Seuraa 
Viestejä1659
Liittynyt24.7.2008

Tieteen asemaa parhaana mahdollisena keinona luotettavan tiedon hankkimiseksi uhataan nykyään hyvin monelta taholta:

Talouselämän ohjaava vaikutus on vahvistunut rahoituksessa, ainakin Suomessa. Kenen leipää syöt, sen lauluja laulat.

Poliittinen vaikutus on yksi uhka, koska osa rahoituksesta tulee poliittiselta taholta. G. W. Bushin kerrottiin aikanaan vahvasti puuttuneen monien tutkimusten raportointiin.

Uskonnolliselta pohjalta tapahtuvat hyökkäykset tiedettä vastaan taitavat olla viime vuosina vahvistuneet. Evoluutioteorian opettaminen USA:ssa on jopa lakituvassa joutunut taistelemaan olemassaolostaan tieteenä. Islamilaisten valtioiden vaikutus maailmassa on selvästi lisääntynyt, mikä ei tiedä hyvää tieteen tekijöille.

On olemassa lukuisa joukko erilaisia "salaliittoteoreetikkojen" ryhmiä, jotka väheksyvät tieteen saavutuksia. On rokotuskritiikkiä, uskomushoitojen ihannointia, Nibiru-tietäjiä jne. Netissä nämä kovaääniset ryhmät ovat hyvin esillä ja saavat runsain joukoin tietämättömiä kannattajia.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

Sivut

Kommentit (46)

mluluke
Seuraa 
Viestejä2880
Liittynyt2.11.2012

Näkemyksiisi on helppo yhtyä. Nykypäivänä on helppo luoda samanmielisten ihmisten kanssa vaihtoehtoinen todellisuus, keksiä se itse ja tuottaa ja levittää sitä tukevaa "todistusaineistoa" tietoverkkossa. Ollaan lähestymässä tilannetta jossa jokainen voi valita haluamansa maailmanhistorian ja tieteellisen uskomuspohjan omien mieltymystensä mukaisesti. Kun tämä kehitys etenee tarpeeksi pitkälle alkaa pikkuhiljaa unohtua, että miten asiat ovat oikeasti tapahtuneet.

Reiska
Seuraa 
Viestejä5305
Liittynyt6.5.2007

Nykyään on niin paljon informaatiota, että tieteellisen infon käsittely koetaan liian vaikeaks. Kun tieteellisissä julkaisuissa monasti puhutaan todennäköisyyksistä ja asioista, joita asiaan perehtymättömät ei täysin ymmärrä.. Se vaan on niin paljon helpompaa kuunnella varmoja vastauksia elämän pieniin mysteereihin.

Per se

Delivers
Seuraa 
Viestejä449
Liittynyt8.4.2008

Yliopistot ja tutkimuslaitokset ovat kansainvälisempiä ja itsenäisempiä kuin koskaan ihmiskunnan historiassa ja tieteellinen tutkimus on laajempaa ja laajemmin vertaisarvioitua kuin koskaan aiemmin. Empiirisen tieteen arvovalta kasvaa jatkuvasti myös siksi, että mittausmenetelmät ja teknologia kehittyvät koko ajan, jolloin tutkimus on koko ajan tarkempaa ja kuvaa paremmin todellisuutta. Tieteellisen tutkimuksen tukemiseen käytetään absoluuttisesti ja suhteellisesti enemmän julkista rahoitusta kuin koskaan aiemmin.

Arbeit macht frei

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6501
Liittynyt8.11.2012
okivi
Uskonnolliselta pohjalta tapahtuvat hyökkäykset tiedettä vastaan taitavat olla viime vuosina vahvistuneet. Evoluutioteorian opettaminen USA:ssa on jopa lakituvassa joutunut taistelemaan olemassaolostaan tieteenä. Islamilaisten valtioiden vaikutus maailmassa on selvästi lisääntynyt, mikä ei tiedä hyvää tieteen tekijöille.



Onko lähteitä tämän väittämän tueksi, että oltaisiin menty suuressa skaalassa tähän suuntaan? Itse epäilen vahvasti päinvastaista.

Epäilen myös, että uskonnoilla ei jatkossakaan ole suurta roolia tieteen kieltämisessä, kuin korkeintaan vahvan välillisesti. Poliittiset aatteet sitävastoin eivät oikein siedä vääriä totuuksia.

Itseasiassa epäilisin myös talouselämän ohjaavan vaikutuksen kasvamista. Ohjaava vaikutus on ollut varmasti monella alalla vahva, mutta tulee koko ajan vaikeammaksi tiedon tullessa koko ajan suuremmissa määrin kaikkien käyttöön internetin ihmeellisen maailman avulla.

Poliittiset kannat ja yksilöiden mielipiteet ovat pitkälti tieteellisten faktojen ulkopuolella. Ei tavis millään pysty perehtymään niin syvästi asioihin, että todella pystyisi ymmärtämään tiedettä.

Eli, yhteenvotona mielipiteeni: Tieteen arvovalta on rapautumassa tavisten silmissä, koska nykyisin tiede pläjäyttää tiedot ylhäältä päin naamaa. Arvovalta romautetaan, koska ihmiset haluavat uskoa omia "totuuksiaan" ei tutkittua tietoa. Aiemmin oli helpompaa, kun tiede pysyi tarkoin aidatussa norsunluutornissa, ja akateeminen keskustelu tapahtui akateemisten välillä. Eikä kansaa kiinnostanut pätkääkään. Ei kiinnosta nykyäänkään, mutta "osallistuminen" on tullut internetin myötä pakolliseksi.

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844
Liittynyt13.11.2009
okivi

Uskonnolliselta pohjalta tapahtuvat hyökkäykset tiedettä vastaan taitavat olla viime vuosina vahvistuneet. Evoluutioteorian opettaminen USA:ssa on jopa lakituvassa joutunut taistelemaan olemassaolostaan tieteenä. Islamilaisten valtioiden vaikutus maailmassa on selvästi lisääntynyt, mikä ei tiedä hyvää tieteen tekijöille.



http://conservapedia.com/Main_Page

Mutta enpä oikein jaksa uskoa että hihhulit kautta maailman saavat mitään erityisen merkittävää tieteenvastaista aikaiseksi. Tämä sen vuoksi että taloudellinen hyvinvointi on kiinni tieteistä, joten se on vaan uskonnollisen fanaatikonkin nieltävä se että jos hän aikoo paasata ihmisille maailmanlopusta, sen joutuu tekemään (laajan levikin saadakseen) tietokoneella ja netissä jotka ovat tieteiden hedelmiä, eivät Jahve-Jumala-Allahin luomia asioita.


On olemassa lukuisa joukko erilaisia "salaliittoteoreetikkojen" ryhmiä, jotka väheksyvät tieteen saavutuksia. On rokotuskritiikkiä, uskomushoitojen ihannointia, Nibiru-tietäjiä jne. Netissä nämä kovaääniset ryhmät ovat hyvin esillä ja saavat runsain joukoin tietämättömiä kannattajia.



Juu on sitä ja on tätä, mutta nämä marginaaliryhmät eivät ikinä ole saaneet mitään merkittävää aikaiseksi. Johtuu ehkä siitä että 60-luvulla monet elivät hippinuoruuden, saivat sekoiluistaan tarpeekseen ja ovat sen jälkeen kääntäneet takkia ja vastustaneet kaikkea mitä pitävät samanlaisena hölynpölynä kuin itse aikoinaan nuorena harrastivat.

Ihminen joka harrastaa salaliittoteorioita lähinnä vaan harrastaa. Vai onko esim. reptiileistä juttelevat jo tarttuneet tussasiin ja tappaneet ihmisiä?

Tieteen nimissä tehdään myös kaikkea päätöntä. Väitetään että joku asia on niin tai näin ja sitten sen varjolla työnnetään jotain muiden kurkusta alas.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Tieteen arvovalta rapautumassa

Lienee jokseenkin tervettä. Tiede on apuväline, eikä sen ihmeempää.

Tieteen tekijöille ei tule suoda arvovaltaa sen vuoksi, että ovat tieteentekijöitä. Tiedettä edustavan tahon ei tarvitse olla arvovaltainen. Miksi täytyisi? Mitä arvovallalla saavutetaan tai mihin sitä tarvitaan?

Juha Myllärinen, Lappeenranta

On tiedettä ja sitten on tiedettä.. Kovaan tieteeseen luottaa apinakin, mutta kun aletaan liikkumaan tulkinnanvaraisemmilla osa-alueilla niin johtopäätökset eivät olekkaan enää niin yksioikoisia kuin mitä valtavirtatieteessä annetaan ymmärtää. Historiasta löytyy lukuisia esimerkkejä miten tutkimuksia on vääristelty tarkoituksella tai tulkittu vireellisesti. Valitettavasti monet tieteen tekijät ovat vain ihmisiä. Me kuvittelemme että kaikki tieteentekijät on Hawkinsseja ja Einsteina vaikka totuus on kaukana tästä.

Tieteen asema ei ole uhattuna, idioottikin tietää että juurikin tiede on paras tapa hankkia tietoa. Valtavirtatieteen asema luotettavana tahona sen sijaan on ja pidän tätä hyvänä. Rokotteissa on ollut ongelmia ihan todistettavasti ja on todella hyvä että näitä on kyseenalaistettu vaikka toiset tahot taas ihmettelevät tätä suuresti. So not? Itsehän katson mielelläni kylmät faktat ja teen tulkinnat itse mikä tutkimuksista on luotettavin näytön, olemassa olevien tutkimusten ja tutkimustulosten määrästä. Melko simppeliä seuloa totaalista hevonkukkua tällä menetelmällä ja toisaalta pitää tervettä skeptisyyttä mukana. Valtavirtatieteen asemastahan ei välttämättä päätä suinkaan tieteelliset tahot joten tätä tahoa on melko naurettava edes puolustaa.

penni
Seuraa 
Viestejä4987
Liittynyt15.4.2011

Ekonomia, lääketiede ja juridiikka hallitsee maailmaa. Sotateollisuus, ruoantuotanto ja huumekkauppa ovat niiden alatieteitä.
Hallitsevat tieteet ovat täysin kykenemättömiä tai läpeensä korruptoituneita.
Veikkaan että tulevaisuuden tiede tulee Intiasta ja Kiinasta. Maista jotka eivät ole juristien ja ekonomien pyöriteltävissä kuten länsimaat.

what a mess to leave behind

okivi
Seuraa 
Viestejä1659
Liittynyt24.7.2008
Delivers

Yliopistot ja tutkimuslaitokset ovat kansainvälisempiä ja itsenäisempiä kuin koskaan ihmiskunnan historiassa ja tieteellinen tutkimus on laajempaa ja laajemmin vertaisarvioitua kuin koskaan aiemmin. Empiirisen tieteen arvovalta kasvaa jatkuvasti myös siksi, että mittausmenetelmät ja teknologia kehittyvät koko ajan, jolloin tutkimus on koko ajan tarkempaa ja kuvaa paremmin todellisuutta. Tieteellisen tutkimuksen tukemiseen käytetään absoluuttisesti ja suhteellisesti enemmän julkista rahoitusta kuin koskaan aiemmin.

Kaivanpa tämän aloittamani ketjun esiin, kun luin Hesarista niin mainion kolumnin:
Elina Grundström: "Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä". Se on luettavissa myös netissä täällä:
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Keskiajan+paluu+on+aiempaa+l%C3%A4hemp%C3%A4n%C3%A4/a1401681295892

"Deliversin" optimismi on aika lailla perusteetonta. Mittausmenetelmillä ja tekniikalla ei ole paljonkaan merkitystä, ellei tieto niiden vaikutuksesta mene läpi suurelle yleisölle. Rahoitus voi kasvaa miten paljon vaan, jos tutkimus sitten tehdään tarkoitushakuisesti ja sen tulokset on jo ennalta lyöty lukkoon.  Tai muuten se oli tutkijan viimeinen rahoitus siltä taholta.

Lainaus kolumnista:

Conservapedia-verkkopalvelussa on yhä artikkeli, jonka mukaan Einsteinin suhteellisuusteoria on liberaalien salaliitto, jonka tarkoituksena on saada ihmiset ajattelemaan, että moraalikin on suhteellista.

Uskonnonomainen moraali on yksi tieteen pahimmista vihollisista. Yhdysvalloissa sillä on uskomattoman paljon rahaa ja valtaa takanaan. Myös Putin on käymässä moraalista ristiretkeä länsimaita vastaan ortodoksisen kirkon tukemana. Se moraali kuitenkin sallii ilmiselvän valehtelun ja aborttilääkärien murhat.  Sellaisen moraalin edessä tiede on voimaton.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

M E Simonaho
Seuraa 
Viestejä663
Liittynyt8.12.2013

"Tieteen arvovalta rapautumassa"

Tieteen arvovalta ei ole rappeutumassa - päinvastoin Tieteen arvovalta voimistuu johtuen siitä että näennäistieteen vaikutus vähenee.

" Tiede tarkoittaa todellisuuden ilmiöiden ja niiden välisten suhteiden järjestelmällistä ja arvostelevaa tutkimista sekä sen avulla saatua tietojen jäsentynyttä kokonaisuutta. Tieteen tehtävänä on selittää ympäröivää maailmaa ja sen ilmiöitä. Tieteellinen tutkimus on järjestelmällistä ja järkiperäistä uuden tiedon hankintaa, mutta myös aikaisemman tieteellisen tiedon päälle rakentamista sekä selitysten ja ennustusten todentamista. Tieteen tarkoituksena on kertoa ympäröivästä maailmasta varmoja totuuksia ja tieteen pyrkimyksenä on muuttaa maailma kielelliseen muotoon selittämällä todellisuutta tosien väitteiden avulla, jotta ihmiset voisivat ymmärtää todellisuutta ja siirtää tieteelliseen tietoon perustuvaa tietämystä toisilleen toden kommunikaation avulla. "

Kielitieteellinen havainto

1. Asiakokonaisuudessa lukittu sana : "Kun tarkastelemme miesten hiusten pituutta historiallisesti ... "

2. Asiakokonaisuudessa ei lukittu sana : "Kun tarkastelemme miesten tukkien pituutta historiallisesti ... " josta syntyy suuri määrä näennäistieteellisiä näkemyksiä.

Että "on asiallinen" tarkoittaa sitä että käyttää asiakokonaisuuden huomioiden lukittuja sanoja joilla on vain 1 merkitys ("asia selvä"). Huumori syntyy kun henkilö A esittää "tukkien" ja henkilö B tietää mitä sanaa - asiakokonaisuuden huomioiden - on käytettävä.

Katso myös

1. halkaistaan

2. pilkotaan -> pilikottaan, pili kottaan/kotaan

ja

1. "Jos sul' lysti on niin kädet yhteen lyö."

2. "Jos sul' lysti on niin käet yhteen lyö." : "(d)et pois taskusta", "pese (d)et"

http://www.houseofbeer.fi/wp-content/uploads/2012/12/Kaki.png

...

"kaipuuta polttavaa olen tuntenut näillä teillä"

"kai puuta polttavaa olen tuntenut näillä teillä" ...

näitä on pajon ...

kampaamossa
"Teillä on suuri määrä haarahiuksia" ...

vertaa : "Hyvä tapa on oikein" ja "Hyvä menetelmä/teko/oppi on oikein".

okivi
Seuraa 
Viestejä1659
Liittynyt24.7.2008

Kaivoin tämän parin vuoden takaisen ketjun esiin, koska tämän ajan kuluessa tuskin on liikuttu parempaan suuntaan.

Rousseau

okivi

Uskonnolliselta pohjalta tapahtuvat hyökkäykset tiedettä vastaan taitavat olla viime vuosina vahvistuneet. Evoluutioteorian opettaminen USA:ssa on jopa lakituvassa joutunut taistelemaan olemassaolostaan tieteenä. Islamilaisten valtioiden vaikutus maailmassa on selvästi lisääntynyt, mikä ei tiedä hyvää tieteen tekijöille.

http://conservapedia.com/Main_Page

Mutta enpä oikein jaksa uskoa että hihhulit kautta maailman saavat mitään erityisen merkittävää tieteenvastaista aikaiseksi. Tämä sen vuoksi että taloudellinen hyvinvointi on kiinni tieteistä, joten se on vaan uskonnollisen fanaatikonkin nieltävä se että jos hän aikoo paasata ihmisille maailmanlopusta, sen joutuu tekemään (laajan levikin saadakseen) tietokoneella ja netissä jotka ovat tieteiden hedelmiä, eivät Jahve-Jumala-Allahin luomia asioita.

Sanoisin, että arvon Rousseau on ollut hiukan turhan optimistinen. Sen voi havaita esimerkiksi lukemalla sen, mitä Conservapediassa kirjoitetaan evoluutiosta:
http://www.conservapedia.com/Evolution

Ääriuskonnolliset ryhmät käyvät yhteisvoimin juuri evoluutioteorian kimppuun.

YLE:llä oli tänään radio 1:llä tarinaa siitä, mitä Intiassa tapahtuu uskonnollisella rintamalla. Näyttääpä siitä olevan myös kirjoitettu uutinen:
http://yle.fi/uutiset/hindujumalat_lensivat_raketilla_ja_kayttivat_kirurgiaa__aarihindut_sekoittavat_uskontoa_ja_tiedetta/7905387

Rousseau

okivi

On olemassa lukuisa joukko erilaisia "salaliittoteoreetikkojen" ryhmiä, jotka väheksyvät tieteen saavutuksia. On rokotuskritiikkiä, uskomushoitojen ihannointia, Nibiru-tietäjiä jne. Netissä nämä kovaääniset ryhmät ovat hyvin esillä ja saavat runsain joukoin tietämättömiä kannattajia.

Juu on sitä ja on tätä, mutta nämä marginaaliryhmät eivät ikinä ole saaneet mitään merkittävää aikaiseksi. Johtuu ehkä siitä että 60-luvulla monet elivät hippinuoruuden, saivat sekoiluistaan tarpeekseen ja ovat sen jälkeen kääntäneet takkia ja vastustaneet kaikkea mitä pitävät samanlaisena hölynpölynä kuin itse aikoinaan nuorena harrastivat.

Ihminen joka harrastaa salaliittoteorioita lähinnä vaan harrastaa. Vai onko esim. reptiileistä juttelevat jo tarttuneet tussasiin ja tappaneet ihmisiä?

Eivät nämäkään ryhmät ihan vaarattomia ole. Esimerkiksi rokotusvastaisuuden lisääntyessä rokotussuoja on jo nyt alkanut rakoilla ja tehnyt muutamia epidemioita mahdollisiksi.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

JNieminen
Seuraa 
Viestejä81
Liittynyt18.1.2014
mluluke

Ollaan lähestymässä tilannetta jossa jokainen voi valita haluamansa maailmanhistorian ja tieteellisen uskomuspohjan omien mieltymystensä mukaisesti.

Tästä minäkin olen yhä enemmän huolissani. Ihmiset tosiaan saavat valita minkä mielipiteensä ikään kuin supermarketin hyllystä ja kaikki näkemykset ovat tasa-arvoisia, koska kyse on vain kysynnästä ja tarjonnasta.

Myös virtuaalimaailmat imevät ihmisiä pois todellisuudesta. World of Warcraft aikoinaan sai muutaman kaverin katoamaan maan päältä. Olisin varmaan itsekin mennyt sitä tietä, ellen olisi nähnyt heidän ensin vaipuvan heroinistin kaltaiseen riippuvuuteen.

Nykyään en omista PlayStationia tai Xboxia, saati sitten peli-PC:tä, koska en osaisi olla pelaamatta. Sen sijaan hengaan läppärin kanssa nettiforumeilla, minkä koen rakentavammaksi.

Sekä tieteellinen totuus että todellisuus itsessään ovat kohdanneet uuden haastajan.

JNieminen
Seuraa 
Viestejä81
Liittynyt18.1.2014
okivi

Kaivanpa tämän aloittamani ketjun esiin, kun luin Hesarista niin mainion kolumnin:
Elina Grundström: "Keskiajan paluu on aiempaa lähempänä". Se on luettavissa myös netissä täällä:
http://www.hs.fi/paakirjoitukset/Keskiajan+paluu+on+aiempaa+l%C3%A4hemp%C3%A4n%C3%A4/a1401681295892

"Deliversin" optimismi on aika lailla perusteetonta. Mittausmenetelmillä ja tekniikalla ei ole paljonkaan merkitystä, ellei tieto niiden vaikutuksesta mene läpi suurelle yleisölle.

Tuo tiedon hankkimisen ja sen vaikuttavuuden toisistaan erottaminen on tärkeää. Mitä me teemme kaikella maailman tiedolla, jos enemmistö ei usko meitä ja ole valmis omaksumaan sitä?

Tieto ehkä jatkaa lisääntymistä niillä tekniikan aloilla, joilla tehdään paljon rahaa tai joilla on mahdollista manipuloida sitä joukkoa, joka ei tiedä. Mainonta voi kehittyä huippuunsa ilman että kansa edes uskoo markkinoinnin vaikutuksiin, mutta muilta osin ihmistieteiden rahoitus on minimaalista. Tieteentekijä ymmärtää tavallista ihmistä nykyään jopa huonommin kuin ennen.

Yhteiskunta on yhä enemmän polarisoitumassa A) niihin jotka osaavat etsiä tietoa, suhtautuvat löytämäänsä tietoon kriittisesti ja osavat keskenään jakaa siitä näkemyksiä, sekä B) niihin jotka eivät koskaan ole lukeneet kokonaista kirjaa ja joille 2 tunnin elokuva on liian pitkä yhtämittainen koettelemus. Tämä jakautuminen on näkynyt yhä selkeämmin kouluissa viime vuosikymmeninä.

Ongelma on myös tiedeyhteisön naivius. Luullaan, että ihmiset olisivat fiksumpia kuin he ovatkaan. Esimerkiksi televisiossa enimmäkseen näkyy ihmisiä, jotka ovat ammattilaisia - vähintään kokkeina tai näyttelijöinä. Tiede saattaa kehittyä ylöspäin, mutta se käyttää aivan liian vähän resursseja näkemystensä popularisointiin.

Yliopistoissa esimerkiksi voisi järjestää erillisiä tieteen popularisoinnin kursseja kaikkien alojen opiskelijoille.

MrKAT
Seuraa 
Viestejä2278
Liittynyt16.3.2005

Ainakin epätieteiden ja humbuugin arvovalta on Suomessa ollut pääosin laskevassa trendissä viimeiset 12 vuotta (2001-2013):

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/374210

300 000 suomalaista menetti uskonsa homeopatian tehoon (Tiedebarometri 2013)

Uusi tiedebarometri 2013 [1] näyttää sivulla 83
miten 
- homeopatiaan toimivuuteen uskominen on romahtanut 6%-yksikköä (2%+4% eli n. 300 000 suomalaista vähemmän uskoo)
- telepatiaan uskominen on romahtanut 5%-yksikköä(2+3% eli n. 250 000 suomalaista vähemmän uskoo).
- kansanparantajien tietoihin ja taitoihin luottaminen romahti 5%-yksikköä.
- luontaislääkkeisiin luottaminen on vähentynyt 2%-yksikköä.

Suhteellisesti vielä enempi, homeopatian tehokkuuuteen ("Vaikka homeopatialla ei ole lääketieteen tunnustusta, on se tehokas tapa hoitaa sairauksia"-kysymykseen) uskovien "kannattajien" määrä romahti siis 
dp= 1-(5+21)/(7+25) = 1-0,8125 = 0,1875 ~ 19% !

.. Vuodesta 2001 trendit näyttää olevan kohti rationaalista, huuhaan suosio hiljalleen laskee.

Otsikointi, kohut, somehuhut voivat näyttää että humbuugi leviää ja voi hyvin. Kuitenkin PA (Paholaisen Asianajaja-blogisti) on näyttänyt miten humbuugihoitajat ja -hoidot on pantu ahtaalle UK:ssa.

 

Homeopatia-skandaali A-talkissa: https://www.youtube.com/watch?v=qXLTz5LhHMU

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat