä.



Kuten jo perustelin siellä psykologiaa käsittelevässä ketjussa "Onko ihminen ainoa eläin, jolla on ns. sielu" sivulla 6, että kyllä sitä informaatiota tuppaa syntymään fysiikan lakien mukaisesti. Siis syntyy heliumia monimutkaisempia atomeja ja jopa monimutkaisempia orgaanisia molekyylejä, vaikka siitä maksetaan se hinta, että toisaalla informaation määrä pienenee. (eli entropia kuvaa mikrotasolla sitä monimutkaisuutta systeemissä)

Ei ole mitään syytä oletta, että kun kokeellisesti on osoitettu syntyvän helposti DNA:n emäksiä, rasvahappoja, ja aminohappoja itsekseen, jokin asia estäisi kehityksen tästäkin eteenpäin, jos olosuhteet ovat otolliset. Siitä eteenpäin informaation lisääntyminen evoluution mekanismein on laskennallisesti todettu mahdolliseksi.


kirjoitin:
> Jos joku atomi sattuu halkeamaan luonnossa, ja siitä syntyvä säteily sattuu absorboitumaan juuri sopivasti jonkun sukusolun DNA:ssä, ja syntynyt virhe jää elämään, niin puhutaanko sattumasta? Kyllä voidaan puhua, eikä tarvitse erikseen perehtyä siihen, oliko tuo hajoaminen ja absoboituminen sattumanvarainen ilmiö perustaltaan.

kirjoitit:
”Eläviin organismeihin” sisältyy niin vahva elämää ylläpitävä järjestys, että se on pystynyt korjaamaan sattumalta syntyneet ”virheet” ja käyttämään niitäkin hyväkseen niin, että elämän suunta on kulkenut vääjäämättä kohti yhä laajemman ja toisilleen näennäisesti vastakkaisten informaatiojärjestelmien käsittelemiseen pystyviä elämänmuotoja.




En tiedä, mitä tarkoitat vastakkaisilla informaatiojärjestelmillä, mutta kuten todettu, niin mutaatiot ovat yksi keino lisätä geenien kombinaatioihin lisää valinnanvaraa.


...Kaikkien näiden ”yksikköjen” sisä- ja ulkopuolella kehitystä edistäisi kaikista lainalaisuuksista piittaamaton sattuma, joka viimekädessä olisi vastuussa uuden synnyttämisestä.
Tuntuu kuin fysiikan, kemian, biologian, ihmisen eettismoraalisen käyttäytymisen ja yhteiskunnallista kehitystä säätelevät lait jäisivät lapsipuolen asemaan kun kuvioihin astuu sana SATTUMA. Sattuma ikään kuin vapauttaa koko maailmankaikkeuden itseään säätelevistä laeista ja säädöksistä. Lait alkavat tuntua kehityksen estäjiltä, kun sattuma saapuu paikalle. Se toistettuna tuntuu alistavan koko tieteen kentän oman tahtonsa alle ja jäytää sen arvovaltaa.



En sekoittaisi tähän mitää etiikkaa ja moraalia. Kysehän oli biologisesta/fysikaalisesta informaatiosta! Sattuma on vain sopiva sana kuvaamaan vaikeasti ennustettavaa ja äärimmäisen monipuolisten mahdollisuuksien seasta valikoituville tapahtumille. Ei silläkään loppujen lopuksi ole väliä, eteneekö tapahtumat perimmäisen determinismin mukaan.


Tiede ei tunne sanoja en tiedä, emme tiedä. Näiden paikalla käytetään sanaa sattuma. Näin todellisuudesta ja tieteestä tehdään tieteen omin termein sattuman synnyttämänä sattuman leikkiä.



Höpö höpö. Ei nyt sentään. Ei edes sinne päinkään.


Jos minua kuunneltaisiin, poistaisin sanan ”sattuma” tieteen sivuilta. En pelkäisi sanoa, että emme tiedä ja ymmärrä kaikkea. Sillä se, mitä emme tiedä laittaa meidät etsimään lisätietoa. Jos ei edes tiedon äärialueilla liikuttaessa myönnetä omaa tietämättömyyttä, tiede lankeaa samaan ansaan kuin papisto aikoinaan pyrkiessään itsevaltiaana estämään tiedon etsinnän ja erilaisten käsitysten esillepääsyn.

Tällaisen tapahtumiseen tuskin on minkäänlaista vaaraa. Siksihän tutkimusta suoritetaan, jotta saataisiin lisää aineistoa teorioiden testaamiselle ja uusien luomiselle. Ei ole tullut eteen mitään seikkaa, joka kumoaisi nykyiset nykytiedon mukaan toimivat teoriat, joiden mekanismeista voidaan sanoa paljon myös nykymaailman ilmiöitä tutkimalla.

PS: Välillä tulee kirjoitettua hyökkäävämmin kuin pitikään. Ytimekkyys joskus menee sulavan käytöksen edelle. Toisaalta kaikenlaiseen tottuu tällä palstalla.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Kosh kirjoitti

Poiminta threadista määrittele sattuma: Ennustamatonta, ennaltamääräämätöntä, kaoottista. Missä tahans ayhteydessä. Vaikkapa siinä nopanheitossa. Kun alkuparametrien säätäminen niin tarkasti identtisiksi on käytännössä mahdotonta, että noppaa voitaisiin heittää kyeten varmuudella ennustamaan lopputulos, on tällöin nopanheiton lopputulos satunnainen. Toisaalta tilastolliset muuttujat ovat satunnaismuuttujia - vaikka kenenkään yksilön esimerkiksi ammatti ei varmasti ole satunnainen yksilön tasolla tarkasteltuna, on väestöstä jollakin menetelmällä poimitun henkilön ammatti satunnaisesti jakautunut. Tai vaikka pituus tai mikä tahansa suure.

Sattuman syvemmän olemuksen pohtiminen on muutenkin joka tapauksessa varsin turhaa puuhaa. Esimerkiksi evoluutioteorian tai elämän syntyä koskevien hypoteesien kohdalla kun kyse on lähinnä esimerkiksi siitä, että jokin satunnainen säteilykvantti sattuu osumaan satunnaiseen DNA:n osaan, jolloin ketju katkeaa ja syntyy mutaatio satunniasten läsnäolevien molekyylien vaikutuksesta. Ja nyt satunnaiset ovat siis yksittäisiä, ennustamattomia vaihtoehtoja monista. Jos siihen joku haluaa jotakin sattuman takana piilevää Suurta Kaavaa rakennella niin siitä vaan. Mutta ongelmaksi muodostuu juurikin maailmankaikkeuden kaoottisuus, ja se, että yksiselitteisen, deterministisen polun löytäminen alusta loppuun on kompleksisuudelltaan ääretön tehtävä.

On lopulta ihan sama, sanotaanko äärettömän monimutkaista satunnaiseksi vaiko ei, kun seuraus on joka tapauksessa sama.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>><<

Kosh kirjoitti:

>>kaksoispilari kirjoitti: Tuntuu kuin fysiikan, kemian, biologian, ihmisen eettismoraalisen käyttäytymisen ja yhteiskunnallista kehitystä säätelevät lait jäisivät lapsipuolen asemaan kun kuvioihin astuu sana SATTUMA.

>Pyh. Kerrassaan naurettavaa ajattelua. Tyypillinen olkinukke, jolla erinäköiset uskovaiset yrittävät dissta materialistista maailmankuvaa, ajattelua tai metodologiaa, mikä nyt milloinkin sattuu omiin tarkoituksiin. Tuo vain valitettavasti on naturalistinen virhepäätelmä mitä räikeimmillään, vieläpä jollakin lailla sumeasti semantiikan kautta johdettuna.

Miten ihmeessä voit ymmärtää kirjoittamani täysin päinvastoin kuin tarkoitin. Minähän yritin puolustaa kehitystä sääteleviä lainalaisuuksia ja tuoda esiin, että sana sattuma murentaa luottamusta järjestykseen ja järjestelmällisyyteen kaikilla mainitsemillani alueilla samalla lailla.

>>Sattuma ikään kuin vapauttaa koko maailmankaikkeuden itseään säätelevistä laeista ja säädöksistä.

> Höpöti höpöti. Tietenkin se sattuma itsekin on kaikkien luonnonlakien ehdoton alainen - nämä lait nyt vain sattuvat sitten joiltakin osin olemaan sellaisia, jotka synnyttävät sattumaa.

Sattumiksi nimitetyt tapahtumat syntyvät niin vaikeaselkoisten ja monitahoisten syy ja seuraussuhteiden kautta, että ainakaan nykyisillä tieteellisillä erottelukeinoilla ja mielemme kapasiteetilla emme kykene tarkoin seuraamaan tapahtumien kulkua. Sanalla sattuma korvataan se tapahtumien osuus, joka jää tarkan tiedon ulkopuolelle liiallisen monimutkaisuutensa vuoksi. En siis väitä enkä ole koskaan väittänyt, ettei tapahtumien kulku seuraisi fysikaliskemiallisbiologisia reittejä. Olen kylläkin tuonut esille, että ihminen on enemmän kuin pelkkä kasa järjestäytyneitä atomeita. Ihmisellä on kyky ymmärtää. Tai hänellä on siihen mahdollisuus.

>Pöh. Totta kai tiede tuntee "en tiedän". Sattuma ei suinkaan tarkoita sitä ettei jotakin tiedetä. Sattuma tarkoittaa jotakin niin monimutkaista ja kaoottista että sen jäljittäminen on liian hankalaa tai mahdotonta tai yksinkertaisesti tarpeetonta tai merkityksetöntä jonkin asian ja ilmiön selvittämiseksi. Toki tiedetään, kuinka esimerkiksi mutaatiot syntyvät, tapoja on lukemattomia. Tiedetään myös se, että ne ilmaantuvat jokseenkin noudattaen sellaista jakaumaa ja ilmenemistiheyttä, joka matemaattisesti täyttää satunnaisuuden kriteerit. Ts. yksi emäs ei ole immuuni mutaatioille ja toinen erityisen altis. Ehkei tiedetä tarkasti yksittäisen tapauksen kohdalla, milloin ja mistä syystä jokin mutaatio on syntynyt, mutta ei ole tarviskaan.

Olemme täysin samaa mieltä sattuman ”luonteesta”, mutta sinulla oli ja on tausta-ajatuksena, koska tiedät minun suhtautuvat myönteisesti uskontojen evoluutioon, että ilman muuta toimisin tiedettä ja tieteellistä maailmankuvaa vastaan. Uskontoni mukaan tieteellinen ja henkinen näkökulma eivät voi olla ristiriidassa keskenään, koska totuus on yksi. Jos ne ovat ristiriidassa, on etsittävä virhelähde. Painopiste on vieläpä niin päin, että ihminen ei saa uskoa mihinkään, mikä on tieteellisesti todeksi näytetyn tiedon vastaista.
Siitä, kokeeko ihminen tiedon etsinnän sattumien osalta tarpeelliseksi, ollaan kai montaa mieltä. Eiköhän ihminen haluaisi selvittää jokaisen atominkin erillisen kytkennän jokaiseen muuhun atomiin, jos vain rahkeet kestäisivät.

> Se ei siltikään tarkoita, että kyseessä olisi mikään mysteeri. Tai että kun siitä ja muista mutaatioista puhutaan satunnaisina, että sillä piiloteltaisiin jotakin tiedon puutetta, tahi sitten yritettäisiin joitakin lakeja ohittaa. Ei tietenkään.

Ei minun tarkoitukseni ollut tuoda mystiikkaa kuvioihin, vaan poistaa se, koska sana sattuma edustaa mystiikkaa ennemmin kuin tietoa. Sanoilla on merkityksensä ja sana ”sattuma” aiheuttaa ristiriitaisia mielteitä. Lue, vaikka threadia; Määrittäkää sattuma. Eivätköhän useimmat keskustelijat ole materialistisen maailmankuvan edustajia, ja silti sana sattuma herättää erilaisia mielikuvia.

>Kyllähän senkin jokainen tietää, miten se noppa heitettiin, kun kerta vierestä nähtiin. Ei se silti tee nopanheiton tuloksesta mitään tuntematonta mysteeriä, vaikka kiistatta onkin osoitettavissa että tulos on aidosti satunnainen. On yhtä oikein ja molemmat yhtäaikaisesti voimassa, kun sanotaan että nähty nopanheitto oli sattuman tuottama, ja että nopan lukema johtui käden sille antamasta nopeudesta ja kierteestä ja sen osumisesta pöytään. Sattuma selityksenä ei siis sulje pois eikä millään tavoin kilpaile fysikaalisen selityksen kanssa, se on vain saman asian kuvaus eri tasolla, matemaattisessa - tilastollisessa mielessä.

Nopanheitto on siinä mielessä huonoa vertauskuvamateriaalia, että se ei kuulu luonnollisen järjestyksen piiriin. Einstein sanoi, että Jumala ei heitä noppaa. Hän tarkoitti, että kaiken takana on järjestys, minkä näemme epäsuorasti.

>>Jos minua kuunneltaisiin, poistaisin sanan ”sattuma” tieteen sivuilta. En pelkäisi sanoa, että emme tiedä ja ymmärrä kaikkea.

> On ihan sama, kutsutaanko tiettyä tapahtumaa satunnaiseksi, kaaoksen pulpahteluksi, "jumalalliseksi väliintuloksi" vai klurtspoumpatismiksi, se ei itse asiaa ja ilmiötä muuta miksikään. Jos joku maallikko tekee asiattomia johtopäätöksiä jonkin yksittäisen sanan ilmiasun hänessä herättämistä tuntemuksista, tuskin sen takia kannattaa vakiintunutta terminologiaa alkaa muuttamaan.

En minäkään itse asiaa kieltänyt. Mutta jos sen kutsuminen miksi tahansa on sinusta sama, niin miksi kiivastut.
”Sattumaa” arvioivassa lauseessani oli kaksi ehdollistavaa ilmaisua. Toinen syntyy sanasta, jos ja toinen kahden peräkkäisen verbin konditionaalimuodoista. En yrittänyt tosissani muuttaa vakiintunutta terminologiaa, toin vain sanaan itseensä liittyvän sumeuden esille.
Sana klurtspoumpatismi osoittaa luovuuttasi. Onneksi sitä on sinussa jäljellä, muuten olisin voinut tulkita sanasi; pöh, pyh, ja höpöti, höpöti maallikkojen tiedonhalua vastustavaksi tieteellisen mielen jäykkyydeksi.

bosoni kirjoitti:

Kuten jo perustelin siellä psykologiaa käsittelevässä ketjussa "Onko ihminen ainoa eläin, jolla on ns. sielu" sivulla 6, että kyllä sitä informaatiota tuppaa syntymään fysiikan lakien mukaisesti. Siis syntyy heliumia monimutkaisempia atomeja ja jopa monimutkaisempia orgaanisia molekyylejä, vaikka siitä maksetaan se hinta, että toisaalla informaation määrä pienenee. (eli entropia kuvaa mikrotasolla sitä monimutkaisuutta systeemissä)

Perustelit, enkä minä kyseenalaistanut perustelujasi. Kyse on informaation luonteesta ja sen ilmaisevan koosteen moniulotteisuudesta ei siitä, ettei sitä syntyisi. Elävää molekyyliähän ei sinällään ole, vasta molekyylitason prosesseista muodostunutta kokonaisuutta voidaan pitää elävänä. Ehkä tarvitaan avuksi, jonkinlainen vetovoimakenttä, joka ”imee” ja järjestää ympäristöstään informaatiota ja ainetta.

> Ei ole mitään syytä olettaa, että kun kokeellisesti on osoitettu syntyvän helposti DNA:n emäksiä, rasvahappoja, ja aminohappoja itsekseen, jokin asia estäisi kehityksen tästäkin eteenpäin, jos olosuhteet ovat otolliset. Siitä eteenpäin informaation lisääntyminen evoluution mekanismein on laskennallisesti todettu mahdolliseksi.

Vaikka osat sinällään tunnetaan, niin eri osien on oltava yhteistyössä toistensa kanssa. Kuollessa ihmisessä ovat tarvittavat osat sinällään paikoillaan ja koostuvat tasan samoista aineista, kuin elävän ihmisenkin osat, mutta jotakin puuttuu. Nimitämme sitä elämäksi, ehkä sitä voitaisiinkin kutsua informaatiota käsitteleväksi kentäksi.

>>”Eläviin organismeihin” sisältyy niin vahva elämää ylläpitävä järjestys, että se on pystynyt korjaamaan sattumalta syntyneet ”virheet” ja käyttämään niitäkin hyväkseen niin, että elämän suunta on kulkenut vääjäämättä kohti yhä laajemman ja toisilleen näennäisesti vastakkaisten informaatiojärjestelmien käsittelemiseen pystyviä elämänmuotoja.

> En tiedä, mitä tarkoitat vastakkaisilla informaatiojärjestelmillä, mutta kuten todettu, niin mutaatiot ovat yksi keino lisätä geenien kombinaatioihin lisää valinnanvaraa.

Kyllä, kyllä. En kiellä niiden siirtymien olemassaoloa. Enkä muutenkaan ihmisen perimää ja sitä tietoa, mitä siitä nyt tiedetään. Mutta yritän myös tuoda esille sen, että geneettinen perimä on perusta ja sen ”päälle” tai ”sisälle” tai ”oheen” on syntynyt uusia informaatiokerroksia, joita ei sinällään voida johtaa geneettisestä perimästämme suoraan. Tiede on yksi osoitus tällaisesta uusiutuvasta informaatiokerroksesta.
Vastakkaisilla informaatiojärjestelmillä tarkoitan Hajottamista ja kokoamista, vetovoimaa ja poistovoimaa. Vaikka ne tuntuvat vastakkaisilta, niin ne rakentavat samaa todellisuutta. Biologiassa se tarkoittaisi entsyymejä ja katalyyttejä, joilla elävä organismi käyttää kemiaa omien tarkoitusperiensä mukaan eikä niin, että tavalliset kemialliset lainalaisuudet määräävät tahdin. Ihmisen tiedon tasolla se merkitsee uskonnon ja tieteen suhdetta. Ne tarkastelevat ja rakentavat samaa todellisuutta, mutta eri metodein ja erilaista kieltä käyttäen. Näennäisesti ne näyttävät vastakkaisilta, mutta ovat vain kaksi eri näkökulmaa samaan todellisuuteen ja täydentävät toisiaan.

> En sekoittaisi tähän mitään etiikkaa ja moraalia. Kysehän oli biologisesta/fysikaalisesta informaatiosta! Sattuma on vain sopiva sana kuvaamaan vaikeasti ennustettavaa ja äärimmäisen monipuolisten mahdollisuuksien seasta valikoituville tapahtumille. Ei silläkään loppujen lopuksi ole väliä, etenevätkö tapahtumat perimmäisen determinismin mukaan.

Syntyykö informaatiota sinun mielestäsi sattumalta? Minulla on tapana laajentaa ajattelu pelkän biologisen ja fysikaalisen informaation tasolta, muillekin ihmismielen tasoille. En pidä rajoja minkään alueen välillä ylittämättöminä. Tapahtumat etenevät syyn ja seurauksen mukaan, kaikille seurauksille on ollut syynsä.

>> Tiede ei tunne sanoja en tiedä, emme tiedä. Näiden paikalla käytetään sanaa sattuma. Näin todellisuudesta ja tieteestä tehdään tieteen omin termein sattuman synnyttämänä sattuman leikkiä.

> Tällaisen tapahtumiseen tuskin on minkäänlaista vaaraa. Siksihän tutkimusta suoritetaan, jotta saataisiin lisää aineistoa teorioiden testaamiselle ja uusien luomiselle. Ei ole tullut eteen mitään seikkaa, joka kumoaisi nykyiset nykytiedon mukaan toimivat teoriat, joiden mekanismeista voidaan sanoa paljon myös nykymaailman ilmiöitä tutkimalla.

Minusta on. Sattumat hyväksytään monien asioiden selitykseksi, tarkoituksellisuutta ei hyväksytä.
Tunnun näköjään viestittävän, että olen jotenkin tieteellistä tutkimusta, ajattelua ja maailmankuvaa vastaan, vaikka se ei kyllä pidä paikkaansa. Mutta jos jotakin asiaa ei vielä tunneta, niin miksi pitäisi käyttäytyä, niin kuin se tunnettaisiin.
Mitä tarkoitat nykymaailman ilmiöiden tutkimisella? Maailmamme on kuin tilkkutäkki, jossa mikään pala ei tunnu sopivan toisten palojen kanssa yhteen. Tarvitsemme tulevaisuuden vision, mikä yhdistää ihmiset ponnistelemaan koko ihmiskunnan hyvinvoinnin eteen.

> PS: Välillä tulee kirjoitettua hyökkäävämmin kuin pitikään. Ytimekkyys joskus menee sulavan käytöksen edelle. Toisaalta kaikenlaiseen tottuu tällä palstalla.

En pidä tyyliäsi hyökkäävänä ja olen tottunut vastareaktioihin. Niitä myös tarvitaan ajattelun stimuloimiseen, jotkut kyllä tuntuvat keskustelukumppanin aliarvioimiselta.

> Tosiasiat ovat kuin kärpäset. Eivät aina niin mukavia, mutta kuuluvat elämään, eikä niille mitään mahda.

Olen tällä kertaa kanssasi samaa mieltä.

Kosh
Vastaukseni alussaa oli toisesta threadista poimimiani sinun ajatuksiasi sattuman luonteesta, niitä ei ollut tarkoitus siirtää tälle palstalle.
Sorry! tv. kaksoispilari

Dredex
Trigmegistus
Ikävä kyllä kaikki on vain puhdasta sattumaa.



Siinä vaiheessa kun ihminen alkaa suunnittelemaan, sattuman keskeltä syntyy tieten tahtoen tehtyjä asioita. Ihminen pääsee sattuman toiselle puolelle, ja suunnitelmallisuus alkaa hallita siitä, mihin sattuma jäi.

Tässä vaiheessa syntyvät meemit. Ne eivät taida olla enää ihan puhdasta
sattumaa ?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat