Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Näytelmän avainhenkilöt: anglofiilit saksalaisten ja japanilaisten vihaajat Roosevelt ja Henry L. Stimson käyttivät taloudellista painostusta provosoidakseen Japanin yrittämään itseasiassa viimeistä erittäin riskialtista vaihtoehtoa, SILLÄ MUUTA VAIHTOEHTOA JAPANIN POLIITTISELLE JOHDOLLE EI EDES HALUTTU JÄTTÄÄ.

In June 1940, Henry L. Stimson, who had been secretary of war under Taft and secretary of state under Hoover, became secretary of war again. Stimson was a lion of the Anglophile, northeastern upper crust and no friend of the Japanese. In support of the so-called Open Door Policy for China, Stimson favored the use of economic sanctions to obstruct Japan’s advance in Asia. Treasury Secretary Henry Morgenthau and Interior Secretary Harold Ickes vigorously endorsed this policy. Roosevelt hoped that such sanctions would goad the Japanese into making a rash mistake by launching a war against the United States, which would bring in Germany because Japan and Germany were allied.



Stimson kaksi viikkoa ennen hyökkäystä (25.11.1941):

“The question was how we should maneuver them [the Japanese] into firing the first shot without allowing too much danger to ourselves.”



Stimson välittömästä japanilaisten hyökkäyksen jälkeen:

“my first feeling was of relief ... that a crisis had come in a way which would unite all our people.



Mitä tästä opimme? Emme oikeastaan enää mitään. Kuten maailmansotakaan ei ollut vain Hitlerin syytä ei myöskään sota Tyynellä Valtamerellä ollut vain ja ainoastaan Japanin syy. USA (ja Britannia) halusivat päästä sotaan Japania vastaan.

Jos taas noudatamme sääntöä: se joka ensiksi ampuu on vastuullinen niin silloin ilmanmuuta Suomen Jatkosodan aloitti de facto - Neuvostoliitto hyökkäämällä Suomeen (ja suorittamalla muita provokaatioita jo kauan ennen sitä). Mutta ilman muuta sekä Suomen että USA:n osalta tavoite olikin se että tuleva vihollinen avaa ensiksi taistelutoiminnan.

[size=85:2tawsub0]Henry L. Stimson[/size:2tawsub0]

http://www.independent.org/newsroom/article.asp?id=1930

Sivut

Kommentit (279)

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ralf64

Kirjoitit:

Näytelmän avainhenkilöt: anglofiilit saksalaisten ja japanilaisten vihaajat Roosevelt ja Henry L. Stimson käyttivät taloudellista painostusta provosoidakseen Japanin yrittämään itseasiassa viimeistä erittäin riskialtista vaihtoehtoa, SILLÄ MUUTA VAIHTOEHTOA JAPANIN POLIITTISELLE JOHDOLLE EI EDES HALUTTU JÄTTÄÄ.

Voi jeesus. Todella selkopäinen ja sairas näkemys, jopa sinulta. USA talouspakotteillaan halusi lopettaa Japanin 1937 Kiinaa vastaan aloittaman sodan. Sodassahan kuoli pelkästään siviilejä noin 20 000 000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

Erittäin kuvottava episodi tapahtui 1938.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

Japania ei tosiaan pakotettu aloittamaan sotaa USA:ta vastaan. Japani päätti aloittaa sodan USAta vastaan, jotta se voisi jatkaa äärimmäisen julmaa sotaansa Kiinassa.

Haluaisin uskoa, etttä sinä vaan olet jälleen kerran niin puihalla, että et ymmärrä mitä kirjoitat. Nythän sinusta saa sen kuvan, että mielestäsi oli vääryys, että Japani ei saanut rauhassa jatkaa sotaansa Kiinassa.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Japanin tie sotaan

Japani halusi luoda itselleen imperiumin idässä. Japanissa ymmärrettiin, että sotilaallisen imperiumin luominen ja ylläpito vaati raaka-aineita, etenkin öljyä. Öljyä oli saatavilla joko Indonesiasta (mikä lieni Hollannin Batavia silloin) tai NL:osta.

Japanissa olikin kaksi eri puoluetta asian suhteen. Maavoimat luonnollisestikin halusivat, että heillä on suurin rooli, joten maavoimat kannatti hyökkäystä NL:n kimppuun. Laivasto tietenkin halusi itselleen suurimman kunnian, joten laivasto kannatti hyökkäystä Indonesiaan, mikä vaati USA:n lyömistä alueella.

Japani yritti ensin haastaa NL:n Siperiassa. Japani kuitenkin onnistui ottamaan turpiinsa siltä samalta Puna-Armeijalta, joka niin surkeasti pärjäsi pientä Suomea vastaan Talvisodassa ja jota Saksa vei kuin pässiä narussa 1941.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol

Tämän jälkeen maavoimien hanke haudattiin ja päätös USA:n kimppuun käymisestä tehtiin. Japanilaisilla ei ollut sellaisia illuusioita, että he olisivat voineet lyödä USA:n, jos USA taistelisi koko taloudellaan, vaan Japani oletti, että riittävät alkutappiot johtavat siihen, että USA vetäytyy alueelta, koska USA:n omat suorat intressit eivät olleet uhattuna.

Japanihan laski pahasti väärin. Japanilaiset eivät ymmärtäneet, että leppoisat demokraatit ja pehmeät pullamössöilijätkin suuttuvat, kun ilman sodanjulistusta käydään kimppuun (Pear Harbour).

Vierailija
L
Ralf64

Kirjoitit:

Näytelmän avainhenkilöt: anglofiilit saksalaisten ja japanilaisten vihaajat Roosevelt ja Henry L. Stimson käyttivät taloudellista painostusta provosoidakseen Japanin yrittämään itseasiassa viimeistä erittäin riskialtista vaihtoehtoa, SILLÄ MUUTA VAIHTOEHTOA JAPANIN POLIITTISELLE JOHDOLLE EI EDES HALUTTU JÄTTÄÄ.

Voi jeesus. Todella selkopäinen ja sairas näkemys, jopa sinulta. USA talouspakotteillaan halusi lopettaa Japanin 1937 Kiinaa vastaan aloittaman sodan. Sodassahan kuoli pelkästään siviilejä noin 20 000 000.

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Sino-Japanese_War

Erittäin kuvottava episodi tapahtui 1938.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nanking_Massacre

Japania ei tosiaan pakotettu aloittamaan sotaa USA:ta vastaan. Japani päätti aloittaa sodan USAta vastaan, jotta se voisi jatkaa äärimmäisen julmaa sotaansa Kiinassa.

Haluaisin uskoa, etttä sinä vaan olet jälleen kerran niin puihalla, että et ymmärrä mitä kirjoitat. Nythän sinusta saa sen kuvan, että mielestäsi oli vääryys, että Japani ei saanut rauhassa jatkaa sotaansa Kiinassa.




Täytyy muistaa, että USA myös tiputti ydinpommin Hiroshimaan ja Nagasakiin, joten ehkä tuo USA:n sotkeutuminen Kiinan ja Japanin afääreihin verukkeella "ihmishenkien pelastaminen" ei tapahtunut hyväntahtoisuuttaan.
Pikemminkin kyseessä on USA:laisten tavasta ajatella itseään jonakin "superkansana" (karkeasti ottaen) jonka pitää tunkea kuononsa jokaiseen afääriin, kuin hemmoteltu nulikka etsien tunnustusta omalle erinomaisuudelle.

Kanga
Seuraa 
Viestejä1327
Liittynyt26.4.2009
L

Japanihan laski pahasti väärin. Japanilaiset eivät ymmärtäneet, että leppoisat demokraatit ja pehmeät pullamössöilijätkin suuttuvat, kun ilman sodanjulistusta käydään kimppuun (Pear Harbour).


Kyllä japanilaiset tuon ymmärsivät, tai ainakin jotkut. USA:n saarto vain oli vienyt tilanteen niin tiukaksi, että oli joko peräännyttävä tai iskettävä. Ja kun peräytyminen ei olisi ollut mahdollista ilman kasvojen menetystä...

Yhdysvallat aliarvio Japanin (Aasian keltaiset pikkumiehet, jotka hädintuskin oppivat lentämään lentokoneella) ja Japani aliarvioi Yhdysvallat (vetelät länsimaalaiset). Lopputulos oli rumaa jälkeä, ja toisin kuin Euroopassa, kulttuurien välinen keskinäinen tuntemus oli heikkoa.

Japanilaisten julmuudet siviilejä ja sotavankeja kohtaan ovat hyvin tunnettuja, mutta kyllä myös länsimaalaisten käytöksestä liikkuu hyvin rumia juttuja. Vaan voittajathan ne kirjoittavat historian.

Riso abundat in ore stultorum

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Sioux

Kirjoitit:

Täytyy muistaa, että USA myös tiputti ydinpommin Hiroshimaan ja Nagasakiin, joten ehkä tuo USA:n sotkeutuminen Kiinan ja Japanin afääreihin verukkeella "ihmishenkien pelastaminen" ei tapahtunut hyväntahtoisuuttaan.

Japani ei suostunut antautumaan ennen kuin kaksi ydinpommia oli käytetty. Pommit tappoivat noin 200 000 siviiliä. Japanin sota Kiinassa (20 000 000 siviiliuhria) tappoi noin 100 000 kuukaudessa. Jos USA olisi tehnyt maihinnousunsa suunitelmien mukaan Lokakuussa, olisi ennen Japanin antautumista kuollut enemmän kiinalaisia siviilejä kuin atomipommit tappoivat yhteensä.

Puhumattakaan niistä oletettavasti sadoista tuhansista japanilaisista sotilaista ja siviileistä, jotka olisivat kuolleet maihinnousussa. USA:n omat tappiot olisivat luultavasti olleet erittäin pienet huomioiden Japanin asevoimien ja talouden tilan 1945.

Ja:

Pikemminkin kyseessä on USA:laisten tavasta ajatella itseään jonakin "superkansana" (karkeasti ottaen) jonka pitää tunkea kuononsa jokaiseen afääriin, kuin hemmoteltu nulikka etsien tunnustusta omalle erinomaisuudelle.

Tämähän ei sitten enää ansaitse mitään vastinetta. Sinä et ole pohtimassa täällä historiaa vaan tekemässä jotain ihan muuta. Mitäs jos menisit tekemään sen jonnekin muualle.

Vierailija

Sen paremmin USA kuin varsinkaan Japani eivät aliarvioineet toisiaan.

USA käytti tässä sodassa sitä asetta joka on tullut tunnetuksi eteenkin viime vuosina - kauppasaarto (Embargo). Sen sotilaallinen merkitys on huomattavasti aliarvioitu historiantutkimuksessa kautta aikojen. Japanin tapauksessa embargo on jopa äärimmäisen tehokas menetelmä - itseasiassa sodanjulistus.

USA ei suinkaan ollut Pearl Harbor-tapauksessa mikään "viaton uhri" kuten ei ollut Stalinkaan kesän 1941 tapahtumissa. Rooseveltilla oli vain eri tilanne kuin Stalinilla - hänen oli tietysti aina saatava kongressin hyväksyntä sodalla. Varmimmin se on saatavissa jos Japani saadaan provosoitua hyökkäämään ja mieluummin Pearl Harboriin (hyökkäys Thaimaahan oli se joka huolestutti Rooseveltia). Kiinnostavaa oli myös Washingtonin päättäjien tapa jolla vastuulliset komentajat Kimmel ja Stark pidettiin pimennossa eikä heille informoitu tulevasta hyökkäyksestä.

Nevertheless, nothing was done to warn General Short or Admiral Kimmel at Pearl Harbor. General Marshall disappeared on the afternoon of the sixth and, despite his phenomenal memory, he has persistently declared that he cannot remember where he was on the night of the sixth. Admiral Stark was relaxing at the theater. Stark, although reached by telephone by Roosevelt later that night, did nothing to warn Kimmel during the morning of the seventh. Marshall went for a leisurely horseback ride. When he finally showed up at headquarters, at 11:25 A.M. on the morning of the seventh, instead of immediately sending General Short a warning message by scrambler telephone, which would have reached Short safely in a matter of minutes, he not only failed to do so, but even declined Stark's offer of the use of the speedy naval transmitter. Instead, Marshall leisurely sent Short the message by ordinary commercial radio, not even marking it urgent, just as he might have sent a birthday message to his grandmother. It reached Short seven hours and three minutes after the Japanese attack began and long after the Japanese planes had returned to their carriers



Usein luullaan ettei Pearl Harborin tapausta erityisemmin tutkittu sodan aikana ja sen jälkeen. Todellisuudessa ainakin 9 eri tutkimusta tehtiin. Niistä eittämättä raskauttavin Washingtonille oli Pearl Harborissa olleen USA:n armeijan oma tutkimus. Juuri siksi tämä tutkimus eliminoitiin sillä se vapautti paitsi Kimmelin ja Starkin vastuusta toi selvästi esille sangen kiusallisia asioita Valkoisen Talon ja ulkoministeriön osalta:

Even more damaging was the report of the Army Pearl Harbor Board, which started work in July 1944, and collected some forty-one volumes of testimony and seventy exhibits. It examined over 150 witnesses. Due to the integrity and courage of Colonel Harry A. Toulmin, executive officer of the board, the report gave an honest and accurate account of the Pearl Harbor situation, so far as the board could obtain evidence. It had no authority to question the White House or State Department. The report placed the blame on Secretary of State Hull, General Marshall, and General Leonard T. Gerow, as well as on General Short. The APHB also dug up much additional data as to the nature and extent of the secret information possessed by the Washington authorities in advance of December 7, 1941, concerning the impending Japanese attack. The APHB Report was not given to the public until after V-J Day, but it greatly upset Secretary of War Stimson, and he sought to undo the damage by the Clausen Investigation, which will be described shortly. The investigation conducted by the Navy Court of Inquiry from July 24, 1944 to October 19, 1944, did an equally good piece of work in investigating the responsibility of naval officials for Pearl Harbor. The court essentially exonerated Admiral Kimmel of neglect of duty and severely criticized Admiral Stark for not passing on to Kimmel the secret information about the prospective Japanese attack which Stark possessed before Pearl Harbor. One of the most important things accomplished by the NCI Report was to establish beyond any possibility of doubt that the crucial "Winds Code Execute" messages ("East Wind, Rain") had actually been received, decoded, and discussed by top Washington officials of the Army and Navy, and possibly at the White House. This message, intercepted and decoded on December 4, 1941, revealed that Japan had abandoned diplomatic efforts and was about to make war on the United States and Britain. General Marshall was said to have ordered the destruction of the copy of the "Winds" messages in the Army files, and whitewashing historians like Admiral Samuel Eliot Morison have tried to make us believe that no such code message was ever received. The NCI Report was not given out until after the close of the war.
L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Kanga

Kirjoitit:

Kyllä japanilaiset tuon ymmärsivät, tai ainakin jotkut. USA:n saarto vain oli vienyt tilanteen niin tiukaksi, että oli joko peräännyttävä tai iskettävä. Ja kun peräytyminen ei olisi ollut mahdollista ilman kasvojen menetystä...

Aivan. Koska Japani halusi jatkaa brutaalia sotaansa Kiinassa sen oli pakko lyödä USA:n voimat alueella.

Ja:

Yhdysvallat aliarvio Japanin (Aasian keltaiset pikkumiehet, jotka hädintuskin oppivat lentämään lentokoneella) ja Japani aliarvioi Yhdysvallat (vetelät länsimaalaiset). Lopputulos oli rumaa jälkeä, ja toisin kuin Euroopassa, kulttuurien välinen keskinäinen tuntemus oli heikkoa.

Tuollaisista lähtökohdistahan ne pitkät ja sitä kautta veriset sodat syntyy. Toinen hyvä resepti on sota, jota ei varsinaisesti haluta käydä tosissaan, muttei haluta lopettaakaan, kuten vaikka 30 -vuotinen sota. Sodat loppuu sotimalla, kuten romaanihenkilö Rokka eräässä tunnetussa teoksessa osuvasti toteaa.

En kuitenkaan ihan täysin ymmärrä, että miten USA:n vastustajan aliarvionti vaikutti mihinkään. USA laittoi kuitenkin taloutensa sotakannalle ja USA olisi kyennyt lyömään Japanin erittäin nopeasti Tyynen Valtameren näyttämöllä, jollei USA olisi laittanut suurinta osaa (noin 85% muistaakseni) sotataloudestaan Saksan lyömiseen (LL ja muu tuki lähinnä tuossa alkuvaiheesa). Kolme Suurtahan sopivat että ensin lyödään Saksa ja sitten vasta Japani.

Ja:

Japanilaisten julmuudet siviilejä ja sotavankeja kohtaan ovat hyvin tunnettuja, mutta kyllä myös länsimaalaisten käytöksestä liikkuu hyvin rumia juttuja. Vaan voittajathan ne kirjoittavat historian.

Täysin viattomiahan ei olekaan. Varmastikin on jäänyt asioita vähemmälle huomiolle. Mutta eihän me sentään ihan oikesti aleta vertailemaan Japanin ja Länsiliittoutuneiden toimia keskenään?

Edit. Liittoutuneet muutettu Länsiliittoutuneiksi

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ralf64

Kirjoitit:

Rooseveltilla oli vain eri tilanne kuin Stalinilla - hänen oli tietysti aina saatava kongressin hyväksyntä sodalla.

Eli Roosevelt ihan ehdoin tahdoin halusi sotaa Japanin kanssa ihan sen itsensä takia? Just joo.

En alennu kommentoimaan enempää. Oletan, että palstan valveutuneemmat lukijat näkevät mikä olet miehiäsi ja kuinka vakavasti harhoihisi tulee suhtautua. Ja ne, jotka eivät näe, ovat kaiken järjen tavoittamattomissa kuitenkin.

Vierailija

Rooseveltin pyrkimys oli nimenomaan kauppasaarrolla ajaa Japani tilanteeseen jossa se oli pakko hyökätä. Itse asiassa USA:n laivaston ylin johto oli tästä tietoinen ja he toivatkin esille sen että laivasto ei ole valmis tällaiseen sotaan.

It was generally recognized by Washington authorities that the program for the economic strangulation of Japan, culminating in the sweeping embargo of July 1941, would bring on war. The naval authorities were especially conscious of this and advised against it because they did not feel that we were prepared, as yet, for a naval war. Japan, given the alternative of economic starvation or war, chose to fight, just as Roosevelt and Hull expected and hoped she would do.



Roosevelt puolestaan oli valmis pitkään sotaan sillä hänen näkemyksensä mukaan pitkä sota toisi pitkän rauhan.

Vierailija

Japanilaisten mentaliteetti ja uskomukset raaistivat sotaa niin että heille antautminen oli kasvojen menetys joten vihollinen surmattiin kylmästi tai he itsensä. Se on hyvin tehokas hyökkäyksessä kuten tyynellä merellä kävi, mutta huono alivoimaisessa puolustautumisessa jossa kamikaze taktiikka syö miehiä, olkoonkin onnistuessaan tehokasta. Tyyli raaisti vastapuolen samankaltaiseen teurastamiseen. Siinä valossa siviilien joukkomurhaaminen on ongelmaton valinta.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ralf64

Enitse aio vaivautua harhojasi sen enempää oikomaan. Asiasta kiinostuneet voivat tsekata jorinoittesi vakavastiotettavuuden asteen vaikka allaolevasta.

Several writers, including journalist Robert Stinnett and former United States Navy Rear Admiral Robert A. Theobald, have argued that various parties high in the U.S. and British governments knew of the attack in advance and may even have let it happen or encouraged it in order to force America into war via the "back door."

http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harb ... acy_theory

Vierailija

Noam Chomskylle USA:n toiminta joka aikaansai Pearl Harborin ei ole mikään "revisionistinen historiannäkemys".

http://www.chomsky.info/books/dissent03.htm

At the end there were negotiations between the United States and Japan with Cordell Hull, [who was the U.S.] Secretary of State, and Admiral Nomura. They went on until very shortly before Pearl Harbor, and the issue was always basically the same: will Japan open up its imperial system to U.S. penetration? At the very end they actually made some kind of an offer to do that, but they insisted on a quid pro quo, namely, that the United States reciprocate. That led to a very sharp response from the Americans. They're not going to be told anything by these little yellow bastards, is what it came to. Shortly after came Pearl Harbor.

Kanga
Seuraa 
Viestejä1327
Liittynyt26.4.2009
L

Täysin viattomiahan ei olekaan. Varmastikin on jäänyt asioita vähemmälle huomiolle. Mutta eihän me sentään ihan oikesti aleta vertailemaan Japanin ja Länsiliittoutuneiden toimia keskenään?

Edit. Liittoutuneet muutettu Länsiliittoutuneiksi


Ehkäpä emme, mutta taustat on hyvä tuntea. Mikä esimerkiksi länsimaiden rooli oli Kiinan heikkoudessa? 1800-luvullahan britit toimivat kuin huumeparonit Kolumbiassa. Yhdysvallat avasi sotalaivoilla Japanin markkinat: tehkää kauppaa, tai itkekää ja tehkää kauppaa. Japani vain oli suorastaan ainutlaatuinen maa Euroopan ulkopuolella. Se ei alistunut siirtomaaksi, vaan huomattuaan, ettei eristäytymällä enää selviä, otti oppia, modernisoi maansa ja kasvoi merkittäväksi suurvallaksi, jonka epäonneksi länsimaat olivat ehtineet napata kaikki merkittävät raaka-ainetuottajat siirtomaikseen, oikeastaan Kiinaa lukuunottamatta.

Ei sillä, että hyväksyisin Japanin käyttämät menetelmät, mutta ymmärrän kyllä heidän vaikuttimensa. Japanin menetelmät olivat brutaaleja, mutta tässä asiassa on vaikea tuntea ylemmyyttä. Kysykää vaikka inkoilta...

Riso abundat in ore stultorum

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat