Sivut

Kommentit (26)

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Spanish Inquisitor
Terve,

No, sun pitää osoittaa, nuo "useampia kohtia" ja "useita tälläisiä" koskevat väitteesi.

Ohman
[/quote

No johan minä ne siihen juttuuni kirjoitin. Taidat edelleen lukea vain viimeisen kommenttini, joka oli se "Missä X1 luuraa?"

En ole syyttänyt sinua "vakavista päättelyvirheistä", mutta olen kyllä sitä mieltä, että kun useissa kirjoituksen kaavoissa oli jotain vialla, kirjoituksen kritisointi ei saisi olla kiellettyä.


Jos niissä on "jotain vialla", sinun pitää osoittaa se. Se että mun esitystapa voi olla vaikeasti avautuva tai tiivis, saattaa olla syynä siihen, että et hahmota mahdollisesti täysin sitä mitä kirjoitan. Tässä vaiheessa vasta-argumenttisi ovat vain tunteellista käsien heiluttelua. Uskon, että kun syvennyt kirjoitukseeni, niin huomaat, että siinä on ajatusta. Turhaan nyt mielestäni vänkäät tästä, kun kuitenkin kirjoittelet hyvin monista aiheista.

Ja jos virheitä löytyy, ei muuta kun laitat ne näkyviin. Minä olen tyytyväinen oikaisusta, sillä sillä tavalla keskustelu etenee ja keskustelijat viisastuvat.




Laitoin ne näkyviin.Lue vastaukseni kokonaan äläkä vain viimeistä kohtaa. En edes ruvennut etsimään kaikkia virheitä,lopetin juttusi puolessa välissä.

Juttusi on kyllä vähän "vaikeasti avautuva tai tiivis" esim. siinä kohtaa, missä vetäiset "symmetrian perusteella" sen yhtälösi

X0 + X1 +...+Xn = 0 (painovirheesi korjattu).Tässä oli vielä nuo vektorit normeerattu ykkösen pituisiksi.

Yleiselle n-simpleksillehän tämä ei pitäisi paikkaansa eikä sellaisella olisi tuota "keskipistettä".

Jos yhtälösi pitää paikkansa mallintajan erityissimpleksille olisi tämä seikka kyllä (minun mielestäni) vaatinut vähän perustelua kun todistuksen jatko kuitenkin täysin perustuu tähän.

Ei nyt ole kyse siitä, ymmärsinkö minä juttusi (kaikkine painovirheineen ym.) vaan kritisoin esitystäsi,joka mielestäni oli vähän köykäinen.

Ohman

Terve,

Ohman

Juttusi on kyllä vähän "vaikeasti avautuva tai tiivis" esim. siinä kohtaa, missä vetäiset "symmetrian perusteella" sen yhtälösi
X0 + X1 +...+Xn = 0 (painovirheesi korjattu).Tässä oli vielä nuo vektorit normeerattu ykkösen pituisiksi. Yleiselle n-simpleksillehän tämä ei pitäisi paikkaansa eikä sellaisella olisi tuota "keskipistettä".

Kyllä tälläinen keskipiste on aina olemassa eli jos on annettu mielivaltaisen simpleksin S kärjet vektoreina Y0,Y1,...,Yn ja kun määritellään keskipiste yhtälöllä:

Y(S)=1/(n+1) {Y0+Y1+...Yn}

Siirryn todistuksesani tähän koordinaatistoon:

Spanish Inquisitor

Jos n-simpleksin K keskipiste on origossa ja K:n kärkipisteinä ovat vektorit X0 , X1, . . ,Xn.

Spanish Inquisitor

...simpleksin symmetrian perusteella saadaan : X0 + X1 + ... + Xn = 0.

Symmetria ei ole se primäärinen syy tämän yhtälön voimassaololle vaan se pätee mille tahansa simpleksille, kun ollaan keskipistekoordinaatistossa. Todistus tälle löytyy jutun loppupuolelta.

Yhtälön voi kuitenkin perustella symmetriankin avulla ja oletin lukijan tuntevan tämän yhtälön 2 ja 3-ulotteiset vastineet, joissa kärkipisteiden yhtäpitkät vektorit summautuvat nollaksi keskipistekoordinaatistossa. Tätä tarkoitin symmetrialla ja tällä tavalla menetellessä ei tartte turvautua eksplisiittisesti keskipistekoordinaatiston määrittelyyn ja todistus lyhenee.

Ohman

Jos yhtälösi pitää paikkansa mallintajan erityissimpleksille olisi tämä seikka kyllä (minun mielestäni) vaatinut vähän perustelua kun todistuksen jatko kuitenkin täysin perustuu tähän.

Näin voi olla. Tässä on ihan yleinen ongelma, että on vaikea tietää mitkä ovat mahdollisen lukijan taustatiedot aiheesta. Jos on laskeskellut paljon erilaisia painopisteita kappaleille, silloin yhtälö X0 + ... + Xn = 0 on täysin itsestään selvyys, kun taas toinen saattaa muistaa symmetriset kappaleet ja niiden ominaisuudet ensiksi ja kolmas ei tiedä aiheesta mitään.

Kenelle sitten näistä kolmesta suuntaan kirjoitukseni? Tämä on valintakysymys, joka täytyy tehdä. Jutuista tulee aivan liian pitkiä, jos en oleta lukijalta mitään esitietoja, tällöinhän kirjoittaisin oleellisesti oppikirjaa. Tämä vastauksena allaolevaan:

Ohman

Ei nyt ole kyse siitä, ymmärsinkö minä juttusi (kaikkine painovirheineen ym.) vaan kritisoin esitystäsi,joka mielestäni oli vähän köykäinen.




Yhtälön X0 + X1 + ...+ Xn = 0 toinen todistus:
----------------------------------------------------------
Olkoon simpleksi S vektorien Y0,...,Yn virittämä ja valitaan uudeksi origoksi Y(S), jolloin kärkipisteet uudessa koordinaatistossa ovat:

Xk = Yk - Y(S).

Lasketaan summa X0 + X1 + ...+ Xn = (Y0 + Y1 +...+ Yn ) - (n+1) Y(S) = 0. Tämä pätee riippumatta simpleksin symmetriasta.

Vektorit Xk voidaan valita yksikkövektoreiksi:
--------------------------------------------------------

Symmetrian takia:

= ei riipu indeksistä k eli kaikkien vektorien normit ovat samat
ei riipu indeksiparista (k,l) , kun vain k ei ole l.

Nyt vektorit Xk voi normittaa yhden mittaiseksi jakamalla kukin vektori yhteisellä vektorin pituudella.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Ohman
Seuraa 
Viestejä1637

Kritiikkikirjoituksessani taisi olla se vika, että en saanut niitä kommenttejani,viimeistä lukuunottamatta,selvästi näkyviin, vaan jäivät sinne tekstin sekaan tavallaan piiloon. Ehkäpä siksi et niitä huomannut.

Yksi virhe kommentteihini pujahti: n-simpleksillä on n-1 - tahkoja (n-1 - simpleksejä) tietysti n+1 kappaletta.

Englanninkielisessä kirjallisuudessa tuo, mitä kutsut "keskipisteeksi", on nimeltään "barycenter". Sellainen tietysti aina on ja koordinaatistossa, missä barycenter on origo, tuo vektorisumma on nolla. Minua hämäsi tuo keskipisteestä puhuminen, tosin symmetrisen kappaleen tapauksessa onhan se barycenter jossain mielessä "keskellä".

Ohman

Terve,

Ohman

Kritiikkikirjoituksessani taisi olla se vika, että en saanut niitä kommenttejani,viimeistä lukuunottamatta,selvästi näkyviin, vaan jäivät sinne tekstin sekaan tavallaan piiloon. Ehkäpä siksi et niitä huomannut.

Kirjoitit näin viimeisessä viestissäsi. Annat kuitenkin ymmärtää, että en huomannut kritiikkiäsi. Olen eri mieltä. Alla perusteluita. Yksityiskohtaiset vastaukset on jo annettu aikaisemmin, mutta tässä kommentaareja:

Ensimmäinen viestisi minulle:

Ohman

Missäs se X1 luuraa?

En nyt viitsi jatkaa tätä kritiikkiä tämän pitemmälle. Saattaa tuntua saivartelulta, mutta minun mielestäni pitäisi olla eksakti kun kirjoittaa näinkin eksaktista aiheesta kuin algebrallinen topologia.

En ole myöskään mitenkään erityisesti ruvennut etsimään virheitä nimenomaan SI:n teksteistä, on nyt vain pari kertaa sattunut niin.




Taidat olla tässä vaiheessa aika voitonriemuinen, olet löytänyt kirjoitusvirheen kirjoituksistani. Et kuitenkaan "viitsi" jatkaa pitemmälle. Kritiikkisi on vielä aika vaatimatonta. "Viitsiminen" voi kyllä olla kiertoilmaisu sille, että et ymmärrä mitä kirjoitan, ja se ärsyttää.

Yllättävää kyllä, tiedät kuitenkin kirjoittaa heti seuraavan viestin ensimmäisessä virkkeessä:

Ohman

No oli siinä kritiikissäni sentään useampia kohtia kuin tuo X1:n luuraaminen.Kun tekstissä on useita tällaisia, panee se epäilemään koko juttua.

Et kuitenkaan yksilöi näitä "useampia kohtia" sinun "kritiikissäsi". Myös "epäily" kuulostaa hieman epämääräiseltä, miten olisi vähäinen ymmärrys? Ainiin, suuret persoonallisuudet tuntien ei kai se liene mahdollista.

Kirjoitat myös ensimmäisessä viestissä minulle:

Ohman

Saattaa tuntua saivartelulta, mutta minun mielestäni pitäisi olla eksakti kun kirjoittaa näinkin eksaktista aiheesta kuin algebrallinen topologia.

Annat ymmärtää, että tunnet algebrallista topologiaa, koska muuten lauseesi on aika hassu. Ethän nyt sentään väitä, että tunnet algebrallista topologiaa tai , että tiedät algebrallisen topologian eksaktisuudesta edes opiskelematta algebrallista topologiaa ja voit vielä tälläisen perusteella arvostella toisen keskustelijan tekstejä?

Vastaan:

Spanish Inquisitor

Mulla taasen on aavistus, että et ole koskaan algebrallista topologiaa tosissasi opiskellut..

Vastaat:
Ohman

Minun opintojeni laatua ja määrää sinun on turha ruveta arvailemaan. Ja vaikka en olisi opiskellut riviäkään algebrallista topologiaa esittämäni (paino)virheet olivat tekstissäsi.

Ylläolevan perusteella mun kyllä pitää. Kritisoit nimenomaan mun esitystä algebrallisen topologian standardeihin verraten.

Tälläinen vihjaaminen osaamiseen alalta herättää epäilyksiä, josko kirjoittaja haluaa antaa itsestään osaavan vaikutelman? Mun mielestä sellainen on aika ala-arvoista.

Ohman

Tuo "palstan kriteerit huomioon ottaen": Kun kyseessä on populaaritieteellinen palsta (onko?), herää kysymys, kannattaako tällaisia topologiajuttuja tänne ylipäätään kirjoittaa.Mutta kun kerran kirjoitellaan, kirjoitellaan edes tyydyttävästi.

Annat ymmärtää, että juuri sinulla on oikeat kriteerit "tyydyttävälle kirjoitukselle", mutta et edelleenkään mitenkään määrittele näitä kriteerejä, joten kukaan ei voi tietää mitä ne ovat tai onko niitä edes olemassa. Laskuissani on sinun mielestä jotain pahasti vialla, mutta kukaan ei tiedä mitä niissä on vialla.

Tuomio on annettu, syytettä ei kukaan tiedä.

Ohman

En ole syyttänyt sinua "vakavista päättelyvirheistä", mutta olen kyllä sitä mieltä, että kun useissa kirjoituksen kaavoissa oli jotain vialla, kirjoituksen kritisointi ei saisi olla kiellettyä.

Et ole tässä vaiheessa kertaakaan osoittanut näitä "vikoja", joten kritiikki on aika heikkoa. Syynä on se, että et todennäköisesti ymmärrä minun ajatteluani, mutta annat ymmärtää, että se on mun vika. Peiliin voi joskus katsella, sanon ma.

Keskustelun juonteen lopputulos: Mun kaavat ok.

Keskustelun juonteen opetus: Ohman laittaa jäitä hattuunsa.
.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637

Kyllä sinä jaksat!

Kirjoituksessani oli 7 eri kommenttia:

1. suoran tangentti

2. X0 puuttui kaavasta

3. X0 puuttui taas

4.yhtälö 1: numeroituja yhtälöitä ei kuitenkaan ollut

5. n cos(a) + 1: tämä oli kyllä oikein, mutta ei seurannut yhtälöstäsi, josta siis yksi vektori puuttui

6. simpleksillä n-tahkoja T n+1 kappaletta: piti kai olla n-1 - tahkoja n+1 kappaletta

7. X1 luuraa:tätä sinä sitten siteerailet jättäen nuo 6 muuta kommenttia käsittelemättä.

Lopetin kommentoinnin tuohon, kun en viitsinyt enää juttusi loppuosasta vastaavia etsiä. Nämä olivat jo riittävä määrä esimerkkejä siitä, että olit kirjoittanut vähän huolimattomasti.

Lisäksi totesin, että saattaa tuntua saivartelulta. Kaiken kaikkiaan en pitänyt näitä hirveän vakavina asioina. Mutta sinähän pillastuit täysin ja rupesit itse asian sijasta puhumaan jopa minun mahdollisista opinnoistani, jotka eivät mitenkään kuuluneet asiaan. Nuo virheet olivat kyllä tekstissäsi ihan opinnoistani riippumatta. Ja nyt kehtasit vielä jatkaa tuota oppimattomuuteni selostusta.

En ryhdy sinulle opinnoistani tekemään selkoa. Ne ovat kyllä varsin riittävät tuon sinun juttusi lukemiseen,ymmärtämiseen ja kritisoimiseenkin.

Kaiken kaikkiaan olet paisuttanut tämän jutun mittoihin, joita se ei olisi ollenkaan ansainnut. Olisit vain sanonut,kuten aiemmin jo ehdotin: Sorry, tuli muutama virhe.

Mutta sinäpä teet kärpäsestä härkäsen.

Minun osaltani riittää nyt. Kirjoittele sinä mitä sontaa haluat.

Ohman

Terve,

Ohman

Kyllä sinä jaksat!

Juu, ei niissä kaavoissa ole edelleenkään mitään vikaa, kun sen lukee ajatuksella. Mutta kun tykkäät kritisoida, niin metsä vastaa, niin kuin sinne huudetaan, eli pidä huoli jatkossa seuraavasta:

- merkintäsi ja notaatiosi ovat jatkossa täsmälliset.

Olet kirjoittanut asiaa ja vähemmän asiaa. Sinun omiin virheisiisi ei ole aina puututtu. Mutta, asenteestasi johtuen näin voidaan tehdä. Menneisyyden syntejä ei ole anteeksiannettu, vaan niistä on vaiettu. Tästä voidaan poiketa, lämmittelynä kannattaa vaikka käydä "Matriiseista" ketjussa.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
mallintaja
Yleisempi ratkaisu kuuluu seuraavasti:

The angle subtended by any two vertices of an n-dimensional simplex through its center is arccos(-1/n)



Löytyi sivulta http://en.wikipedia.org/wiki/Simplex

Eli neliulotteisessa (pentatoopin) tapauksessa saadaan tuo n. 104,5 asteen kulma ja tetraedrin tapauksessa arccos(-1/3) eli n. 109,5 astetta Tällainen tulos kuulostaa intuitiivisestikin järkevämmältä.




Sille,joka haluaa nähdä, miten tuo "dihedral"-kulman (ei siis tuo kärkivektoreiden välinen kulma!) oikein johdetaan, suosittelen menemistä tuolle kertomallesi wikisivulle. Sieltä löytyy lopusta "Notes" ja numero 7 on

Harold R.Parks ja Dean C. Willis:

An Elementary Calculation of the Dihedral Angle of the Regular n-Simplex.

Sitä pääsee helposti lukemaan kirjoittautumalla tuota klikkaamalla löytyvälle JSTOR-sivustolle.

Ohman

Ohman

Sille,joka haluaa nähdä, miten tuo "dihedral"-kulman (ei siis tuo kärkivektoreiden välinen kulma!) oikein johdetaan, suosittelen menemistä tuolle kertomallesi wikisivulle. Sieltä löytyy lopusta "Notes" ja numero 7

Ole hyvä ja laita perustelu tälle "oikealle johtamiselle" verrattuna minun ilmeisesti "väärään".
Et perustele tätä mitenkään.

Esitä oikea perustelu meille kaikille tällä palstalla, se osoittaa hallitsetko asian ja mitä tärkeintä, osaat kertoa sen meille. Muuten, asia kuulostaa siltä, että tiedät oikean totuuden, mutta (sattumalta) ikäänkuin et "viitsi", sitä meille paljastaa.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Spanish Inquisitor
Ohman

Sille,joka haluaa nähdä, miten tuo "dihedral"-kulman (ei siis tuo kärkivektoreiden välinen kulma!) oikein johdetaan, suosittelen menemistä tuolle kertomallesi wikisivulle. Sieltä löytyy lopusta "Notes" ja numero 7

Ole hyvä ja laita perustelu tälle "oikealle johtamiselle" verrattuna minun ilmeisesti "väärään".
Et perustele tätä mitenkään.

Esitä oikea perustelu meille kaikille tällä palstalla, se osoittaa hallitsetko asian ja mitä tärkeintä, osaat kertoa sen meille. Muuten, asia kuulostaa siltä, että tiedät oikean totuuden, mutta (sattumalta) ikäänkuin et "viitsi", sitä meille paljastaa.

author="" kirjoitti:



En puhunut tuossa vastauksessani sanaakaan sinun ratkaisustasi. Kerroin vain, että eräs (luullakseni) oikea ratkaisu löytyy tuosta linkistä. Jos jotakuta kiinnostaa, hänhän voi lukea sen ja mikseipä sitten vaikka verrata sinun esitystäsi siihen ja tehdä omat johtopäätöksensä.

Mitäpä minä enää omia ratkaisujani esittelemään kun kerran sellainen on wikin kautta kaikkien saatavilla.Ja onhan vielä tuo sinunkin ratkaisusi!

Ohman

Ohman

Mitäpä minä enää omia ratkaisujani esittelemään kun kerran sellainen on wikin kautta kaikkien saatavilla.Ja onhan vielä tuo sinunkin ratkaisusi!

Jos nyt kuitenkin, esittäisit nämä omat ratkaisusi, kun kerran kerrot, että sellaisia on olemassa. Luulisi, että oman älyllisen työn kautta saatu tulos on kuvailtavissa asiasta kiinnostuneille.

Muuten on oikeutettua epäillä, että tälläisiä ei ole olemassakaan. Mutta, ei hätää, netistä löytyy varmasti helposti "omia ratkaisuita".

Suurisuinen kerskuri taidat olla.

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
Spanish Inquisitor
Ohman

Mitäpä minä enää omia ratkaisujani esittelemään kun kerran sellainen on wikin kautta kaikkien saatavilla.Ja onhan vielä tuo sinunkin ratkaisusi!

Jos nyt kuitenkin, esittäisit nämä omat ratkaisusi, kun kerran kerrot, että sellaisia on olemassa. Luulisi, että oman älyllisen työn kautta saatu tulos on kuvailtavissa asiasta kiinnostuneille.

Muuten on oikeutettua epäillä, että tälläisiä ei ole olemassakaan. Mutta, ei hätää, netistä löytyy varmasti helposti "omia ratkaisuita".

Suurisuinen kerskuri taidat olla.

author="" kirjoitti:



En ymmärrä ollenkaan, mistä sinä puhut.

Kävin vielä läpi tämän ketjun vastaukseni enkä löytänyt yhtään, jossa väittäisin sinun ratkaisusi olevan totaalisesti väärin. Eräässä vastauksessanikin juuri totesin, etten syytä sinua "vakavista päättelyvirheistä". Yritin vain korjata muutamia painovirheen luontoisia virheitä ja yhden vähän virheellisen seikan, en tiedä, johtuiko sekin vai huolimattomasta sanankäytöstäsi.Kritiikkini kohdistui siihen, että olisin suonut eksaktista matemaattisesta asiasta kirjoitettavan ilman lukuisia painovirheitä, siis vähän "hutaistuun" esitykseesi.Tämän voi jokainen lukija todeta lukemalla, mitä todella kirjoitin.

Sen sijaan, että olisit vastannut siihen,mitä kirjoitin, rupesit puolustautumaan kuin se koira, johon kalikka kalahti.Menit jopa henkilökohtaisuuksiin epäillen tietojani,väittäen minua kerskuriksi j.n.e.. Yhtään asiallista vastausta et ole esittänyt.Vedit muutamat pikku huomautukseni suorastaan traagisiin mittoihin.

En ole myöskään väittänyt, että minulla olisi "omia ratkaisuja". Totesin vain, että minun on turha sellaisia ruveta edes esittämään koska netistä jo löytyy ja että "onhan vielä tuo sinunkin ratkaisusi".

Tälläkään vastauksellani en ota kantaa siihen, onko ratkaisusi päälinjoiltaan oikea vai väärä.Ja eipä minun parane siitä ainakaan sinulle mitään sanoa, olenhan mielestäsi tietämätön suurisuinen kerskuri, jolla ei voi siis olla tähän asiaan mitään annettavaa.Ne lukijat, jotka haluava asiaan selvyyttä voivat itse verrata tuota netin juttua sinun todistukseesi ja miettiä,ovatko molemmat oiken vai vain toinen.Ja jos vain toinen,kumpi.

Enkä rupea myöskään netistä kopioimaan mitään ratkaisuja "ominani".

Yritin taaskin pysyä asiassa ryhtymättä henkilökohtaisiin solvauksiin.

Kyllä matemattisia kirjoituksia pitäisi saada kritisoida olettaen että vastapuolikin
puolustautuu matematiikalla eikä herjauksilla.

Eipä huvita olla kanssasi keskustelemassa.

Ohman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat