Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Israelin asevoimen voimankäyttö

Israelin asevoimien väitetään usein käyttävän enemmän voimaa, kuin olisi tarpeen omia siviilejään vastaan kohdistuvien uhkien torjunnassa. En haluaisi, että tässä keskustelussa yritettäisiinkään ratkaista sitä, että onko voiman käyttö ylipäänsä oikea tapa ratkaista ongelmia.

Oma käsitykseni on se, että Israel pääsääntöisesti tekee kaiken käytännössä mahdollisen sivullisten uhrien määrän minimoimiseksi. Sivullisia uhrejahan syntyy väistämättä, jos esimerkiksi palestiinalaiset ampuvat raketteja Israeliin palestiinalaisten siviilien keskuudesta. Koska demokraattisen Israelin hallituksen on kunneltava äänestäjiään, jotka vaativat oman turvallisuutensa suojelua, kuten kaikki ihmiset kaikkialla, jos saavat vaatia, on hallituksen annettava asevoimille tehtävä suojella väestöään.

Toivoisin ketjuun leikkeitä vaikkapa valtamedian artikkeleista, joissa annetaan ymmärtää Israelin käyttävän suhteettoman kovia keinoja. Käsittääkseni tällaisia artikkeleita on mediassa varsin usein.

Tapahtuman voi tietenkin kuvata ilman uutisjuttuakin, ja silloin voi käyttää vaikka viitteenä Wikin artikkelia, jos sellainen on olemassa. Muukin jotenkin netin kautta verifioitavissa oleva sanallinen tapahtumakuvaus käy hyvin.

Toivoisin, että ei läheteltäisi videoita. Tämä kuitenkin on keskustelupalsta.

Sivut

Kommentit (1701)

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Siirrän esimerkin toisesta ketjusta. Siinä eräs kirjottaja väittää, että rypälepommien käyttö Libanonissa on ollut liiallista voimankäyttöä.

Wiki:

Israelin käytti runsaasti rypälepommeja sotiessaan Libanonissa 2006. Yhdysvallat myi Israeliin rypälepommeja sillä ehdolla, ettei niitä käytetä siviilikohteisiin. Edellisen kerran Israelin käytti laajasti rypälepommeja 1982 Etelä-Libanonissa. Israelin kesällä 2006 Libanoniin ampumasta 1800 pommista ja ammuksesta, jotka sisälsivät 1,6 miljoonaa tytärammusta, noin 40 % jäi arvioiden mukaan räjähtämättä, ja ne ovat surmanneet kymmeniä ihmisiä sodan jälkeen.

Libanonissa Hezbollahin taistelijat ammuskelivat raketteja Israeliin laajoilta epäkaupunkimaisilta alueilta. Rypälepommi on varsin sovelias työkalu tuollaisen toiminnan estämiseksi tai häiritsemiseksi.

Siviilitappiot ovat syntyneet räjähtämättä jääneistä tytärammuksista. Tämähän osoittaa selvästi, että aseita ei käytetty siviilejä vastaan. Noissa aseissa on tosiaan tuo huono puoli, että osa ammuksista jää räjähtämättä. Joitakin kymmeniä siviilejä kuoli siis sivutuotteena. Olettaisin, että Libanonin hallitus voisi siivota alueensa tehokkaammin. Libanonin hallitus on sallinut alueensa käytön sotatoimiin Israelia vastaan, joten sen vastuulle kuuluu omien kansalaistensa suojelu tuon sodan jälkiseuraamuksilta.

Jos rypälepommeja käytettäisiin esimerkiksi Gazan keskustassa, pitäisin sitä minäkin liioiteltuna voiman käyttönä.

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ari Rusila

Mielestäni ei ole mitään syytä ruveta ampumaan alas propagandaväitteitä ja analysoimaan propagandamateriaalia.

Jos pidettäisii keskustelu asiallisemmissa lähteissä annettavasta kuvasta Israelin liiallisesta voimankäytöstä.

mirab
Seuraa 
Viestejä3017
Liittynyt30.4.2007
L
Siirrän esimerkin toisesta ketjusta. Siinä eräs kirjottaja väittää, että rypälepommien käyttö Libanonissa on ollut liiallista voimankäyttöä.

Wiki:

Israelin käytti runsaasti rypälepommeja sotiessaan Libanonissa 2006. Yhdysvallat myi Israeliin rypälepommeja sillä ehdolla, ettei niitä käytetä siviilikohteisiin. Edellisen kerran Israelin käytti laajasti rypälepommeja 1982 Etelä-Libanonissa. Israelin kesällä 2006 Libanoniin ampumasta 1800 pommista ja ammuksesta, jotka sisälsivät 1,6 miljoonaa tytärammusta, noin 40 % jäi arvioiden mukaan räjähtämättä, ja ne ovat surmanneet kymmeniä ihmisiä sodan jälkeen.

Libanonissa Hezbollahin taistelijat ammuskelivat raketteja Israeliin laajoilta epäkaupunkimaisilta alueilta. Rypälepommi on varsin sovelias työkalu tuollaisen toiminnan estämiseksi tai häiritsemiseksi.

Siviilitappiot ovat syntyneet räjähtämättä jääneistä tytärammuksista. Tämähän osoittaa selvästi, että aseita ei käytetty siviilejä vastaan. Noissa aseissa on tosiaan tuo huono puoli, että osa ammuksista jää räjähtämättä.




Tietää hyvin että lähes puolet ammuksista jää maastoon räjähtämättöminä. Lähes kaikki rypäleammukset ammuttiin sodan kolmena viimeisenä päivänä, jolloin tiedettiin että taistelut ovat loppumassa aivan kohta. Tämä viittaa siihen, että tarkoitus oli käyttää juuri rypäleammusten "hyvää" puolta ja miinoittaa Etelä-Libanon siiviiliyhteikunnan harmiksi ja uhaksi.

Rere väittää: Israel on rasistinen ja ihmisoikeuksien vastainen
"vihapuhetta saa tehdä kunhan kohde on juutalainen"
Sianliha on Israelissa kielletty
Maailmanpankki kirjoitti: MENA-maiden non-oil-vienti on paljon suurempi kuin Suomen.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä6888
Liittynyt8.11.2007
L
Israelin asevoimen voimankäyttö
Toivoisin, että ei läheteltäisi videoita. Tämä kuitenkin on keskustelupalsta.

Miksei videoita saisi lähettää? Niistähän tapahtumat parhaiten selviävät. Vai onko tietokoneesi niin vanha, että videot ei näy?

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

mirab

Kirjoitit:

Tietää hyvin että lähes puolet ammuksista jää maastoon räjähtämättöminä.

Tuo artikkelin 40% kuulostaa isolta luvulta. Suomenkielisen wikiartikkelin linkki Haaretz -lehden juttuun ei anna mitään suoraa linkkiä lähteeseen, pelkän väitteen: believed by the United Nations to be around 40% of those fired by the IDF in Lebanon. Haluaisin kuitenkin nähdä, että miten YK päätyi tuohon uskoon.

Mielenkiintoisesti englanninkielisessä, laajemmassa, artikkelissa ei ole tuota 40% väitettä. Sama Haaretz –lehden artikkeli on kyllä muilta osin lähteenä englanninkielisessä jutussa. Kumma juttu.

Voi pitää paikkansa tai olla pitämättä. Sivuseikka kuitenkin, joten olkoot.

Ja:

Lähes kaikki rypäleammukset ammuttiin sodan kolmena viimeisenä päivänä, jolloin tiedettiin että taistelut ovat loppumassa aivan kohta. Tämä viittaa siihen, että tarkoitus oli käyttää juuri rypäleammusten "hyvää" puolta ja miinoittaa Etelä-Libanon siiviiliyhteikunnan harmiksi ja uhaksi.

Onko mitään lähdettä tuolle kolmelle viimeiselle päivälle?

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Ertsu

Kirjoitit:

Miksei videoita saisi lähettää?

Olin vähän epäselvä. Linkin johonkin videoon voi ihan hyvin laittaa. Kunhan lisäksi selittää kirjallisesti, että mistä on kyse.

Niistähän tapahtumat parhaiten selviävät.

Osa meistä tuntee jollain tasolla nykyiset asejärjestelmät ja osaa tarpeen tullen tsekata wikistä loput. Mikään dokumenttifilmi ei tuo mitään lisäarvoa.

Jos on autenttista videomateriaalia aseiden käytöstä sillä hetkellä ja siinä tilanteessa, josta keskustellaan, niin se on eri juttu. Normaali TV -klippi jossa on jotain yleiskuvataustaa taas on ihan turhaa tavaraa.

Ja:

Vai onko tietokoneesi niin vanha, että videot ei näy?

Minä olen kenties hieman vanhanaikainen. Jopa kenties vanhanaikaisempi kuin fyysinen ikäni.

Niin vanha olen, että olen tottunut lukemaan ja ymmärtämään asioita kompaktina tekstinä ilman liikkuvaa kuvaa ja ääntä. Meitä on paljon muitakin käsittääkseni. Me mieluummin pidämme tällaisella keskustelupalstalla kirjallisessa muodossa. Me koemme sen tehokkaammaksi ja selkeämmäksi.

Chair
Seuraa 
Viestejä2799
Liittynyt6.9.2005
mirab
Lähes kaikki rypäleammukset ammuttiin sodan kolmena viimeisenä päivänä, jolloin tiedettiin että taistelut ovat loppumassa aivan kohta. Tämä viittaa siihen, että tarkoitus oli käyttää juuri rypäleammusten "hyvää" puolta ja miinoittaa Etelä-Libanon siiviiliyhteikunnan harmiksi ja uhaksi.

Israelin tarkoituksena oli tuhota Hizbollahin sotilaallinen infrastruktuuri rajansa tuntumasta. Se, että aselepo oli sovittu ei tarkoittanut, että Hizbollahista ei olisi enää vaaraa Israelille. Siksi Israelin täytyi kiihdyttää pommituksia, jotta se saisi tuhottua mahdollisimman paljon vihollisen rakettivarastoja, luolastojen ja bunkkerien sisäänkäyntejä jne.

Libanon, joka salli Hizbollahin käyttää valtionaluettaan Israelin vastaiseen terroriin, olisi voinut raivata alueen, ennen kuin päästi sinne siviileitä. Jostakin syytä sitä ei kiinnostanut kansalaistensa turvallisuus vaan raivaus suoritettiin törkeästi ns. luonnonmenetelmällä.

"Die Theorie bestimmt was wir beobachten können."(Albert Einstein)

L
Seuraa 
Viestejä7878
Liittynyt17.3.2005

Chair

Kirjoitit:

Israelin tarkoituksena oli tuhota Hizbollahin sotilaallinen infrastruktuuri rajansa tuntumasta. Se, että aselepo oli sovittu ei tarkoittanut, että Hizbollahista ei olisi enää vaaraa Israelille. Siksi Israelin täytyi kiihdyttää pommituksia, jotta se saisi tuhottua mahdollisimman paljon vihollisen rakettivarastoja, luolastojen ja bunkkerien sisäänkäyntejä jne.

Vastaamalla näin implisiittisesti vahvistat mirabin väitteen siitä, että kaikki rypäleaseet käytettiin sodan kolmen viimeisen päivän aikana.

Onko tämä väärinymmärrys taholtani vai onko mirab tuossa väitteessään oikeassa. Itse olisin olettanut, että rypäleaseita on käytetty koko konfliktin läpi myös rakettitoiminnan häirintään.

Ja:

Libanon, joka salli Hizbollahin käyttää valtionaluettaan Israelin vastaiseen terroriin, olisi voinut raivata alueen, ennen kuin päästi sinne siviileitä. Jostakin syytä sitä ei kiinnostanut kansalaistensa turvallisuus vaan raivaus suoritettiin törkeästi ns. luonnonmenetelmällä.

Olettaisin, että IDF on lisäksi ollut valmis tarjoamaan kaiken mahdollisen tiedon rypäleammusten ja pommiensa käyttökohteista ja ajoista. Onko sinulla tietoa tästä?

Ertsu
Seuraa 
Viestejä6888
Liittynyt8.11.2007
L
mirab
Ja:

Lähes kaikki rypäleammukset ammuttiin sodan kolmena viimeisenä päivänä, jolloin tiedettiin että taistelut ovat loppumassa aivan kohta. Tämä viittaa siihen, että tarkoitus oli käyttää juuri rypäleammusten "hyvää" puolta ja miinoittaa Etelä-Libanon siiviiliyhteikunnan harmiksi ja uhaksi.

Onko mitään lähdettä tuolle kolmelle viimeiselle päivälle?


Taas kyselet sitä samaa lähdettä, jonka oon sulle jo kahteen kertaan lähettänyt. Etkö viitsi lukea, vai mikä mättää?

mluluke
Seuraa 
Viestejä2880
Liittynyt2.11.2012

Hamasin ja Hizbollahin kaltaisten toimijoiden koko strategian kulmakivi on nähtävissä täällä. Tämä keskusteluketju, ja lukemattomat muut samankaltaiset eri puolilla maailmaa, ovat osoitus tuon strategian toimivuudesta.

Tuo strategia perustuu siihen, että aiheutetaan mahdollisimman paljon siviiliuhreja. Ja siis ei siviiliuhreja Israelille vaan uhreja Gazassa, Libanonissa ja kaikkialla Israelin ympäristössä. Nämä äärijärjestöt huomasivat jo aikoja sitten, että siviiliuhrit on asia jonka toimittajat syöttävät länsimaiseen uutistenvälitysjärjestelmään lähes reaaliaikaisesti.

Ymmärrettiin myös hyvin nopeasti se, että asioiden mahdollinen oikaisu jälkikäteen ei omaa läheskään niin suurta uutisarvoa länsimaisissa medioissa kuin ensikäden uutisvälitys siviiliuhreista arabien keskuudessa Israelin aikaansaamana omaa.
Hamas ja Hizbollah ymmärsivät, että tämä on valtavan paljon voimakkaampi ase kuin yksikään raketti tai itsemurhaisku. Tätä strategiaa on noudatettu menestyksekkäästi jo pitkään.

Libanonin sodassa 2006 tämä strategia oli jo pitkälle hioutunut. Hizbollahin Graz kuorma-auto parkkeerasi Stalinin-urut lavalla mehukkaan siivilikohteen keskelle. Moottori kävi ja kytkin oli pohjassa. Sitten sylkäistiin puikot lavalta ja heti sen jälkeen kuljettaja nosti kytkintä.

Kun Israelin lentoratatutka oli paikantanut kohteen niin tuo Graz urkuineen oli jo kaukana. Kun vastaisku sitten oli tullut niin länsimainen lehdistö talutettiin paikalle ja esiteltiin ruhjoutunutta siviili-infraa ja kuolleita siviilejä. Hizbollahia ei näkynyt tässä kohtaa enää missään. Kuvat siviilituhoista levisivät maailmalle ennätysnopeasti.

Gazassa tehdään tätä samaa tuon tuostakin. Ammutaan siviileiden seasta raketteja Israelin puolelle. Kaiken tämän toiminnan päämäärä ei ole aiheuttaa tappioita Israelille vaan aiheuttaa Israelin vastaisku ja saada siviilejä näin kuolemaan Gazan kaistalla, saada kaikki tämä mahdollisimman nopeasti länsimaiseen uutistenvälitysjärjestelmään ja saada käyntiin nyt käynnissä olevan kaltaisia keskusteluita Israelin brutaalisuudesta.

Tämä raudanluja spluuna on tehnyt monista Gazassa ja muualla asuvista siviileistä, naisista ja lapsista, tahtomattaan pyhän sodan marttyreitä, mutta sapluuna on silti toiminut loistavasti.

On itse asiassa hämmästyttävää miten hampaattomalta Israel vaikuttaa tässä informaatiosodankäynnissä vastustajiinsa nähden. Sillä ei ole oikeastaan mitään mahdollisuuksia puolustautua. Kuvat kuolleista lapsista toimivat aina. Ja niitä Hamas ja Hizbollah ovat mestareita järjestämään.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä6888
Liittynyt8.11.2007
L
Ertsu

Kirjoitit:

Miksei videoita saisi lähettää?

Olin vähän epäselvä. Linkin johonkin videoon voi ihan hyvin laittaa. Kunhan lisäksi selittää kirjallisesti, että mistä on kyse.


Jaaha no nyt ymmärsin. Olet kuuro, joten et kuule videoon liittyvää ääntä? Olisit heti sanonut.

mluluke
Hamasin ja Hizbollahin kaltaisten toimijoiden koko strategian kulmakivi on nähtävissä täällä. Tämä keskusteluketju, ja lukemattomat muut samankaltaiset eri puolilla maailmaa, ovat osoitus tuon strategian toimivuudesta.

Tuo strategia perustuu siihen, että aiheutetaan mahdollisimman paljon siviiliuhreja. Ja siis ei siviiliuhreja Israelille vaan uhreja Gazassa, Libanonissa ja kaikkialla Israelin ympäristössä.

Ymmärsinköhän nyt oikein siis mitä sanoit ?

Israel ampuu rypälepommeja, niin Hizbollah järjestää siviili uhreja ? Mikäs logiikan kukkanen tämä nyt oli ?
Eli minä olen se paha ihminen jos nakkikioskijonossa vittuilen ja 2-metrinen hormooniportsari leipoo mua dunkkuun ja sahaa jäsenet irti ja kusee päälle ? Suorastaan pakotin hänet tappamaan minut...

Jos minua ampuu yksi ihminen ihmisjoukosta, niin en minäkään koko porukkaa lahtaa, herranjestas sentään. Tämä on nyt ehkä tyhmintä mitä olen kuullut pitkään aikaan.

On itse asiassa hämmästyttävää miten hampaattomalta Israel vaikuttaa tässä informaatiosodankäynnissä vastustajiinsa nähden



En usko että kierot juutalaiset olisivat noin tyhmiä. Vai ovatko todella ?
Israel on kehittynyt huomattavasti pidemmällä mitä informaatiosodankäynnin kikkoihin tulee, tuskin menisivät mihinkään noin alkeelliseen, juutalaiset itsi käyttivät tuota kikkaa jo tuhansia vuosia sitten, tarkoitan siis säälinkerjäystä ja sen sellaista.
Ja eikös juutalaisten pitänyt olla vieläpä maailman älykkäin kansa ja sitten muka menisivät tuollaiseen lasten hiekkalaatikkokikkaan, ei ole uskottavaa. Arvelen että tuo mitä juuri sanoit on juutalaisten itsensä suusta olevaa propagandaa jotta saataisiin uhri näyttämään syylliseltä.

mluluke
Seuraa 
Viestejä2880
Liittynyt2.11.2012
HaukiOlli
Eli minä olen se paha ihminen jos nakkikioskijonossa vittuilen ja 2-metrinen hormooniportsari leipoo mua dunkkuun ja sahaa jäsenet irti ja kusee päälle ? Suorastaan pakotin hänet tappamaan minut...



Jätetään nyt dunkut sikseen. Kerro sinä miksi Hamas ampuu raketteja Gazasta siviilien seasta Israeliin? Miksi he niin tekevät?

mluluke
HaukiOlli
Eli minä olen se paha ihminen jos nakkikioskijonossa vittuilen ja 2-metrinen hormooniportsari leipoo mua dunkkuun ja sahaa jäsenet irti ja kusee päälle ? Suorastaan pakotin hänet tappamaan minut...



Jätetään nyt dunkut sikseen. Kerro sinä miksi Hamas ampuu raketteja Gazasta siviilien seasta Israeliin?



Koti on lähellä, lyhyt matka kotiin iltateelle. Tai sitten autosta loppui bensa kesken matkan. Liekkö sillä väliä mistä ampuu, ei ampujan olinpaikkaa voi aina edes tietää, sanoi ryssä kun käen metsässä kohtasi.....Mistä minä tietäisin? Kysy hamasilta. Miksi juutalaisia vihataan, vieläpä kaikkialla maailmassa, sieltä se syy hamasin käytökseen voi löytyä...? Uskoisin että hamasin tyypit vihaavat juutalaisia ja kokevat olevansa sodassa heidän kanssaan, ei siinä sen kummempia. Vähän oli ehkä tyhmä tuo kysymyksesi...

Edelleenkään ne siviilit eivät ole syypäitä siihen, ja heidän tappaminen on 100% väärin, kuinka juutalainen pitää olla että voi unohtaa tämän faktan , kerro sinä ? Oletko niin juutalainen itse, että tapat koko väkijoukon, jos yksi heistä käyttäytyy väkivaltaisesti sinua kohtaan ?

Ertsu
Seuraa 
Viestejä6888
Liittynyt8.11.2007
mluluke
HaukiOlli
Eli minä olen se paha ihminen jos nakkikioskijonossa vittuilen ja 2-metrinen hormooniportsari leipoo mua dunkkuun ja sahaa jäsenet irti ja kusee päälle ? Suorastaan pakotin hänet tappamaan minut...



Jätetään nyt dunkut sikseen. Kerro sinä miksi Hamas ampuu raketteja Gazasta siviilien seasta Israeliin? Miksi he niin tekevät?

Mistä tiedät, että he niin tekevät? Missä todisteet? Miksei maailman älykkäin kansa hallitse propagandasotaa?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat