Seuraa 
Viestejä323

Osaisiko joku viisas laskea miten suureksi aivokoppa tulisi, jos aksonin eli viejäsolun halkaisija olisi tavanomaisen sähkökaapelin kokoluokkaa?

Haluaisin näin kuvailla maallikolle (siis esim. itselleni), minkä kokoisessa hallissa liikuttaisiin, jos aivojen 100 miljardia solua kaikkine lisätilpehööreineen olisivat tavalliselle ihmiselle ymmärrettävässä mittakaavassa. Jokainen on nähnyt sähköjohdon, mutta vain harva aksonin.

Siitä nyt vaan laskimet hyrisemään!

Sivut

Kommentit (20)

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
kabus
Aksonin paksuus on ehkä 10 mikrometriä. Eli voisi olettaa, että aivot olisivat 1000 kertaa isommat. Elikkäs sellaiset 3000kg.

Ehkä paremminkin niin, että jos halkaisija olisi 1000-kertainen, niin tilavuus olisi tuhat miljoonaa -kertainen. Korvien väli olisi 150 metriä.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
MooM
Seuraa 
Viestejä8012
CE-hyväksytty
kabus
Aksonin paksuus on ehkä 10 mikrometriä. Eli voisi olettaa, että aivot olisivat 1000 kertaa isommat. Elikkäs sellaiset 3000kg.

Ehkä paremminkin niin, että jos halkaisija olisi 1000-kertainen, niin tilavuus olisi tuhat miljoonaa -kertainen. Korvien väli olisi 150 metriä.



Ei sentään, koska pituus ei muutu. Halkaisijan tuhatkertaistaminen "vain" miljoonakertaistaa tilavuuden, kun puhutaan vakiopituisesta sylinteristä. Pallolla eri juttu.

Aivoissa on muutakin kuin aksoneita, niitä on eniten valkoisessa aineessa.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Kylläkai
Osaisiko joku viisas laskea miten suureksi aivokoppa tulisi, jos aksonin eli viejäsolun halkaisija olisi tavanomaisen sähkökaapelin kokoluokkaa?

Haluaisin näin kuvailla maallikolle (siis esim. itselleni), minkä kokoisessa hallissa liikuttaisiin, jos aivojen 100 miljardia solua kaikkine lisätilpehööreineen olisivat tavalliselle ihmiselle ymmärrettävässä mittakaavassa. Jokainen on nähnyt sähköjohdon, mutta vain harva aksonin.

Siitä nyt vaan laskimet hyrisemään!





Siis sentti tuojahaarakkeen kooksi, ja tietenkin viejähaarakkeet plus hermosolut, neuronit joihin nuo yhteydet ovat kasvattavat kokoa, eli vaikka se sata miljarria neuronia kertaa synpsiset yhteydet noin tuhat biljoonaa. neliösentille siis mahtuu yksi tuojahaarake, joten neuronin pitäisi olla jokin verran kookkaampi ja lisäksi viejähaarakkeet. laskekoon joku.

paljonko tuohon, vaivaiset sata miljarria kertaa yksi sentti. mitäs tuosta
satamiljaria neliösenttiä
Aika lailla ja tuo olisi vain aksonin, mutta sekin oli alakanttiin.

Ah, mutta eihän se noinkaan ole, jos tuojahaarakeen halkaisijasta on kysymys.

MooM
Seuraa 
Viestejä8012
fata morgana
Kylläkai
Osaisiko joku viisas laskea miten suureksi aivokoppa tulisi, jos aksonin eli viejäsolun halkaisija olisi tavanomaisen sähkökaapelin kokoluokkaa?

Haluaisin näin kuvailla maallikolle (siis esim. itselleni), minkä kokoisessa hallissa liikuttaisiin, jos aivojen 100 miljardia solua kaikkine lisätilpehööreineen olisivat tavalliselle ihmiselle ymmärrettävässä mittakaavassa. Jokainen on nähnyt sähköjohdon, mutta vain harva aksonin.

Siitä nyt vaan laskimet hyrisemään!





Siis sentti tuojahaarakkeen kooksi, ja tietenkin viejähaarakkeet plus hermosolut, neuronit joihin nuo yhteydet ovat kasvattavat kokoa, eli vaikka se sata miljarria neuronia kertaa synpsiset yhteydet noin tuhat biljoonaa. neliösentille siis mahtuu yksi tuojahaarake, joten neuronin pitäisi olla jokin verran kookkaampi ja lisäksi viejähaarakkeet. laskekoon joku.

paljonko tuohon, vaivaiset sata miljarria kertaa yksi sentti. mitäs tuosta
satamiljaria neliösenttiä
Aika lailla ja tuo olisi vain aksonin, mutta sekin oli alakanttiin.

Ah, mutta eihän se noinkaan ole, jos tuojahaarakeen halkaisijasta on kysymys.




Eiköhän sen konkretisoinnin tarkkuusvaatimuksilla voi vain tuhatkertaistta kaikki dimensiot. Koska jos aksonipaksuudet kasvavat noin, muun geometrian pitää skaalautua, ei se muuten toimi. Eli jos kuupan pisin mitta on 20 cm, se olisi uudessa mittakaavassa 200 m. Melkoisen hallin vaatisi.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
MooM
CE-hyväksytty
kabus
Aksonin paksuus on ehkä 10 mikrometriä. Eli voisi olettaa, että aivot olisivat 1000 kertaa isommat. Elikkäs sellaiset 3000kg.

Ehkä paremminkin niin, että jos halkaisija olisi 1000-kertainen, niin tilavuus olisi tuhat miljoonaa -kertainen. Korvien väli olisi 150 metriä.



Ei sentään, koska pituus ei muutu. Halkaisijan tuhatkertaistaminen "vain" miljoonakertaistaa tilavuuden, kun puhutaan vakiopituisesta sylinteristä. Pallolla eri juttu.

Aivoissa on muutakin kuin aksoneita, niitä on eniten valkoisessa aineessa.


No mä nyt oletin että pituus muuttuis myös samassa suhteessa. Olis vähän pöljää jos kolmiulotteisen vekottimen mittakaava muutettais niin että yks ulottuvuus jätettäisiin ennalleen... Varsinkin jos tarkoituksena on hahmottaa sen rakenne paremmin.

Kylläkai
Seuraa 
Viestejä323

Minusta tuo MooMin 200 metrin halli vaikuttaa ihan perstuntumalla hyvältä tarjoukselta. Onko muut samaa mieltä? Muistelen nähneeni jossain, että aksonin läpimitta olisi tyypillisesti luokkaa 40 mikrometriä. Jos niin on, niin pitäisikö skaalauksessa käyttää lukua 0,04? Eikö silloin hallin pituudeksi tulisi 800 metriä?

CE-hyväksytty
Seuraa 
Viestejä29006
Kylläkai
Minusta tuo MooMin 200 metrin halli vaikuttaa ihan perstuntumalla hyvältä tarjoukselta. Onko muut samaa mieltä? Muistelen nähneeni jossain, että aksonin läpimitta olisi tyypillisesti luokkaa 40 mikrometriä. Jos niin on, niin pitäisikö skaalauksessa käyttää lukua 0,04? Eikö silloin hallin pituudeksi tulisi 800 metriä?

Ei kun silloin se olisi vain neljäsosan eli 50 m.

MooM
Seuraa 
Viestejä8012
Kylläkai
Minusta tuo MooMin 200 metrin halli vaikuttaa ihan perstuntumalla hyvältä tarjoukselta. Onko muut samaa mieltä? Muistelen nähneeni jossain, että aksonin läpimitta olisi tyypillisesti luokkaa 40 mikrometriä. Jos niin on, niin pitäisikö skaalauksessa käyttää lukua 0,04? Eikö silloin hallin pituudeksi tulisi 800 metriä?



Wkikipedia:
The diameter of axons is also variable. Most individual axons are microscopic in diameter (typically about 1 micron across). The largest mammalian axons can reach a diameter of up to 20 microns. The squid giant axon, which is specialized to conduct signals very rapidly, is close to 1 millimetre in diameter

Eli skaalaus on vielä isompi, jos tuo 1 um on normaali halkaisija. 2 km hallia alkaa olla aika iso.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Kylläkai
Seuraa 
Viestejä323

No niin, nyt meillä on siis halli jonka mitat ovat noin 200 x 200 metriä. Korkeus kai voisi olla luokkaa 100 m. Hallin tilavuus on silloin 4000000 m3. Sinne pitäisi laittaa 100 miljardia aivosolua. Jokaisessa kuutiometrissä pitäisi siis olla 25000 solua. Kun kuutiometrissä on miljoona kuutiosenttiä, niin jokaista solua kohden on käytettävissä 40 cm3. Meniköhän oikein.

Jokaisen solun pitäisi olla sentin paksuisen kaapelin kautta yhteydessä johonkin tai joihinkin toisiin soluihin. Lisäksi tulee erinäinen määrä dendriittejä ja synapseja. Myeliinitupetkin vievät tilaa. Verenkierto ja muu huolto vaatii osansa.

Mahtuuko kaikki -- eli toimiiko tämä meidän esimerkki?

-:)lauri
Tuli tuosta skaallamisesta mieleen, että olisiko skaalatut aivot nyt myös tuhat kertaa tyhmemmät?



Joo, aksonissa se nopeus riippuu karkeasti lineaarisesti paksuudesta, jos myeliinitupen paksuus jätetään huomioimatta.

Eli jos lähdetään karusti extrapoloimaan (varmaan biologisesti täysin mahdotonta), niin semmonen tyypillinen myeliinitupellinen aksoni on paksuudeltaan 1µm, niin 10mm:n vastaava merkkaisi 10 000 -kertaista muutosta nopeudessa.

Tosin, mitä paksumpi myeliinituppi, sitä nopeammin viesti kulkee, joten 10mm:n kokoisessa aksonissa suurin osa siitä olisi luultavasti myeliinia, jos muutokset sallitaan. Samalla informaatiota pystyy lähettämään huomattavasti enemmän, mitä paksumpi aksoni on. Joten konehallin kokoiset aivot luultavasti voisivat toimia oikeita aivoja nopeammin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat