Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt14.10.2011

Churchillin visio Saksan kohtelusta sodan jälkeen

Churchillin kaunis näkymä Stalinista ja Venäjästä poikkesi jyrkästi siitä miten hän näki Saksan. Hitlerin takana kummitteli Churchillin havainnoissa vanha haamu preussilaisuudesta, joka oli aiheuttanut, väitettiin, ei vain kaksi maailmansotaa, vaan myös Preussin ja Ranskan välisen sodan. Se mitä vastaan hän taisteli oli "natsien tyrannia ja Preussin militarismi", "kaksi keskeistä saksalaista elementtiä elämässä, jotka on ehdottomasti hävitettävä." Lokakuussa 1944 Churchill oli vielä selittänyt Stalinille:

"Ongelmana oli, miten estää Saksaa pääsemästä jaloilleen meidän lastenlastemme aikana."



Churchillin visio saksalaisuudesta syntyi ”yhdistelmästä lähes rotutietoisesta vastenmielisyydestä ja voimatasapainolaskelmista."

"Churchillin tarkoituksena ei ollut pelkästään pelastaa maailman sivilisaatiota natseilta, mutta hänen omien sanojensa mukaan "toistaiseksi ehkäisemällä niiden [saksalaisten] nousu jälleen sotilaalliseksi voimaksi."



Churchill kieltäytyi kaikin tavoin edes kuuntelemasta niitä Saksan sisällä olevia voimia jotka pyrkivät kukistamaan Hitlerin. Sen sijaan, että olisi pyrkinyt kaikin tavoin edistämään ja auttamaan natsienvastaisen vallankaappauksen onnistumista Saksassa, Churchill vastasi näihin tunnusteluihin Saksan puolelta kylmällä hiljaisuudella. Adam von Trottin ja muiden vastustajien lähettämät varoitukset lähestyvästä Euroopan bolshevisoinnista eivät tehneet minkäänlaista vaikutusta Churchilliin. Muuan historioitsija onkin kirjoittanut:

"hänen tinkimättömyytensä ja kieltäytymisensä hyväksymästä keskusteluja toisinajattelevien saksalaisten kanssa sulki edes mahdollisuuden lopettaa sota jo heinäkuussa 1944."

Jälkeenpäin Churchill valehteli alahuoneessa roolistaan Casablancan neuvotteluissa jossa oli ollut kyse Saksan ehdottomasta antautumisesta. Eisenhower vastusti sinnikkäästi ehdottoman antautumisen mallia sen vaikeuttaessa sotaa koska se nosti Wehrmachtin taistelumoraalia.
Churchillin tuki ns. Morgenthaun suunnitelmalle antoi saksalaisille pelottavan kuvan mitä "ehdoton antautuminen" tarkoittaisi. Tämä suunnitelma jota Roosevelt ja Churchill käsittelivät Quebecissa, olisi merkinnyt toteutuessaan Saksan muuttamiseksi maatalous- ja pastoraalimaaksi niin että hiilikaivokset ja Ruhrin teollinen talousalue olisi romutettu. Se olisi voinut johtaa miljoonien saksalaisten kuolemaan ja suunnitelmana se muistutti natsien alustavasti Venäjälle ja Ukrainaan kaavailemaa mallia. Tämä Churchillin hyväksynnän saanut mutta myöhemmin hylätty ja historiasta häivytetty visio oli omalta osaltaan vaikuttamassa Saksan propagandakoneiston säestyksellä siihen miten ankarasti ja katkerasti saksalaiset sotivat toivottomaan loppuun asti.

Churchill oli aluksi vastenmielinen Morgenthaunin suunnitelmalle. Mutta professori Lindemann, mielipuolinen saksalaisten vihaaja kuten Morgenthau itse, voitti Churchillin puolelleen. Lindemann totesi lordi Moranille, Churchillin henkilökohtaiselle lääkärille:

"Selitin Winstonille että tarkoituksena oli pelastaa Britannia konkurssilta poistamalla vaarallinen kilpailija .... Winston oli ajatellut sitä tällä tavalla, ja hän sanoi ettei enää halua lisää julmuuksia Saksan kansalle. "



Itseasiassa Morgenthaunin ohjelman sanamuodon laati kokonaan Churchill. Kun Roosevelt palasi Washingtoniin, Hull ja Stimson ilmaisivat kauhunsa. Toisaalta Churchill ei katunut. Sodan aikaa käsittelevässä historiassaan hän ei mainitse osuudestaan Morgenthaunin suunnitelmasta ja hän vääristää sen määräyksiä. Epäsuorasti hän valehteli oman roolinsa ja sen että hän tuki tätä kammottavaa ohjelmaa.

Lähteet:
John W. Denson, The Costs of War
Ralph Raico - Rethinking Churchill
Eugene B. Sledge, The Old Breed and the Costs of War
Paul Fussell, The Culture of War
Paul Gottfried, Is Modern Democracy Warlike?

"En ymmärrä tätä herkkänahkaisuutta kaasun käytöstä...Kannatan jyrkästi myrkkykaasujen käyttöä sivistymättömiä heimoja vastaan....voidaan käyttää myös kaasuja jotka ovat epämiellyttäviä ja levittävät kauhua.."

- Winston Churchill (1919)

Sivut

Kommentit (72)

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Suolakaivos

Jeesus mikä otsikko: Chirchillin Morgenthau -suunnitelma!

Morgenthau –suunnitelma oli, yllätys, yllätys, herra Morgenthaun suunnitelma. M oli USA:n valtionvarainministeri.

Ja Churchillin roolista Wiki:

At the Second Quebec Conference on September 16, 1944, U.S. President Franklin D. Roosevelt and Henry Morgenthau, Jr. persuaded the initially very reluctant British Prime Minister Winston Churchill to agree to the plan, likely using a $6 billion Lend Lease agreement to do so. Churchill chose however to narrow the scope of Morgenthau's proposal by drafting a new version of the memorandum, which ended up being the version signed by the two statesmen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_plan

Ja:

Hitlerin takana kummitteli Churchillin havainnoissa vanha haamu preussilaisuudesta, joka oli aiheuttanut, väitettiin, ei vain kaksi maailmansotaa, vaan myös Preussin ja Ranskan välisen sodan.

Syystäkin pelotti. Preussilainen sotahulluus loi aggressiivisen yhdistyneen Saksan, jonka synty oli se valtava geostrateginen muutos, joka loppujen lopuksi johti Euroopan I Maailmansotaan. Se onnettomuus, eli sodan syttyminen, tietenkin riippui helvetillisestä määrästä onnettomia sattumuksia, mutta jos yksi syy pitää hakea, olisi se Saksan militarismi. Ja Saksahan se oli joka hyökkäsi Belgiaan ja Ranskaan, ja siten vei Britit sotaan.

Ja Saksan ja Ranskan sota 1870 – 71 oli Bismarckin ovela juoni. Hän tarvitsi Saksalaisen Kansakunnan yhdistävän sodan, ja sai pölvästi Napoleon III:n julstamaan Preussille sodan.

Ja kukas muuten on tuo “muuan historioitsija”, joka tuollaisia sekopäisiä väitteitä heittelee? Onkos sulla samat “professorit” kuin Ralf64:llä? Laittanet linkkejä.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

mluluke

Olen hieman yllättynyt. Vai oliko tuo vitsi?

Aika ei riitä lukemaan ja kommentoimaan kunnolla nyt. Palaan kyllä asiaan, jollei tuo siis ollut vitsi.

Pikaisella silmäyksellä sattui silmään, tai siis aivoihin, todella kivuliaasti, seuraava:

Tuhoamalla Saksan tuhosi Churchill hengenheimolaisensa, toisen Saksan vihaajan, Rooseveltin kanssa luonnollisen tasapainottavan tekijän Venäjälle.

Militaristinen ja aggressiivinen Saksa, etenkin Natsi –versiona, ei ollut Churchillin hengenheimolainen. Mikä tietenkin näkyi siinä, että Churchill koki asiakseen vastustaa Saksan aggressiivista laajentumispolitiikkaa koko uransa ajan.

Kuvottava asenne, tai käsittämättömän puutteelliset tiedot, tuon paskan kirjoittajalla.

mluluke
Seuraa 
Viestejä2880
Liittynyt2.11.2012
L
mluluke

Olen hieman yllättynyt. Vai oliko tuo vitsi?




Ai tuo linkki vai? Ei se mikään vitsi ollut. Sieltä ketjun aloittaja on kaiken tämän paskan lapioinut.

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012

Itseasiassa paskanlapioinnin lähde löytynee tästä:

http://mises.org/daily/2973

Rethinking Churchill

The pernicious effect of the policy was immeasurably bolstered by the Morgenthau Plan, which gave the Germans a terrifying picture of what "unconditional surrender" would mean.[128] This plan, initialed by Roosevelt and Churchill at Quebec, called for turning Germany into an agricultural and pastoral country; even the coal mines of the Ruhr were to be wrecked. The fact that it would have led to the deaths of tens of millions of Germans made it a perfect analog to Hitler's schemes for dealing with Russia and the Ukraine.

Churchill was initially averse to the plan. However, he was won over by Professor Lindemann, as maniacal a German-hater as Morgenthau himself. Lindemann stated to Lord Moran, Churchill's personal physician: "I explained to Winston that the plan would save Britain from bankruptcy by eliminating a dangerous competitor…. Winston had not thought of it in that way, and he said no more about a cruel threat to the German people."[129] According to Morgenthau, the wording of the scheme was drafted entirely by Churchill. When Roosevelt returned to Washington, Hull and Stimson expressed their horror, and quickly disabused the president. Churchill, on the other hand, was unrepentant. When it came time to mention the Morgenthau Plan in his history of the war, he distorted its provisions and, by implication, lied about his role in supporting it.[130]

Beyond the issue of the plan itself, Lord Moran wondered how it had been possible for Churchill to appear at the Quebec conference "without any thought out views on the future of Germany, although she seemed to be on the point of surrender." The answer was that "he had become so engrossed in the conduct of the war that little time was left to plan for the future":

Military detail had long fascinated him, while he was frankly bored by the kind of problem which might take up the time of the Peace Conference…. The P. M. was frittering away his waning strength on matters which rightly belonged to soldiers. My diary in the autumn of 1942 tells how I talked to Sir Stafford Cripps and found that he shared my cares. He wanted the P. M. to concentrate on the broad strategy of the war and on high policy…. No one could make [Churchill] see his errors.[131]




Lähdeviittaukset:

[128] Ibid., pp. 236–45.
[129] Lord Moran, Churchill: The Struggle for Survival, 1940–1965 (Boston: Houghton Mifflin, 1966), pp. 190–91. Churchill's ready acceptance of this specious argument casts considerable doubt on the claim of Paul Addison, Churchill on the Home Front, p. 437, that Churchill was "schooled" in free-trade doctrines, which were "ingrained" in him. More consistent with the evidence, including his outright rejection of free trade beginning in 1930, is that Churchill used or cast aside the economic theory of the market economy as it suited his political purposes.
[130] Moran, Churchill: The Struggle for Survival, 1940–1965, pp. 195–96.
[131] Ibid., p. 193. That the spirit at least of the Morgenthau Plan continued to guide Allied policy in post-war Germany is shown in Freda Utley's The High Cost of Vengeance (Chicago: Henry Regnery, 1949).
[132] Lamb, Churchill as War Leader, pp. 63–73. See also Ponting, Churchill, pp. 450–54; and Hart, "The Military Strategist," pp. 210–21.

Ralph Raico puolestaan on Euroopan historian emeritiusprofessori:

Ralph Raico, Professor Emeritus in European history at Buffalo State College is a senior fellow of the Mises Institute. He is a specialist on the history of liberty, the liberal tradition in Europe, and the relationship between war and the rise of the state. He is the author of The Place of Religion in the Liberal Philosophy of Constant, Tocqueville, and Lord Acton. You can study the history of civilization under his guidance here: MP3-CD and Audio Tape. Send him mail..

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012

Winston Churchill oli jumala, hyväntekijä, laupeudenharjoittaja ja ulkopoliitinen realisti joka tajusi jopa niinkin varhaisessa vaiheessa kuin kesällä 1945 että puoli Eurooppaa oli joutunut kuin joutunutkin Stalinin näppäihin. Sen jälkeen hän siirtyi Göbbelsin linjoille ja alkoi puhua rautaesiripusta.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Gerson
Seuraa 
Viestejä316
Liittynyt15.10.2010

Aivan samalla tavalla kuin Mannerheimista on tehty suomalaisen puolustustahdon peräänantamanton symboli on Churchill yhtä huonolla perusteella noussut vastaavaksi monumentiksi. Viime vuosina eteenkin Britanniassa ja USA:ssa Churchillin taipumattomuus ja kaukokatseisuus on asetettu kyseenalaiseksi. Hän oli yhtä naiivi suhteessa Staliniin kuin Rooseveltkin. Lisäksi 1930-luvulla Churchill vastusti mm. ilmavalvontutkien hankintaa. Lisäksi hän oli Mussolinin politiikan ihailija. Kaksi vuotta ennen sotaa hän oli antanut lausunnon jonka mukaan sotaa ei näytä olevan tulossa. Mannerheimin kuvaa kiilloitettiin hänen muistelmissaan ja Churchill teki aivan samat jutut.

Historioitsija John Charmley on ilmeisesti Britannian "Heikki Ylikangas" koska hän julkeni asettua tutkimustensa tuloksena siihen johtopäätökseen että rauha Hitlerin kanssa Ranskan romahtamisen jälkeen olisi ollut sekä Britannian Imperiumin että Euroopan etujenmukaista. Muuan sotilastrategiaan perehtynyt tutkija puolestaan näkee karkeana virheenä sen ettei Saksaa ja Neuvostoliitto usutettu tappelemaan vain keskenään (ilman lend leasea NL:lle) jolloin molemmat diktaattorit olisivat väsyttäneet itsensä.

mluluke
Seuraa 
Viestejä2880
Liittynyt2.11.2012

Erilaiset pahansuovat väitteet Churchillin visioista ja tahtotiloista ovat olleet nyt kovasti muotia. Niitä on helppo ladella kun niillä ei sitten lopun perin ollut merkittävää vaikutusta tai ne eivät toteutuneet. Tämä johtuu siitä, että toisen maailmansodan jälkeen tapahtui maailman polarisoituminen kahden supervallan välille jotka sitten määrittelivät miten toimitaan tai ei toimita. Näin ollen niiden Churchillin "ajatusten" ja "suunnitelmien" todistaminen oikeaksi tai vääräksi on kovin vaikeaa ja jokainen voi ajaa omaa "totuuttaan" kuin käärmettä pyssyyn.

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012
L

Kuvottava asenne, tai käsittämättömän puutteelliset tiedot, tuon paskan kirjoittajalla.




Tuon paskan on lapioinut Euroopan historian emeritiusprofessori Ralph Raico. Mene käymään debattia hänen kanssaan sähköpostitse jos haluat.

Sähköpostiosoite tulee tässä:

rraico@mac.com

Muista nimi: Ralph Raico, Professor Emeritus in European history at Buffalo State College is a senior fellow of the Mises Institute

Herra kanssasi.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012
mluluke
Erilaiset pahansuovat väitteet Churchillin visioista ja tahtotiloista ovat olleet nyt kovasti muotia. Niitä on helppo ladella kun niillä ei sitten lopun perin ollut merkittävää vaikutusta .



Kiinnostava esimerkki siitä miten historiantutkimus nostaa pintaa henkilökohtaisia antipatioita. Ei ihme että tutkijat ovat toistensa niskassa kun foorumillakin alkaa kiehua sellaisten päissä jotka eivät usko mihinkään muuhun kuin Churchillin omiin kaunisteltuihin muistelmiin - aivan kuten Mannerheimin tapauksessa meidän omat "puhdasmieliset" tekevät. Lisäksi useimmilla on perin köykäiset taustatiedot kuitenkin itse tapahtumista.

Historia kiinnostaa ihmisiä sillä se ei ole mitään eksaktia tiedettä vaan lähinnä mielipiteenilmaisua ja parhaimmillaankin oikeastaan eräänlaista käräjätyöskentelyä: "Missä olit silloin kun tämä rikos tapahtui?" Jne...

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Vierailija
mluluke
Erilaiset pahansuovat väitteet Churchillin visioista ja tahtotiloista ovat olleet nyt kovasti muotia. Niitä on helppo ladella kun niillä ei sitten lopun perin ollut merkittävää vaikutusta tai ne eivät toteutuneet.
Kyseinen juoppo herra päätti mm. gallipolin taistelusta WW1 aikaan. Täysin toimimaton omien joukkojen joukkomurhaa. Samaa murhalinjaa jatkoi WW2 aikaan mutta neukut ja jenkit tuli hätiin niin että kansa säästyi. Täydellä syyllä Stalinin veroinen paska.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

mluluke

Kirjoitit:

Ai tuo linkki vai? Ei se mikään vitsi ollut. Sieltä ketjun aloittaja on kaiken tämän paskan lapioinut.

Mä kato jo säikähdin, että se edusti sun mielipiteitä. Ihmettelinkin kovasti.

Vitsihän tuo tietenkin tavallaan on. Mulinex et al näemmä jo liikenteessä, eli vitsailu eikun jatkuu.

Tulen mukaan hupailuun ajan kanssa myöhemmin.

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012
L

Tulen mukaan hupailuun ajan kanssa myöhemmin.




Aiotko kenties lähettää ensin paskanhajuisen sähköpostiviestin emeritiusprofessori Raicolle tuosta iljettävästä kirjoituksesta?

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

molineux
Seuraa 
Viestejä460
Liittynyt4.3.2012
tietää
mluluke
Erilaiset pahansuovat väitteet Churchillin visioista ja tahtotiloista ovat olleet nyt kovasti muotia. Niitä on helppo ladella kun niillä ei sitten lopun perin ollut merkittävää vaikutusta tai ne eivät toteutuneet.
Kyseinen juoppo herra päätti mm. gallipolin taistelusta WW1 aikaan. Täysin toimimaton omien joukkojen joukkomurhaa. Samaa murhalinjaa jatkoi WW2 aikaan mutta neukut ja jenkit tuli hätiin niin että kansa säästyi. Täydellä syyllä Stalinin veroinen paska.



Churchillin ihailijat väittivät sodan jälkeen että Eurooppa olisi muka säästynyt kommunismilta jos sikarinpolttajan ideaa: iskusta Euroopan "pehmeän vatsan" (Balkanin) kautta Saksaan olisi noudatettu. Tosiasiassa siitä olisi tullut fiasko kuten Gallipolista sillä sotilasasiantuntijoiden analyysien perusteella ehkä vain pari divisioonaa olisi voitu huoltaa. Se oli siis täyttä fantasiaa.

Talvisodan aikaan hänellä oli samanlainen älytön idea iskea Saksaan Skandinavian kautta. Narvikissa ja muualla Norjassa sitten parin kuukauden päästä nähtiin miten onnetonta tuollainen oli.

“Science is the belief in the ignorance of the experts” – Richard Feynman

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat