Seuraa 
Viestejä45973

Taas makoilin liian kauan soffal. Meinaan, että miksi Tellusta sanotaan palloksi eikä kuulaksi? Varmaan varmuuden vuoksi. Jos vaikka keskellä onkin kaasua, eikä jotain rautaseosta?
Sanokaas nyt viisaat, onko kaasumuoto keskellä mahdollista?
Keskipisteessähän gravitaatio on lähes nolla... oikeastaan vain kuun ja auringon gravitaatiot vaikuttavat siellä. Jäähtyessään kiinteän aineen kutistuessa paine keskellä saattaisi laskea riittävästi liuenneiden kaasujen höyrystymiseksi. Näin ollen voisi ajatella, että jos keskusta on jossain kehitysvaiheessa ollut murskaleinen tai nestemäinen ja auringon/kuun gravitaatiot riittävästi niitä möyhineet, niin sinne on voinut muodostua melkoinenkin kuuma kaasutila. Tämä kaasutila myös pyörisi melkoista vauhtia kuun perässä ja vaikuttaisi ehkä magnetismiinkin?
Tämä kaasutila ei myöskään pääsisi jälkikäteen täyttymään kaasua painavammilla aineilla, koska gravitaatio kasvaa keskustasta poispäin.
Nukuinko liikaa?

Sivut

Kommentit (31)

Maalaisjärki
Seuraa 
Viestejä1313

Entän se keskustaa kohti vaikuttava maa-aineksen paine? Rutistaisiko se kuitenkin rojua sinne keskelle vaikka se olisikin ''painotonta''..

Ihan mielenkiinnosta kysyisin, että mistä luulet sen kuumuuden johtuvan?

Savor, Olkoon sielusi kevyt kuin mielesi tuote.
- Maalaisjärki

En ole asiaa soffaa kaukempaa tutkinutmutta jos keskellä on sama gravitaatio joka puolella, olisi niiden summa nolla. Suurin gravitaatio on siis pallomaisena kerroksena jossainpallon säteen kohdalla. matemaatikot saavat luvan laskea. Siksi keskustan kaasutilassa ei voi olla kaasuja tiheämpiä aineita. eli nesteetkin muodostaisivat meriä kaasutilan ulkoreunalle. Kaasujen liikkeestä johtuen lämpötila on jokseenkin sama kuin ympäröivän aineksen lämpötila. Tämän kaasun lämpö on jäännöslämpöä planeetan muodostumisesta ja radioaktiivisista aineista johtuvaa.
Täytyy varmaan mennä vielä soffalle.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Morjens vaan tuolta soffalta. Eikös kukkaan vois vastata, miksi keskellä ei voisi olla kaasua. Tyhjiötä siellä ei voisi olla, koska paineen alentuessa kiinteytyneet kaasut vapautuvat täyttämään tilan.
Hei rohkeat! Nyt vastaamaan, mikä ajatuksessa on vikana. Muuten joudutaan lisämään kultaa, lyijyä, kuparia, uraania ym raskaita atomeita, jotta saadaan Telluksemme riitävän painavaksi tilavuuteensa nähden. Jupiteristakin tulisi mielenkiintoinen... paksu kivikerros jossain kaasuvellissä?

Ohman
Seuraa 
Viestejä1637
nojopas
Morjens vaan tuolta soffalta. Eikös kukkaan vois vastata, miksi keskellä ei voisi olla kaasua. Tyhjiötä siellä ei voisi olla, koska paineen alentuessa kiinteytyneet kaasut vapautuvat täyttämään tilan.
Hei rohkeat! Nyt vastaamaan, mikä ajatuksessa on vikana. Muuten joudutaan lisämään kultaa, lyijyä, kuparia, uraania ym raskaita atomeita, jotta saadaan Telluksemme riitävän painavaksi tilavuuteensa nähden. Jupiteristakin tulisi mielenkiintoinen... paksu kivikerros jossain kaasuvellissä?
author="" kirjoitti:




Oletkos sitä mieltä, että esim. valtamerien pohjassa ei ole yhtään suurempi paine kuin pintavesissä? Mihin niitä vankkoja sukelluskelloja tarvitaan? Ja jos siellä o n suuri paine, miksei myös vastaavalla syvyydellä maa-ainesta olisi painetta? Eikö paine kasva mitä syvemmälle meressä mennään? Entä maankuoressa?

Ohman

Kiitos asiallisista kysymyksistä.

Piru naiseksi: Yritän vastata ensin sinulle. Magneettikentän muodostumiseen tässä tapauksessa en uskalla sanoa mitään. Mutta mitä tulee rautametallieen esiintymiseen, niin ne olisivatkin keskittyneet maan sisällä kehälle, jossa on suurin gravitaatio. Veikkaisin jossain 2500-4000 kilometrin syvyydessä. Tietäväiset... tarkentakaa! Kaasumuodon ja "kiinteän" aineen välissä olisi varmasti satojen kilometrien nestemäinen kehä joka saattaisi myös tulla kysymykseen magnetismin aiheuttajaksi.

Ohman: Tuossa yläpuolella jo mainitsin gravitaatiokehän olevan kolmen tuhannen kilometrin syvyydessä. Siihen asti kiihtyvyys, ja siihen liittyvät paineet ja tiheydet kasvaisivat. Siltä kehältä keskustaan päin gravitaatio seurannaisvaikutuksineen alkaisi heiketä kohti keskustan nolla-arvoa.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35429
Piru Naiseksi
Voisiko Maa-planeetalla olla magneettikenttä, vaikka koti-pallokkeemme sisus ei olisi rautaa eikä rautaa olisi keskittyminä muuallakaan Maassa?



Voisi. Maan tai minkään muunkaan taivaankappaleen magneettisuus ei perustu ferromagnetismiin niin kuin kestomagneettien kenttä Ferromagnetismi lakkaa toimimasta varsin matalissa lämpötiloissa, kun lämpöliike sekoittaa spinien järjestymisen. Magneettiraudoilla se lämpötila on muutama sata astetta, mutta neodyymimagneeteilla (ns. supermagneetit) se voi olla alle 100 C.

Käsittääkseni magneettikenttien syntymekanismia ei tarkkaaan tunneta, mutta ne liittyvät sähköä johtavan aineen virtauksiin. Maassa se on rautaa ja muita metalleja, mutta kaasuplaneetoilla metallista vetyä, tähdillä plasmaa, pienemmillä kaasuplaneetoilla jonkinlaista vesi-ammoniakki- suola -seosta ja niin edelleen.

nojopas
Morjens vaan tuolta soffalta. Eikös kukkaan vois vastata, miksi keskellä ei voisi olla kaasua. Tyhjiötä siellä ei voisi olla, koska paineen alentuessa kiinteytyneet kaasut vapautuvat täyttämään tilan.



Tuollainen järjestys omaa korkeamman potentiaalienergian. Siksi se pyrkii järjestymään niin, että tiheimmät aineet ovat keskellä. Vaikka planeetan keskellä ei ole voimakasta gravitaatiota, tuollainen kaasukupla on siten epästabiili, että jos se poikkeaa vähänkin keskipisteestä (esim. muiden kappaleiden vetovoiman tai Maan pallonmuodosta poikkeamien takia), siihen muodostuu voima, joka heittää sen ulos keskustasta.

Käytännössä planeettojen keskellä ei ole kaasuja, mutta painavat metallit (rauta, nikkeli ym.) erottuu kevyemmistä silikaateista juuri tuollaisella prosessilla. Jostain luin, että on tehty seismisiä havaintoja, joiden arvellaan johtuvan siitä, että edelleen Maan sisimmästä kiinteästä ytimestä irtoaa silikaattikappaleita, jotka nousevat nestemäisen uloimman ytimen läpi ja törmäävät vaipan alapintaan. Nuo ytimet ovat pääosin metallia, vaippa silikaatteja (kiveä).

Planeettojen sisällä vallitsee suunnaton hydrostaattinen paine, jonka takia normaalistikin kaasumaiset aineet ovat nestettä tai kiinteää. Isoilla planeetoilla myös vety. Hydrostaattinen paine puristaa myös tavallisia aineita normaalipainetta tiheämmäksi. Esimerkiki Maan sisällä raudan tiheys on paineen takia toistakymmentä tonnia per kuutiometri, kun se on normaalisti 7800 kg/m^3.

nojopas
Nukuinko liikaa?



Joo, aikanaan koulussa fysiikan tunneilla.

Kiitos Neutroni vaivannäöstäsi.

Vastauksesi Piru naiseksi ei siis kaada hypoteesiani.

Vastaukset minulle:
Lainaus: "Tuollainen järjestys omaa korkeamman potentiaalienergian. Siksi se pyrkii järjestymään niin, että tiheimmät aineet ovat keskellä. Vaikka planeetan keskellä ei ole voimakasta gravitaatiota, tuollainen kaasukupla on siten epästabiili, että jos se poikkeaa vähänkin keskipisteestä (esim. muiden kappaleiden vetovoiman tai Maan pallonmuodosta poikkeamien takia), siihen muodostuu voima, joka heittää sen ulos keskustasta."
Vastaus: Olet oikeassa. Lähinnä aurinko ja kuu vatkaisisivat huomattavasti samalla tavoin sisustan nesteitä ja kaasuja kuin maan pinnallakin. ...ja pyrkisivät pois keskustasta kohti suurempaa gravitaatiota. Siis keskustaan purkautuisi aina vain kevyempiä kaasuja eli vetyä.

Lainaus. "Käytännössä planeettojen keskellä ei ole kaasuja, mutta painavat metallit (rauta, nikkeli ym.) erottuu kevyemmistä silikaateista juuri tuollaisella prosessilla. Jostain luin, että on tehty seismisiä havaintoja, joiden arvellaan johtuvan siitä, että edelleen Maan sisimmästä kiinteästä ytimestä irtoaa silikaattikappaleita, jotka nousevat nestemäisen uloimman ytimen läpi ja törmäävät vaipan alapintaan. Nuo ytimet ovat pääosin metallia, vaippa silikaatteja (kiveä)."
Vastaus: Käytännössä todellakin esitetään planeetan rakenne kyseisellä tavalla. Unohda ne ja mieti tätä uutta hypoteesia. Siis jotain, joka todella kumoaisi tämän. Hyvä että puhuit arveluista seismisten havaintojen tulkitsemisessa. En oikein jaksa uskoa, että noissa lämpötilossa olisi välttämättä edes silikaatteja, saatikka kivimäisiä massoja. Sen sijaan. että sieltä on jotain noussut, sopii kyllä kaasumalliinkin. Jos siellä esimerkiksi syntyy sopivissa oloissa uusia molekyylejä, jotka ovat alkuperäisiä painavampia, niin nehän pyrkisivät ylöspäin eli kohti gravitaatiokehää.

Viimeistä kappalettasi ei oikein voi vertailla kaasupallooni, koska laskelmat on tehty käyttäen maapallon koko sädettä. Tässä mallissa esim hydrostaattinen paine kasvaa vain gravitaatiokehälle asti, väheten sen jälkeen keskustan nollaan.

Lainaus kysymykseeni Nukuinko liikaa:"Joo, aikanaan koulussa fysiikan tunneilla."
Vastaus: 10p

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35429
kabus
Olisiko edes mahdollista olla Maan kokoinen pallo, joka on ontto? Jos ei oteta huomioon kuita tai aurinkoa yms.




Ei. Minkään nykyään tunnettuja luonnonlakeja noudattavan aineen rakenteellinen lujuus ei riittäisi siihen millään kuoren paksuudella, vaan painovoima puristaisi sen ontelon umpeen.

kabus
Olisiko edes mahdollista olla Maan kokoinen pallo, joka on ontto? Jos ei oteta huomioon kuita tai aurinkoa yms.

Kyllä. Pallo tai esim saippuakupla pysyy niin kauan ehjänä, kun kuori kestää sisä ja ulkopuolen paine-eron. Pallomaassa sisustan kaasupaine säätyy itsestään välillä "sataen" välillä haihtuen nestekaasukerroksesta.

Neutroni: "Ei. Minkään nykyään tunnettuja luonnonlakeja noudattavan aineen rakenteellinen lujuus ei riittäisi siihen millään kuoren paksuudella, vaan painovoima puristaisi sen ontelon umpeen.
Vastaus: Toivoisin sinun ajattelevan asiaa, kuten olen yrittänyt selittää, että suurin gravitaatio on jossain pallon kehällä ei suinkaan keskellä. Tällä kehällä on siis suurimmat massakeskittymät ja paineet. Kaikki tähänastiset paine ja kiihtyvyyslaskut ovat laskettu keskustasta lähtien. Näitä laskuja voi edelleenkin käyttää ilmakehän ulkopuolella koska maan kokonaisgravitaatio ei muutu.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35429
nojopas
Vastaus: Toivoisin sinun ajattelevan asiaa, kuten olen yrittänyt selittää, että suurin gravitaatio on jossain pallon kehällä ei suinkaan keskellä. Tällä kehällä on siis suurimmat massakeskittymät ja paineet. Kaikki tähänastiset paine ja kiihtyvyyslaskut ovat laskettu keskustasta lähtien. Näitä laskuja voi edelleenkin käyttää ilmakehän ulkopuolella koska maan kokonaisgravitaatio ei muutu.



Mitä odotat? Pitäisikö minun johtaa matemaattinen malli tuollaiselle sinun puolestasi? Mitä enemmän ajattelen tuota, sitä mielettömämmältä ja havaintojen vastaisemmalta se tuntuu. Tuollainen vaatisi jotain hyvin outoja oletuksia gravitaation käyttäytymiselle, eikä mikään havaittava viittaa siihen. Newtonilainen (tai relativistinen) gravitaatio ei voi johtaa sinun mainitsemaasi käyttäytymiseen.

Mutta oletko sinä miettinyt sitä, miksi pitkittäiset ja poikittaiset seismiset aallot kulkevat Maan sisimmän ytimen läpi aivan kuten kiinteässä aineessa? Nesteessä (ulkoytimessä) kulkevat vain pitkittäiset aallot ja kaasussa eivät kulkisi mitkään aallot havaittavilla voimakkuuksilla ja rajapintaheijastukset olisivat myös erilaiset. Selität kuitenkin nuo jollakin ad hoc -kikalla, niin pian käsissä on sellainen looginen korttitalo, että heikohermoista hirvittää.

Kiitos Neutroni. Se malli olisi hieno homma. Sellaista ei varmaan kukaan ole vielä tehnyt.

Ad hoc -kikka ei kansakoululaiselle sano mitään. Siispä en käytä mitään kikkaa.

Nuo keskustan asiat vain ovat ihmisten hyväksymiä olettamia, joita nyt hämmennän. Otetaan nuo seismiset aallot. Niidenkin kulussa on kuviteltu maan ytimen olevan metallinen. Nyt herääkin kysymys, voisiko aaltojen kulun selittää, kun metallikerros onkin gravitaatiovyöhykkeellä? Tuskin sitäkään on kukaan ajatellut ...ainakaan ääneen.

Varmistan nyt kuitenkin, että tämä ei ole minulle uskon asia, vaan haluan asialle järkevän vastauksen. Se ei ole päivistä kiinni, vaan saa muhia puolestani kauankin. En vain ole vielä löytänyt hyväksyttävää syytä, miksi näin ei voisi olla. Tämä rautakeskeinen maamalli on vaan niin tiukkaan istutettu mieliimme, että kaikki muut vaihtoehdot on huu-haata. Tämä maan sisäiseen gravitaatioon perustuva ajatusmalli tuntuu järjenvastaiselta. ...mutta olihan sekin pitkän aikaa järjenvastaista, että maapallon toisella puolen ihmiset muka kävelisivät pää alaspäin.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976

"Nyt herääkin kysymys, voisiko aaltojen kulun selittää, kun metallikerros onkin gravitaatiovyöhykkeellä?"
Mitä tarkoitat gravitaatiovyöhykkeellä.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Astronomy
"Nyt herääkin kysymys, voisiko aaltojen kulun selittää, kun metallikerros onkin gravitaatiovyöhykkeellä?"
Mitä tarkoitat gravitaatiovyöhykkeellä.



Olen selittänyt sen aikaisemin, mutta selitetään taas.
Maalla on massaan sidottu gravitaatio. Jos nyt mennään maan sisään, niin gravitaatio ja siihen liittyvä paine ja tiheys kasvaa syvemmälle mennessä. Jossain kohdassa matkalla keskustaan alkaa taakse jäänyt massa sivuille jääneen massan kanssa omilla gravitaatioillaan pienentämään keskustasta tulevaa gravitaatiota. Tätä kohtaa nimitän gravitaatiokehäksi, johon tihein ja suuripaineisin massa kerääntyy. Tästä keskustaan päin gravitaatio pienenee ollen keskipisteessä nolla. Näin siksi, että joka puolella on yhtä suuri gravitaatio. Aurinko ja kuu sitten hämmentävät tätä omilla gravitaatioillaan.

korjaus:
No niin, tuli kirjoitettua läpiä päähän. Gravitaatiohan alkaa heikentyä heti kun kaivaudumme maahan. Eli heti kun maan massaa jää taakse, sen gravitaatio nakertaa edessäolevaa gravitaatiota. Näin ollen olettaisin suurimman massakertymän olevan kehällä, jossa maan pinnan gravitaatio olisi puolittunut. Tämä olisi siten myös tarkoittamani gravitaatiokehä suurimmasta massatiheydestä johtuen. Näin ollen tämä kehä vetäisi puoleensa ulkopuolelta niin kometat kuin pölytkin. Ja myös sisäpuolelta! Sisäpuolella kuitenkin on koko alueella suurin piirtein sama lämpötila kuin gravitaatiokehällä. Sitä vastoin paine pienenee keskustaa kohden gravitaation vähetessä. Paineen vähetessä puolestaan sulavat kiviainekset luovuttavat nestemäiset kaasut ja viimeiseksi irtoavat kaasumolekyylit ja aivan keskustassa olisi suunnaton vetykaasumäärä, joka keveytensä takia ei pääse karkaamaan.
Näin ollen meillä todellakin olisi pallo, jossa keskellä vetyä. Ulospäin mentäessä paine kasvaa ja muodostuu eri ominaispainojen muodostamia kaasukehiä. Paineen edelleen noustessa alkaa nestekerrosten sarja. Ensimmäisen nestekerroksen ja kaasujen välillä tapahtuu vaihtoa kuten pinnan vesikerroksessa. Nestekerrosten jälkeen tulisi kivimineraaleista koostuvaa puuroa joka muuttuisi gravitaatiokehällä kiinteäksi metalliksi.
Tästä ulospäin todennäköisesti järjestys ja toiminta olisi yleisesti hyväksytyn kaltainen kerrospaksuuksia lukuunottamatta.
Muuttaessa keskustankevyiksi kaasuiksi ja nesteiksi, täytyy gravitaatiokehällä olla huomattavasti enemmän raskaampia aineita - metalleja,uraania ym.
Siinä vähän ärsykkeitä keskusteluun.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35429
nojopas
Kiitos Neutroni. Se malli olisi hieno homma. Sellaista ei varmaan kukaan ole vielä tehnyt.

Ad hoc -kikka ei kansakoululaiselle sano mitään. Siispä en käytä mitään kikkaa.




Se tarkoittaa jonkin tietyn anomalian selittämiseen tehtyä hätälisäystä johonkin teoriaan. Yleensä niitä pidetään huonona asiana ja syystäkin, koska teorioiden idea on selittää havaintoja mahdollisimman yksinkertaisista oletuksista.

Otetaan nuo seismiset aallot. Niidenkin kulussa on kuviteltu maan ytimen olevan metallinen. Nyt herääkin kysymys, voisiko aaltojen kulun selittää, kun metallikerros onkin gravitaatiovyöhykkeellä? Tuskin sitäkään on kukaan ajatellut ...ainakaan ääneen.



Sikäli kun aallot noudattavat tunnettuja ja havainnoin varmistettuja luonnonlakeja tuollainen erilainen rakenne tuottaisi hyvin erilaisen seismisen käyttäytymisen. Erityisesti tyhjä tila (kaasutäytteinen on tässä yhteydessä sama asia) heijastaisi aaltoja hyvin havaitusta poikkeavalla tavalla.

En vain ole vielä löytänyt hyväksyttävää syytä, miksi näin ei voisi olla.



Jos haluat tehdä fysikaalisen mallin, tärkeintä on, että malli sisältää keinot sen selvittämiseen, miksi ei pidä paikkaansa. Oletko miettinyt mikä on sellainen havainto tai selitys, mikä voisi osoittaa ajatuksesi vääräksi. Vai onko kaikki vain kuitattavissa "gravitaatiovyöhykkeellä nyt vain tapahtuu niin ja kukaan ei vain ymmärrä sitä" -lauseella.

Mikä on ylipäätään syy sille, miksi haluat uudistaa fysiikan tuolta osin? Yleensä teorioita epäillään, kun havaintaan joku ilmiö, joka on ristiriidassa teorian kanssa. Onko mielessäsi jokin havainto, joka on ristiriidassa nykykäsityksen kanssa, mutta selittyy sinun mallillasi?

Neutroni
Seuraa 
Viestejä35429
nojopas
Maalla on massaan sidottu gravitaatio. Jos nyt mennään maan sisään, niin gravitaatio ja siihen liittyvä paine ja tiheys kasvaa syvemmälle mennessä. Jossain kohdassa matkalla keskustaan alkaa taakse jäänyt massa sivuille jääneen massan kanssa omilla gravitaatioillaan pienentämään keskustasta tulevaa gravitaatiota. Tätä kohtaa nimitän gravitaatiokehäksi, johon tihein ja suuripaineisin massa kerääntyy. Tästä keskustaan päin gravitaatio pienenee ollen keskipisteessä nolla. Näin siksi, että joka puolella on yhtä suuri gravitaatio. Aurinko ja kuu sitten hämmentävät tätä omilla gravitaatioillaan.



On varsin helppo osoittaa, että jos gravitaatio summautuu lineaarisesti (eli kokonaisvoima jossain pisteessä on osamassojen voimien summa) ja pistemassan voima on kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön, että pallonkuoren sisällä kokonaisvoima on nolla. Samoin voidaan osoittaa, että pallon vetovoima on pinnan ulkopuolella sama kuin pallon massaisen keskipisteessä sijaitsevan massan. Eli Maan sisällä planeetta voidaan jakaa kahteen osaan, palloksi, jonka keskipiste on planeetan keskipisteessä ja säde on havaintopisteen etäisyys keskipisteestä ja ontoksi palloksi, jossa on loppuosa Maasta. Ulomman osan hiukkasten painovoimat kumoavat toisensa ja sisempi vaikuttaa kuin sen massainen pallo, joka on havaintopaikkaa alempana. Missään kohtaa ei ole ulospäin vetävää voimaa.

Jos nyt väität toisin, niin joudut väittämään, että pistemassan kenttä on jotain muuta kuin 1/r^2 ja/tai gravitaatio summautuu epälineaarisesti. Molemmat ovat laajemmassa kuvassa hyvin tuhoisia oletuksia, koska massiivinen joukko astronomisia ja laboratoriokokein tehtyjä havaintoja osoittaa toisin. Sellaista mallia tuskin löytyy, joka ei tuota miljoonaa ristiriitaa havaintojen kanssa, jos muutat noita perusoletuksia.

thxgg
Seuraa 
Viestejä581

nojopas, ei se paine siellä maan keskellä mihinkään häviä. Siellä on joka suunnasta rutistamassa kasaan koko yllä oleva massa. Se, että yhdestä suunnasta työntää voima x ja toisesta suunnasta työntää voima x mutta vastakkaiseen suuntaan, ei tarkoita ettei siinä välissä tuntisi minkään voiman työntävän, kyllä siinä vain tuntee kahden x:n rutistuksen.

Vaikka maan ytimessä painovoima onkin nolla, on maalla kiinteä rautaydin joka on perua niiltä ajoilta kun Maapallo oli vasta muodostumassa kun gravitaation vaikutuksesta pöly ja materiahiukkaset kasaantuivat.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat