Seuraa 
Viestejä45973

Mitä olisi tapahtunut mikäli tali-ihantala- portinhoikka linja olisi murtunut?olisiko salpalinja kestänyt ja kuinka kauan? miten Sota olisi jatkunut sen jälkeen?

Sivut

Kommentit (545)

Kiitoksia vinkistä...täytyypä lukaista...aloitin tämän ketjun koska historiankirjat ja televisiodokumentit jossakin vaiheessa väittivät että kaikki olisi ollut menetetty mikäli edellä mainittu Tali-ihantala- portinhoikka-tienhaara linja olisi murtunut. Itse olen aina suhtautunut tähän skepitisesti.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Piha6
Seuraa 
Viestejä907

Hah - Jotenkin ajatellen jopa hyvä, ja myös täysin mahdoton kysymys. Kun ei mikään meidän nykyajattelusta voi noita menneitä tehdä/vaikuttaa.

Kas - Tapahtui just se mitä tapahtui.

Voin lisäillä tähän myöhemmin paljonkin jos vain tarpeen, mut katsotaan ny ensin? Ja vielä, Remes ei kirjailijana ratkaise tästä asiasta ei sit yhtikäs mitään

Olet varmaankin oikeassa...mutta menneisyyden vaihtoehdoilla spekulointi on aina ollut mielestäni kiehtovaa....ja voihan olla...mikäli multiuniversumiteoria pitää paikkansa että sama tilanne tulee uudestaan vastaan....ehkäpä silloin tullaan salpalinjaa tarvitsemaan kun Ryti (tai mikä hänen nimensä sitten onkaan) ei teekkään sopimusta Hiltusen kanssa.

Toope
Seuraa 
Viestejä25584
sakkimies
Mitä olisi tapahtunut mikäli tali-ihantala- portinhoikka linja olisi murtunut?olisiko salpalinja kestänyt ja kuinka kauan? miten Sota olisi jatkunut sen jälkeen?

Ei puna-armeija niillä voimillaan olisi Suomea valloittanut, tosin sehän joutui siirtämään joukkojaan tuonne itä-Preussiin ja Puolaan. Siellä se suuri palkinto odotti. Salpalinja oli vahva, sen jälkeen olisi puna-armeijan ylitettävä vielä Kymijoki, jolle olisi saatu vahva puolustus. Parempi molemmille, etteivät enää lähteneet.

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope

Peili olisi se keksintö, jota arabialainen ja islamilainen maailma tarvitsisi. He voisivat sen kautta nähdä syyllisen siihen, miksi omat yhteiskunnat eivät toimi.

http://tinyurl.com/jbs6kqp

Ne olisivat joutuneet odottamaan talvea päästä vesistöjen yli jotka ovat luonnonlinnoituksia ja helppoja puolustaa. Meillä olisi ollut siten aikaa linnoittaa vaikka kuinka paljon. Koko stradekia tulla kannaksen suunnasta oli täystyperää yleensäkkin.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Toope

Kirjoitit:

Ei puna-armeija niillä voimillaan olisi Suomea valloittanut, tosin sehän joutui siirtämään joukkojaan tuonne itä-Preussiin ja Puolaan.

Joutui on mielestäni väärä sana; eteneminen Saksan vastaisella rintamalla olisi jatkunut ilman Suomen rintamalta siirrettyjä joukkojakin. Ja kaikki kiirehän Stalinilta kuitenkin loppui Varsovan edustalla Syyskuussa kun Saksalle annettiin aikaa tuhota Puolan kansallinen (ei-kommunisitnen) vastarintaliike Varsovan Kansannousussa.

Ehkäpä Stalin halusi vain irroittaa Suomen sodasta. Tietenkin Stalinille olisi maistunut Suomen valloitus, mutta tärkeämpää lieni vain lopettaa sota pohjoisessa, joten lisäikaa ja lisäresursseja Suomen operaatiolle ei annettu kun alkuperäinen suunnitelma ei toteutunut (ja minähän olin sitä mieltä, että Kuhlmey oli hyvinkin ratkaiseva tekijä, jota ei alkuperäisessä suunnitelmassa tietenkään voitu huomioida).

pinklin1
Seuraa 
Viestejä3346
tietää
Ne olisivat joutuneet odottamaan talvea päästä vesistöjen yli jotka ovat luonnonlinnoituksia ja helppoja puolustaa. Meillä olisi ollut siten aikaa linnoittaa vaikka kuinka paljon. Koko stradekia tulla kannaksen suunnasta oli täystyperää yleensäkkin.

Kymijoki on talvellakin keskeltä sula ja virtaukset sellaisia, että ne joissain paikoissa vetävät syvyyksiin ja pyörittävät.

L
Seuraa 
Viestejä7979

tietää

Kirjoitit:

Ne olisivat joutuneet odottamaan talvea päästä vesistöjen yli jotka ovat luonnonlinnoituksia ja helppoja puolustaa. Meillä olisi ollut siten aikaa linnoittaa vaikka kuinka paljon. Koko stradekia tulla kannaksen suunnasta oli täystyperää yleensäkkin.

Sula joki ei ole este, korkeintaan hidaste. Katsopa Euroopan karttaa. Puna Armeija ylitti useammankin ison joen matkallaan Berliiniin.

Ja mistäs sinä olisit Suomeen hyökännyt? Kannas oli lyhin reitti Suomen ytimeen ja Kannas soveltui parhaiten Puna-Armeijan panssarivoimille, joten itse ainakin olisin tehnyt pääiskun juuri siellä. Itse olisin ehkä jopa jättänyt Laatokan pohjoispuolisen hyökkäyksen kokonaan väliin, mutta ilmiselvästi Venäjä halusi yrittää Suomen päävoimien saartamista ja tuhoamista pelkän nopean etenemisen sijaan.

Flick
Seuraa 
Viestejä258

Kontrafaktuaalinen historia on ehkä kaikkein vaikein historianlaji, siinä kun keskitytään siihen että mitä jos olis tapahtunut noin, niin sitten ehkä noin ja sitten taas ehkä noin.

Suomessa tätä on kyllä harrastettu, mietitty mitä kaikkea kauheaa siitä olisi seurannut jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen. Jutut menee suurinpiirtein aina niin että puolet olisi ammuttu ja loput lä'hetetty Siperiaan yms.

Mutta kun ei miehittänyt niin ei miehittänyt, ei kai kannata ryhtyä profetioimaan sillä historialla mitä ei koskaan tapahtunut.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Flick
Kontrafaktuaalinen historia on ehkä kaikkein vaikein historianlaji, siinä kun keskitytään siihen että mitä jos olis tapahtunut noin, niin sitten ehkä noin ja sitten taas ehkä noin.

Suomessa tätä on kyllä harrastettu, mietitty mitä kaikkea kauheaa siitä olisi seurannut jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen. Jutut menee suurinpiirtein aina niin että puolet olisi ammuttu ja loput lä'hetetty Siperiaan yms.

Mutta kun ei miehittänyt niin ei miehittänyt, ei kai kannata ryhtyä profetioimaan sillä historialla mitä ei koskaan tapahtunut.


Onko kontrafaktuaalinen historia siis edes historiaa, saatikka historianlaji? Mitä on tapahtunut ja mitä aikakirjoihin voittaja on historiaa kirjoittanut on historiaa?? Ymmärsin että kontrafaktuaalinen tarkoittaa arvailua siitä, mitä ehkä olisi voinut tapahtua, jos ei tapahtunut sitä mitä tapahtui? Mitäs järkeä tällaisia on miettiä. Ei ainakaan yliopistotasoisessa koulutuksessa, alakoulun satutunnilla ehkä?

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Kanga
Seuraa 
Viestejä1327
L
Toope

Kirjoitit:

Ei puna-armeija niillä voimillaan olisi Suomea valloittanut, tosin sehän joutui siirtämään joukkojaan tuonne itä-Preussiin ja Puolaan.

Joutui on mielestäni väärä sana; eteneminen Saksan vastaisella rintamalla olisi jatkunut ilman Suomen rintamalta siirrettyjä joukkojakin. Ja kaikki kiirehän Stalinilta kuitenkin loppui Varsovan edustalla Syyskuussa kun Saksalle annettiin aikaa tuhota Puolan kansallinen (ei-kommunisitnen) vastarintaliike Varsovan Kansannousussa.

Ehkäpä Stalin halusi vain irroittaa Suomen sodasta. Tietenkin Stalinille olisi maistunut Suomen valloitus, mutta tärkeämpää lieni vain lopettaa sota pohjoisessa, joten lisäikaa ja lisäresursseja Suomen operaatiolle ei annettu kun alkuperäinen suunnitelma ei toteutunut (ja minähän olin sitä mieltä, että Kuhlmey oli hyvinkin ratkaiseva tekijä, jota ei alkuperäisessä suunnitelmassa tietenkään voitu huomioida).


Hyökkäystä Suomen suunnalla ei voitu jatkaa, koska voimat olivat kuluneet loppuun. Ne olisi pitänyt täydentää niin miehistön, kaluston kuin materaiaalinkin suhteen, ja kaikkinainen täydennysvara tarvittiin Saksaa vastaan. Ne Suomen suunnalta siirretyt joukot eivät tosiaankaan olleet välittömästi kykeneviä taisteluun Saksaa vastaan.

Sen sijaan meikäläisten joukot olivat elokuussa 1944 vahvimmillaan, jopa kyllin vahvoja lyömään vastassa olleet neuvostojoukot Viipurista, mutta niin, mitäpä hyötyä siitä olisi ollut..

Hupaisaa kyllä, venäläiset pysäytettiin 1944 sille linjalle, joka oli kaikkein heikoimmin linnoitettu, eli VKT-asemaan. Salpalinja, VT-linja ja jopa kesäkuun alun rintamalinja olivat vahvemmin varustettuja.

Riso abundat in ore stultorum

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kanga

Kirjoitit:

Hyökkäystä Suomen suunnalla ei voitu jatkaa, koska voimat olivat kuluneet loppuun. Ne olisi pitänyt täydentää niin miehistön, kaluston kuin materaiaalinkin suhteen,

Minähän kirjoitin:

...joten lisäikaa ja lisäresursseja Suomen operaatiolle ei annettu...

Ja jos oikein muistan, kuului siihen Suomen suunnalla rynnistäneeseen armeijaryhmään kolme armeijaa, joista vain kaksi heitettiin tuleen, eli NL ei edes käyttänyt kaikkia operaatioon allokoituja joukkojaan. Joka tapauksessa NL huomasi, että Suomen valloitus veisi liikaa aikaa, joten tyytyivät Suomen irtautumiseen sodasta ja kääntämiseen Saksaa vastaan.

Kirjoitit:

ja kaikkinainen täydennysvara tarvittiin Saksaa vastaan. Ne Suomen suunnalta siirretyt joukot eivät tosiaankaan olleet välittömästi kykeneviä taisteluun Saksaa vastaan.

Tarvittiin on mielestäni liian voimakas ilmaisu. Stalinin mielestä ne joukot olivat hyödylisempiä Saksaa vastaan kuin kurmoottamaan pientä sodasta luopumaan valmista Suomea.

L
tietää

Kirjoitit:

Ne olisivat joutuneet odottamaan talvea päästä vesistöjen yli jotka ovat luonnonlinnoituksia ja helppoja puolustaa. Meillä olisi ollut siten aikaa linnoittaa vaikka kuinka paljon. Koko stradekia tulla kannaksen suunnasta oli täystyperää yleensäkkin.

Sula joki ei ole este, korkeintaan hidaste. Katsopa Euroopan karttaa. Puna Armeija ylitti useammankin ison joen matkallaan Berliiniin.

Ja mistäs sinä olisit Suomeen hyökännyt? Kannas oli lyhin reitti Suomen ytimeen ja Kannas soveltui parhaiten Puna-Armeijan panssarivoimille, joten itse ainakin olisin tehnyt pääiskun juuri siellä. Itse olisin ehkä jopa jättänyt Laatokan pohjoispuolisen hyökkäyksen kokonaan väliin, mutta ilmiselvästi Venäjä halusi yrittää Suomen päävoimien saartamista ja tuhoamista pelkän nopean etenemisen sijaan.


Joesta voi vaikka kaivaa ali jos rautaa on liikaa ilmassa. Suomen vesitössä olisi saattanut tulla huoltovaikeuksia kun huolto olisi taistellut itsensä läpi kuin hyökkäysjoukot joka hiton salmen yli tai joukkoja olisi sidottu pitkin maata.
Neukkujen oli pakko leningradin vuoksi tulla kannaksen yli, osin suojatakseen sen ja saaden täydennystä sieltä. Se oli vain osaksi hyvää massahyökkäysmaastoa.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kanga

Kirjoitit:

Hupaisaa kyllä, venäläiset pysäytettiin 1944 sille linjalle, joka oli kaikkein heikoimmin linnoitettu, eli VKT-asemaan. Salpalinja, VT-linja ja jopa kesäkuun alun rintamalinja olivat vahvemmin varustettuja.

Kannaksen menetys johtui ylimmän johdon käsittämättömästä toiveajattelusta, tosiasioiden kieltämisestä ja puhtaasta idiotismistä. Kannas olisi voitu linnoittaa kuten Kursk ja joukot olisi voitu pitää iskussa, mutta puhdetöitä pidettiin ilmiesesti tärkeämpinä.

Saatat olla tutustunut teokseen Päämajan hukatut kuukaudet, Tilannekuvan hahmottuminen Kannaksella 1944, mutta jos et, niin suosittelen lämpimästi:

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat