Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

En ole lukenut läpi muita kaikkia tietoisuutta käsitteleviä keskusteluita, vain selaillut (anteeksi). Mutta luulen, että tietoisuuden olemusta ei ole lähestytty testin näkökulmasta.

Jos oletetaan, että on olemassa ilmiö, josta käytettään nimitystä "tietoisuus", voisi luonnontieteiden perspektiivistä olettaa, että olisi myös oliolle tehtävä, testi, joka palauttaa tuloksen: onko olio tietoinen vai ei.

Tunnen testin, jossa esim. pieni lapsi tai simpanssi viedään huoneeseen, jossa on iso peili. Testattava tutustuu aikansa peiliin ja siitä näkyvään kuvaansa. Sitten testattava viedään huoneesta ulos ja hänen otsaansa maalataan läiskä. Sitten taas uudelleen peilin eteen. Jos testattava nyt nähtyään läiskän peilin kautta kokeilee sitä myös sormellaan, hänen sanotaan olevan tietoinen itsestään.

Onko testi kattava? Siis jos robotti läpäisee testin, se on selvästi tietoinen? Useimmat varmaan eivät hyväksy tulkintaa. Ei se minullekaan riitä.

Minusta testin laatiminen on oleellinen osa käsitteen "tietoisuus" määrittelyä. Laadukkaasta testistä pitäisi olla loogisesti yhteensopivat, mutta eri versiot sokeille, delfiineille tai esim. tietokoneessa pyörivälle neuroverkkosimulaatiolle.

Millainen olisi kattava, falsifioitava tietoisuuden käsitteen määrittelevä testi?

Sivut

Kommentit (75)

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011

Tietoisuutta on kahdenlaista: tietoa ja subjektiivinen kokemus. Niillä ei ole oikeastaan mitään yhteistä.

Robottikin voi olla tietoinen itsestään tuon peilitestin perusteella: se voi reagoida rungossaan olevaan tahraan nähdessään sen peilistä. Mutta onko sillä subjektiivista kokemusta? Tuo testi ei kerro siitä mitään.

Siksi kun puhutaan tietoisuudesta, pitäisi tarkentaa, kumpaa tarkoitetaan. Kumpaa siis sinä tarkoitat?

Vierailija
deezee
Tietoisuutta on kahdenlaista: tietoa ja subjektiivinen kokemus. Niillä ei ole oikeastaan mitään yhteistä.

Robottikin voi olla tietoinen itsestään tuon peilitestin perusteella: se voi reagoida rungossaan olevaan tahraan nähdessään sen peilistä. Mutta onko sillä subjektiivista kokemusta? Tuo testi ei kerro siitä mitään.

Siksi kun puhutaan tietoisuudesta, pitäisi tarkentaa, kumpaa tarkoitetaan. Kumpaa siis sinä tarkoitat?




Tarkoitan kumpaakin. Kummasta tahansa puhutaan, se mistä puhutaan pitäisi määritellä. Ja kunnollinen määrittely edellyttää keinoa todentaa, että koko käsitteellä on olemassa vastine todellisuudessa. Muuten kyseessä on sanahelinä. Eikö niin?

Itse asiassa siis minun on vaikea sanoa kumpaa tarkoitan, koska en itse ryhdy määrittelemään asiaa. Jos sinä "tiedät", että tietoisuutta on kahta eri lajia, varmaan osaat ne määritellä. Minä en tiedä.

En ole aivan varma, onko minulla itselläni aitoa "subjektiivistä kokemusta" vain luulenko vaan, kuvittelen, että minulla on. Siis miten minun subjektiivinen tuntemukseni eroaa sellaisesta robotin ohjelmiston kokemuksesta, joka rittävästi rekursiivisesti tarkkailisi omia sisäisiä prosessejaan, eroaako mitenkään? Miten voin sen verifioida? Miten joku muu voi?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28942
Liittynyt16.3.2005

Tietoisuuden ongelma on se, että tuollaista testiä ei ole eikä tietoisuutta voi määritellä niin, että se määritelmä toimisi kaikissa tilanteissa mielekkäästi. Vähän samantapainen asia on elämä. Siksi puheet tietoisuudesta ovat aina jossian määrin sanahelinää. Emme tiedä sitäkään, onko ihmisenkään subjektiivinen kokemus muuta kuin jollain syvällisellä tasolla determinististä luonnonlakien mukaista toimintaa.

Vierailija
Neutroni
Tietoisuuden ongelma on se, että tuollaista testiä ei ole .



Ei ole. Miksi sellaista ei voisi luoda jos tiedämme mistä puhumme, kun puhumme tietoisuudesta?

Neutroni
eikä tietoisuutta voi määritellä niin, että se määritelmä toimisi kaikissa tilanteissa mielekkäästi.



Miksi ei voi?

Neutroni

Vähän samantapainen asia on elämä.



Minusta biologinen elämä on määriteltävissä.

Neutroni

Siksi puheet tietoisuudesta ovat aina jossian määrin sanahelinää. Emme tiedä sitäkään, onko ihmisenkään subjektiivinen kokemus muuta kuin jollain syvällisellä tasolla determinististä luonnonlakien mukaista toimintaa.



Onko näin pakko olla? Miksi?

Vierailija
DrPomeroy
Onko testi kattava? Siis jos robotti läpäisee testin, se on selvästi tietoinen? Useimmat varmaan eivät hyväksy tulkintaa. Ei se minullekaan riitä.



Ei kai ihmisestä voi sanoa tuossa tilanteessa kuin sen, että hän on utelias. Eli kykenee huomaamaan muutoksia edelliseen kokemukseen nähden. Apinat pystyvät samaan. Robotit tietysti myös, koska niiden ohjelma mittaa anturidataa. Tosin robotin toimintaa ei voi pitää uteliaisuudesta lähtöisenä, koska sen toiminta ei palaudu samanlaisiin rakenteisiin kuin apinan ja ihmisen kohdalla.

[size=85:2xvl5008]http://www.youtube.com/watch?v=W-pc_M2qI74[/size:2xvl5008]

Vaaditaan varmaan hyvin monimutkaisia tietorakenteita, ennen kuin voidaan todeta robotista nousevan esiin emergenttisiä piirteitä kuten uteliaisuus. Esimerkiksi eläimen(koira) ja ihmisen kohdalla on tavallista, että heitä kategorisoidaan luonne-eroilla. Robotin luonnehdinta tapahtuu etupäässä dualistisella akselilla: tyhmä / älykäs.

Vierailija
DrPomeroy

Tunnen testin, jossa esim. pieni lapsi tai simpanssi viedään huoneeseen, jossa on iso peili. Testattava tutustuu aikansa peiliin ja siitä näkyvään kuvaansa. Sitten testattava viedään huoneesta ulos ja hänen otsaansa maalataan läiskä. Sitten taas uudelleen peilin eteen. Jos testattava nyt nähtyään läiskän peilin kautta kokeilee sitä myös sormellaan, hänen sanotaan olevan tietoinen itsestään.



Tällä testillä todennetaan onko subjektilla olemassa "minätietoisuus" joka käsitetään jossain määrin tietoisuuden ehdoksi tietyissä akateemisissa piireissä. Ongelmana on että minätietoisuus ei välttämättä ole millään tavalla liitoksissa subjektiiviseen kokemukseen. Subjektiivinen kokemus on todellinen tietoisuuden luonne ja loput ovat ohjelmia joiden kuvittelemme olevan osa tietoisuutta. Nämä ohjelmat ovat kuitenkin nimenomaan ei-tietoisia prosesseja. Esimerkiksi emme ole tietoisia kaikista kävelyyn liittyvistä prosesseista vaan suoritamme askeleet kävelyssä suurimmaksi osaksi automaattisesti. Hengityshän on ikään kuin semitietoinen suoritus. Voimme tehdä sen täysin automaattisesti tai hengittää tietoisesti.

Filosofi David Chalmer kiteyttää tietoisuuden kovan ongelman melko hyvin: jos olisi olemassa entiteetti joka kykenisi tiedostamaan kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat aina pienimpään elementtiin asti olettaen että elämme deterministisessä kaikkeudessa, se ei kykenisi havaitsemaan, että näiden biologisten robottien takana on subjektiivinen kokemusmaailma. Me kuvittelemme, että biologia tai tietorakenteiden käsitteleminen tietyllä tavalla ikään kuin synnyttää tyhjästä tietoisuuden kuitenkaan ymmärtämättä tuon taivaallista miten se voi olla edes mahdollista. Kuvittelemme ikään kuin olisi olemassa jokin thresholdi tietoisuuden emergoitumiselle, ikään kuin se vain alkaisi olemaan. Tämä on jo loogisesti virheellinen olettamus, jonka pohjalta on mahdoton lähteä setvimään perimmäisiä ongelmia joita tietoisuuteen liittyy.

Vierailija
TraXter
Me kuvittelemme, että biologia tai tietorakenteiden käsitteleminen tietyllä tavalla ikään kuin synnyttää tyhjästä tietoisuuden kuitenkaan ymmärtämättä tuon taivaallista miten se voi olla edes mahdollista. Kuvittelemme ikään kuin olisi olemassa jokin thresholdi tietoisuuden emergoitumiselle, ikään kuin se vain alkaisi olemaan. Tämä on jo loogisesti virheellinen olettamus, jonka pohjalta on mahdoton lähteä setvimään perimmäisiä ongelmia joita tietoisuuteen liittyy.



Ei rakenteiden käsittely tai tarkastelu paloina synnytä emergenssiä, vaan se, että paloja 'ajetaan' yhdessä tai ne toimivat yhdessä. Tieto- ja neurorakenteet eivät myöskään ole analogisia. Käsittääkseni vielä ei tunneta neuronien toimintaperiaatteita niin pitkälle, että voidaan rakentaa kehittyneitä rajapintoja koneiden ja ihmisen välille. Esimerkiksi transistorien yhteistoiminta on paljon tunnetumpaa kuin neuronien. On vielä se tosiasia, että ulkomaailman ärsykkeet ovat harvoin samalla tavalla vakioita kuin sähkövirta. Se mikä tulee sisään esim. verkkovirrasta, jatkuu päivästä toiseen samanlaisena. Se mikä tulee sisään korvasta tai nenästä, on aniharvoin samanlaista. Toki tulkinnat aistimuksista(koneilla anturidata) voidaan tehdä aina samalla tavalla, vaikka todellisuudessa pieniä muutoksia ympäristössä olisi tapahtunut. Jatkuva muutoksessa eläminen, eli 'anturidatan' ylitarkka havaitseminen, johtaisi herkästi sympaattisen hermoston ylikuormitukseen. Siispä on ehkä järkevämpää olettaa, että tulkinnat 'aisti/anturidatasta' rakentuvat pääsääntöisesti subjektin maailmankuvan perusteella, eikä tarkoille havainnoille. Maailmankuva on tietysti osa minuutta, minä tietoisuutta, tms.

Edit.

Vierailija
TraXter
Subjektiivinen kokemus on todellinen tietoisuuden luonne
.



Mitä tämä tarkoittaa? Tätä olen yrittänyt kysyä Miten tämä todennetaan?

TraXter

Filosofi David Chalmer kiteyttää tietoisuuden kovan ongelman melko hyvin: jos olisi olemassa entiteetti joka kykenisi tiedostamaan kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat aina pienimpään elementtiin asti olettaen että elämme deterministisessä kaikkeudessa,
.



"kaikki maailmankaikkeuden tapahtumat" ?

TraXter

se ei kykenisi havaitsemaan, että näiden biologisten robottien takana on subjektiivinen kokemusmaailma.
.



Mistä nämä "biologiset robotit" nyt putkahtivat, mihin ne viittaavat? Miksi niiden takana, jos ne viittaavat "aina pienimpään elementtiin" on subjektiivinen kokemusmaailma, kvanteilla, alkeishiukkasilla? Mistä sen tiedämme?

TraXter

Me kuvittelemme, että biologia tai tietorakenteiden käsitteleminen tietyllä tavalla ikään kuin synnyttää tyhjästä tietoisuuden
.



Kuka niin kuvittelee? Miten tämä jonkun kuvittelema tietoisuus määritellään?

TraXter

kuitenkaan ymmärtämättä tuon taivaallista miten se voi olla edes mahdollista. Kuvittelemme ikään kuin olisi olemassa jokin thresholdi tietoisuuden emergoitumiselle, ikään kuin se vain alkaisi olemaan.
.



Kuka niin kuvittelee? Miten tämä jonkun kuvittelema tietoisuus määritellään?

Tämä on jo loogisesti virheellinen olettamus, jonka pohjalta on mahdoton lähteä setvimään perimmäisiä ongelmia joita tietoisuuteen liittyy.[/quote]


Mikä on se virhellinen logiikka?

"kiteyttää tietoisuuden kovan ongelman melko hyvin:"

Minusta tuossa ei ollut päätä eikä häntää. Miksei asioita voi sanoa selvästi, jos on tietävinään. Minä myönnän etten tajua mitä "tietoisuuden subjektiivisellä kokemisella tarkoitetaan". Kenellä on tällainen kokemus? Todistaako sen luuleminen, että on jonkinlainen kokemus jostakin vai onko se pelkkä tautologia?

Miten testataan onko jollakin "subjektiivinen kokemus tietoisuudesta"?

Vierailija
Shriek
Jatkuva muutoksessa eläminen, eli 'anturidatan' ylitarkka havaitseminen, johtaisi herkästi sympaattisen hermoston ylikuormitukseen. Siispä on ehkä järkevämpää olettaa, että tulkinnat 'aisti/anturidatasta' rakentuvat pääsääntöisesti subjektin maailmankuvan perusteella, eikä tarkoille havainnoille. Maailmankuva on tietysti osa minuutta, minä tietoisuutta, tms.
Edit.



Tuohon voisi viitata klassikkokirjan, Jeff Hawkins: "On Intelligence" sisällön pohjalta. Aivokuoren perustoiminallisuus on ennustaminen. Niin kauan kuin ennustaminen onnistuu, yllätyksiä e esiinny, ei myöskään mitää ylikuormitusta tapahdu. Tuttu arkiympäristö on tuurruttavaa. Mutta jos joutuu paikaan, jossa kaikki, aivan kaikki on uutta ja ennakoimatonta, silloin alkaa ylikuormitus.

Jokaisen pitäisi lukea tuo kirja. Käsitys aivoista muuttuu peruuttamattomalla tavalla.
(Vaikka nyt 10v myöhemmin tiedetään, että Hawkins ei ollut joka asiassa aivan oikessa. Mutta kirja on edelleen loistava.)

Vierailija
DrPomeroy
Tuohon voisi viitata klassikkokirjan, Jeff Hawkins: "On Intelligence" sisällön pohjalta. Aivokuoren perustoiminallisuus on ennustaminen. Niin kauan kuin ennustaminen onnistuu, yllätyksiä e esiinny, ei myöskään mitää ylikuormitusta tapahdu. Tuttu arkiympäristö on tuurruttavaa. Mutta jos joutuu paikaan, jossa kaikki, aivan kaikki on uutta ja ennakoimatonta, silloin alkaa ylikuormitus.

Jokaisen pitäisi lukea tuo kirja. Käsitys aivoista muuttuu peruuttamattomalla tavalla.
(Vaikka nyt 10v myöhemmin tiedetään, että Hawkins ei ollut joka asiassa aivan oikessa. Mutta kirja on edelleen loistava.)




Perustin tuon oman kappaleen kognitiivisen dissonanssin käsitteeseen. Eli voidakseen toimia osana ihmiskollektiivia mahdollisimman joustavasti, yksilön täytyy kyetä omaksumaan vaivatta muiden ajatusmalleja ja tapoja. KD on itsessään yksi todiste siitä, että on olemassa subjektiivinen kokemusmaailma. Jonkin uuden tiedon omaksuminen ei esimerkiksi maailmankuvan mahdollisen järkkymisen takia onnistu tai asia edellyttää normaalista poikkeavaa oppimisympäristöä - esim. erityisopetus, psykoterapia, jne.

Toisenlainen empiirinen tapa testata mahdollisen subjektiivisen kokemusmaailman olemassaolo olisi se, jos voitaisiin jotenkin mallintaa yksilön aivot kokonaisuudessaan ja ajaa niitä jossakin virtuaaliympäristössä.

tsbmw
Seuraa 
Viestejä277
Liittynyt12.12.2012

Maailmankuvan tutkiminen on johtanutinsinööriajatteluun, että jakamalla
maailma perusosasiin ja vuorovaikutuksiin ymmärrämme tietoisuudenkin!
ihminen voi olla seulova - minuuden valitsema - ennemmin tietoisuutta!
Tietoisuus ei voi olla hallittu jaettu dataosiin, sellainen ei ole tietoisuutta!

Testi (amatööri ja anteeksi kun arvaan ettei tämä täytä kriteerejänne):
Valintatilanne jossa eläin / robotti / tietoisuus valitsee datan perusteella.
=> valinta jossa vastaus jonka tietoisuus valitsee on vastoin dataa!

Eiköhän aika hyvä todistus tietoisuuden olemuksesta ole talvisota!
Edesmenneen appiukkoni toiminta taistelutilanteessa tiedostaen itsensä
mahdollisen tuhoutumisen ja VALINTA sillä sekunnilla / suojautuminen...
motivaatioksi ei riitä siinä mikään aate / usko, tilanne on vastoin egoa!
Syy toimintaan oli tietoisuus mitä seuraa vaihtoehdoista = tietoisuus.
Tietävätkö eläimet ja robotit kuolevansa kuten ihminen varmasti?

...taasko noita uusia ajatuksia...

Vierailija

Miten erottaa kokija automaatista? Jos robotille opetetaan miten toimia peilikuvan kanssa, se saattaa koskettaa otsaansa nähtyään peilistä läiskän. Silti sillä ei tarvitse olla kokevaa tietoisuutta. Aivoista ei ole löydetty kokijaa, se perustuu vain omaan tietoon. Onko olemassa zombieihmisiä jotka toimivat automaatinomaisesti ilman kokijaa kopassa?

Piha6
Seuraa 
Viestejä907
Liittynyt26.8.2008

Ei mulla tähän(kään) ketjuun muuta sanomista kuin - Hirveän mielenkiintoinen kysymys tuo tietoisuus kaikkinensa. En kuitenkaan usko että asia valkenisi millään simppelillä testillä, keskustelupalstoilla, jne.

Mutta keskustelkaa ihmeessä, hyvä niin, aina parempi kuin ei mitään. Luen toki minäkin esiin tuomianne ajatuksia.

Tietoisuuden todentaminen (joksikin olevaksi) on niin helppoa, että oletan lähes kaikkien sen tajuavan. Asiasta on tuhansia kirjoituksia läpi historian. Voi tietysti olla, että jotkut eivät noita ikinä lue?

Tätäkään kirjoitusta ei "olisi olemassa" ilman minun, tai sitten jonkun minua ohjelmoivan tietoisuutta

Vierailija
tsbmw
Testi (amatööri ja anteeksi kun arvaan ettei tämä täytä kriteerejänne): Valintatilanne jossa eläin / robotti / tietoisuus valitsee datan perusteella. => valinta jossa vastaus jonka tietoisuus valitsee on vastoin dataa!



Niin, ehkä voisi viisaasti olettaa, että oma valinta on aina datan vääristelyä - subjektiivista. Riippuu vähän siitä, mihin on aiemmin maailmankuvansa perustanut. Tulkintaerot alkavat olla tavallisempia kuin yhtäläisyydet, kun pureudutaan erittäin syvälle johonkin aiheeseen. Kun empiirinen aineisto on hyvin massiivinen, ainoastaan kvanttilogiikka auttaa näkemään siinä jonkinlaisen johdonmukaisuuden. Silloinkin on pakko tunnustaa se tosiasia, että hyvin harva on matemaattisesti riittävän älykäs havaitsemaan erot tai yhtäläisyydet. Tarvitaan vertaisarviointi tasottamaan mahdollisia yksilöllisiä eroja. Tiede ei siis voi olla vain yhdellä tavalla lahjakkaiden ihmisten käsissä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat