Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006

Kun täällä on väitelty (ja lukittu) paljon ketjuja ns. kaikenteoriasta niin tulkoon nyt tässä oma tulkintani.

Käsitykseni on että "Kaikenteoriaa" ei voi luoda. Tämä juontuu Kurt Gödelin aikanaan 30-luvulla todistamasta oudosta seikasta että matematiikka ei koskaan voi todistaa itseään oikeaksi (tai vääräksi) kun mennään todella perusteille. Koska fysiikka mitä ilmeisemmin pohjautuu täydellisesti matematiikkaan (joskaan tätä ei kai 100%:sti ole todistettu?) niin kaikenteorian luonti lienee sekin mahdotonta?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kurt_G%C3% ... ss_Theorem

Myöhemmin mm. Stephen Hawkings on päätynyt samaan päätelmään.

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Sivut

Kommentit (45)

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28941
Liittynyt16.3.2005
Miksu
Kun täällä on väitelty (ja lukittu) paljon ketjuja ns. kaikenteoriasta niin tulkoon nyt tässä oma tulkintani.

Käsitykseni on että "Kaikenteoriaa" ei voi luoda. Tämä juontuu Kurt Gödelin aikanaan 30-luvulla todistamasta oudosta seikasta että matematiikka ei koskaan voi todistaa itseään oikeaksi (tai vääräksi) kun mennään todella perusteille.




Kaiken teoria ei liity mitenkään Gödelin epätäydellisyyslauseeseen. Se on komealta kalskahtava nimi matemaattiselle mallille tunnettujen hiukkasten vuorovaiktuuksista neljän tunnetun vuorovaikutuksen kautta. Se ei siis edes yritä olla taikateoria, joka vastaa oikein kaikkiin tehtävissä oleviin kysymyksiin mistä tahansa aiheesta, niin kuin monet tuntuvat kuvittelevan.

Vierailija

Toisaalta kaikenteorian olisi oltava myös käytännössä toimiva: sen olisi pystyttävä laskemaan kaikki tulevat tapahtumat. Nykyisellään emme voi edes määritellä mitään yhteistä nyt-hetkeä universumille. Sellainen olisi mielestäni oltava, jotta ehto tulisi täytettyä. Informaatio ei ole yleispätevää, koska valtaosa siitä katoaa tutkittiinpa universumia mistä mielivaltaisesta pisteestä tahansa, eikä havaittu alue ole täysin isomorfinen.

Kun ennustetaan maailmankaikkeuden vääjäämätöntä kylmenemistä ja kuolemaa, on muistettava, että sitä ei voi mikään olla empiirisesti todentamassa. Ei edes se kummallinen "ikikello", joka pystyy laskemaan maailman tarkimman kellon virheen äärettömän pitkältä mitattavalta ajanjaksolta. Miten muuten voidaan kertoa maailman tarkimman kellon virhe käsittämättömän pitkän ajan mittauksessa kuten nykyään tehdään?

Tulee mieleen Eukleiden reductio ad absurdum alkuluvuista. Se todistaa, että alkulukuja on ääretön määrä, mutta miten voi todistaa maailman tarkimman kellon virhemarginaalin? Kykeneekö kaikenteoria siihen?

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006
Kauko
Toisaalta kaikenteorian olisi oltava myös käytännössä toimiva: sen olisi pystyttävä laskemaan kaikki tulevat tapahtumat. Nykyisellään emme voi edes määritellä mitään yhteistä nyt-hetkeä universumille. Sellainen olisi mielestäni oltava, jotta ehto tulisi täytettyä. Informaatio ei ole yleispätevää, koska valtaosa siitä katoaa tutkittiinpa universumia mistä mielivaltaisesta pisteestä tahansa, eikä havaittu alue ole täysin isomorfinen.



Olen samaa mieltä

Kauko

Kun ennustetaan maailmankaikkeuden vääjäämätöntä kylmenemistä ja kuolemaa, on muistettava, että sitä ei voi mikään olla empiirisesti todentamassa. Ei edes se kummallinen "ikikello", joka pystyy laskemaan maailman tarkimman kellon virheen äärettömän pitkältä mitattavalta ajanjaksolta. Miten muuten voidaan kertoa maailman tarkimman kellon virhe käsittämättömän pitkän ajan mittauksessa kuten nykyään tehdään?



Itseasiassa ei pystytä. On jo osoitettu että aina joko aika tai paikka on epämääräinen (kvanttiteorian epämääräisyyslause). Eli maailman tarkinta kelloa ei voi olla olemassa. Ei myöskään maailman tarkinta mittatikkua.

Tavallaan tämäkin puhuu vähän sen puolesta ettei ns. kaikenteoriaa pystytä luomaan.

----------------------

Ja Neutroni, Gödelin lause liittyy erittäin läheisesti fysiikkaan. Ainoastaan jos pystyt osoittamaan ettei fysiikka kaikessa noudata matematiikkaa on tilanne toinen. Mutta tätä ei kukaan ole pystynyt osoittamaan (joskin monenmoisia hypoteeseja on). Eikä sekään että Hawkins sattuu olemaan samaa mieltä kuin itsekin olen, ole mikään pieni juttu. Tosin olin itse tätä mieltä jo ennenkuin Hawkings muutti mielensä!

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005

Miksu: Ja Neutroni, Gödelin lause liittyy erittäin läheisesti fysiikkaan. Ainoastaan jos pystyt osoittamaan ettei fysiikka kaikessa noudata matematiikkaa on tilanne toinen. Mutta tätä ei kukaan ole pystynyt osoittamaan (joskin monenmoisia hypoteeseja on). Eikä sekään että Hawkins sattuu olemaan samaa mieltä kuin itsekin olen, ole mikään pieni juttu. Tosin olin itse tätä mieltä jo ennenkuin Hawkings muutti mielensä!

Kyllä nyt Miksu ei käsittänyt ollenkaan mitä Neutroni yritti sanoa. Kaiken teoria ei missään nimessä ole ”kaiken teoria”. Siinä vain yritetään luoda nykyistenkaltaisten kvanttikenttäteorioiden mukainen yhtenäisteoria ns GUT-teorioille ja gravitaatiolle (supergravitaatio). Tai vaihtoehtoisesti eri säieteoriat yhdistäen (M-teoria) löytää kaikki vuorovaikutukset yhdistävä teoria (jota mm. Hawking ajaa). Lähinnä olisi tarkoitus esim. saada itse teoriasta irti ne parikymmentä parametriä, joidenka nyt kokeista saadut arvot olisivat vääjäämätön looginen lopputulos teoriasta.

Se olisi vain seuraava askel vuorovaikutusten teorioissa. Fysiikka ei toki tuohon loppuisi vaan päinvastoin alkaisi uuden kukoistuksen. Ei nytkään kyseenalaisteta Gödelin epätäydellisyyslauseeseen nojaten kvanttikenttäteorioita ja niiden käsittämättömän tarkkoja tuloksia. Kaiken teoria ei toki kertoisi ”kaikkea”, vain sen miten neljä vuorovaikutusta yhdistettäisiin loogisesti ja ristiriidattomasti yhteen. Nimi Kaiken Teoria on siis enemmän kuin harhaanjohtava.

Vierailija

Gödelin epätäydellisyyslauseet johtuvat käsittääkseni siitä että lukuteorian sisältävässä aksiomaattisessa järjestelmässä voidaan muodostaa ylinumeroituva määrä lauseita, mutta äärellisen pituisia todistuksia (näille lauseille) on olemassa vain numeroituva määrä.

Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita, niin Gödelin epätäydellisyysteoria ei ole ongelma fysiikassa. Äärellisellä määrällä lausekkeita nimittäin aina löytyy jokin aksiomaattinen järjestelmä, jossa ko. lauseet ovat todistettavissa.

Gödelin teorioiden sijaan laskettavuuden teoria antaa viitteitä mahdollisista ongelmista TOE:lle. Samalla tavalla kuin lauseita on ylinumeroituva määrä aksiomaattisessa järjestelmässä, niin yleisesti mitä tahansa funktioita on myös ylinumeroituva määrä ja äärellisen pituisia algoritmeja, jotka kuvaavat funktiot, on vain numeroituva määrä. Maailmankaikkeus ei siis välttämättä ole kuvattavissa millään äärellisessä algoritmilla, jolloin äärellisen pituista kuvausta ei ole olemassa.

Fysiikan näkökulmasta tämä ei kuitenkaan ole ongelma: vaikka oikeasti maailmankaikkeus ei olisi kuvattavissa äärellisesti, niin meidän havainnot maailmankaikkeudesta on joka tapauksessa kuvattavissa äärellisessä algoritmilla. Havainnot maailmankaikkeudesta muodostavat äärellisen joukon ja erilaiset symmetriat ja riippuvuudet tässä havaintojoukossa on varmasti kuvattavissa laskettavissa olevalla algoritmilla. TOE on siis olemassa, mutta sitä pitää ehkä loputtomasti tarkentaa kun havaintoja saadaan lisää.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005

orion: TOE on siis olemassa, mutta sitä pitää ehkä loputtomasti tarkentaa kun havaintoja saadaan lisää.

Nimenomaan. Huono nimi antaa vaikutelman, että olisi kysymys (fysiikan) lopusta kun tosiasiallisesti on kysymys suuresta hyppäyksestä ja valtavasta uudesta alusta. Kun luonnon parametreillä olisi luonnollinen selitys, alkaisi ennennäkemätön fysiikan uudestisyntyminen (vert. esim. kvarkkiteoria).

Kukaan (paitsi ehkä sitä ymmärtämättömät) ei odota TOE:n selittävän ”kaikkea”. Kukaan ei edellytä maailmankaikkeuden selittyvän tuolloin(kaan) vain äärettömälla määrällä lausekkeita.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006
Lentotaidoton
Kyllä nyt Miksu ei käsittänyt ollenkaan mitä Neutroni yritti sanoa. Kaiken teoria ei missään nimessä ole ”kaiken teoria”. Siinä vain yritetään luoda nykyistenkaltaisten kvanttikenttäteorioiden mukainen yhtenäisteoria ns GUT-teorioille ja gravitaatiolle (supergravitaatio). Tai vaihtoehtoisesti eri säieteoriat yhdistäen (M-teoria) löytää kaikki vuorovaikutukset yhdistävä teoria (jota mm. Hawking ajaa). Lähinnä olisi tarkoitus esim. saada itse teoriasta irti ne parikymmentä parametriä, joidenka nyt kokeista saadut arvot olisivat vääjäämätön looginen lopputulos teoriasta.



Tämä riippuu kaiken tulkinnasta. Joidenkin mielestä Kaiken Teoria on todellakin Kaiken teoria eli sillä voi ennustaa kaiken. Toiset ovat taas toista mieltä. Muuten GUT (Grand Unified Theory) on eri asia kuin Kaiken Teoria. Juuri yllä selittämästäsi syystä (eli pyritään yhdistämään kvantti,- suhteellisuus- yms. teoriat - ei kuitenkaan niin että sillä voisi ennustaa aivan kaiken kuten monet kuvittelevat). Ja vielä HUOM! GUT ei ole Kaiken Teoria!

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006
orion
Gödelin epätäydellisyyslauseet johtuvat käsittääkseni siitä että lukuteorian sisältävässä aksiomaattisessa järjestelmässä voidaan muodostaa ylinumeroituva määrä lauseita, mutta äärellisen pituisia todistuksia (näille lauseille) on olemassa vain numeroituva määrä.

Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita, niin Gödelin epätäydellisyysteoria ei ole ongelma fysiikassa. Äärellisellä määrällä lausekkeita nimittäin aina löytyy jokin aksiomaattinen järjestelmä, jossa ko. lauseet ovat todistettavissa.




Todista tämä! Moni on yrittänyt mutta eipä ole onnistunut. Jos onnistut saat Nobelin ja nouset tieteiden supertähdeksi!

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28941
Liittynyt16.3.2005
Miksu
Tämä riippuu kaiken tulkinnasta. Joidenkin mielestä Kaiken Teoria on todellakin Kaiken teoria eli sillä voi ennustaa kaiken.



Luonnontieteissä tuollainen kaiken ennustava teoria on mieletön. Luonnontieteen teorioiden pitää olla yhteensopivia havaintojen kanssa ja havainnoinnilla on aina rajansa. Koskaan ei voida olla varmija siitä, että kun vaikkapa nostetaan havaittavaa energiaa, ei paljastuisi jotain uutta fysiikkaa. Uusia vuorovaikutuksia, uusia hiukkasia ja niin edelleen.

Toinen mikä tekee kaiken ennustamisesta mahdotonta on se, että kaiken teoria vaatisi alkuarvokseen maailmankaikkeuden täydellisen tilan. Se on mahdoton mitata.

Muuten GUT (Grand Unified Theory) on eri asia kuin Kaiken Teoria. Juuri yllä selittämästäsi syystä (eli pyritään yhdistämään kvantti,- suhteellisuus- yms. teoriat - ei kuitenkaan niin että sillä voisi ennustaa aivan kaiken kuten monet kuvittelevat). Ja vielä HUOM! GUT ei ole Kaiken Teoria!



GUTit pyrkivät yhdistämään kolme vuorovaikutusta (ei gravitaatiota). Kaiken teoriaksi sanotaan teoriaa, joka pyrkii sisällyttämään gravitaationkin. Mutta se on äärettömän ylimielinen nimi, koska mikään ei takaa, etteikö vuorovaikutuksiakin voisi olla olemassa enempää. Ja sikälikin kaiken teoria on huono nimi, että maallikot kuvittelevat sillä olevan mahdollista ennustaa käytännössäkin kaikki ja sitten irvailevat fyysikoille mahdottomuuksien tavoittelusta.

visti
Seuraa 
Viestejä6331
Liittynyt16.11.2009
Miksu
orion
Gödelin epätäydellisyyslauseet johtuvat käsittääkseni siitä että lukuteorian sisältävässä aksiomaattisessa järjestelmässä voidaan muodostaa ylinumeroituva määrä lauseita, mutta äärellisen pituisia todistuksia (näille lauseille) on olemassa vain numeroituva määrä.

Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita, niin Gödelin epätäydellisyysteoria ei ole ongelma fysiikassa. Äärellisellä määrällä lausekkeita nimittäin aina löytyy jokin aksiomaattinen järjestelmä, jossa ko. lauseet ovat todistettavissa.




Todista tämä! Moni on yrittänyt mutta eipä ole onnistunut. Jos onnistut saat Nobelin ja nouset tieteiden supertähdeksi!

Tarkennetaan vähän: kukaan ei ole yrittänyt.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005
Miksu
Lentotaidoton
Kyllä nyt Miksu ei käsittänyt ollenkaan mitä Neutroni yritti sanoa. Kaiken teoria ei missään nimessä ole ”kaiken teoria”. Siinä vain yritetään luoda nykyistenkaltaisten kvanttikenttäteorioiden mukainen yhtenäisteoria ns GUT-teorioille ja gravitaatiolle (supergravitaatio). Tai vaihtoehtoisesti eri säieteoriat yhdistäen (M-teoria) löytää kaikki vuorovaikutukset yhdistävä teoria (jota mm. Hawking ajaa). Lähinnä olisi tarkoitus esim. saada itse teoriasta irti ne parikymmentä parametriä, joidenka nyt kokeista saadut arvot olisivat vääjäämätön looginen lopputulos teoriasta.



Tämä riippuu kaiken tulkinnasta. Joidenkin mielestä Kaiken Teoria on todellakin Kaiken teoria eli sillä voi ennustaa kaiken. Toiset ovat taas toista mieltä. Muuten GUT (Grand Unified Theory) on eri asia kuin Kaiken Teoria. Juuri yllä selittämästäsi syystä (eli pyritään yhdistämään kvantti,- suhteellisuus- yms. teoriat - ei kuitenkaan niin että sillä voisi ennustaa aivan kaiken kuten monet kuvittelevat). Ja vielä HUOM! GUT ei ole Kaiken Teoria!



Joidenkin mielestä tosiaan (= niiden mielestä, jotka eivät ymmärrä asiaa). KUKAAN hiukkasfyysikko ei ole tätä mieltä. Et oikein sisäistänyt sanomaani: sanoin, että nk. Kaiken teoria sisältäisi GUT-teorian (teoriat) PLUS gravitaation. Kuka on väittänyt GUT:in (siis sähköheikkoteoria+värivoima) olevan Kaiken teoria? Toinen tie ovat säieteoriat (M-teoria). Eli toistaiseksi meillä on voimassa (käytössä) ns. Standarditeoria. Neutroni selosti asian hyvin.

Et oikein ole sisäistänyt fysiikkaa (luonnontieteitä). Fysiikka on tie, päättymätön prosessi. Kaiken teoria (vaikka niitä tulisi vielä tusina kappaletta) ei pysäytä fysiikkaa.

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006
Lentotaidoton
Et oikein ole sisäistänyt fysiikkaa (luonnontieteitä). Fysiikka on tie, päättymätön prosessi. Kaiken teoria (vaikka niitä tulisi vielä tusina kappaletta) ei pysäytä fysiikkaa.



Olen kyllä sisäistänyt mutta moni täällä oleva ei ole! Siksi näitä hankaluuksia olen yrittänyt selostaa. Ja Neutronin vastaus oli erinomainen ja olen tasan samaa mieltä!

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Vierailija
Miksu
orion
Gödelin epätäydellisyyslauseet johtuvat käsittääkseni siitä että lukuteorian sisältävässä aksiomaattisessa järjestelmässä voidaan muodostaa ylinumeroituva määrä lauseita, mutta äärellisen pituisia todistuksia (näille lauseille) on olemassa vain numeroituva määrä.

Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita, niin Gödelin epätäydellisyysteoria ei ole ongelma fysiikassa. Äärellisellä määrällä lausekkeita nimittäin aina löytyy jokin aksiomaattinen järjestelmä, jossa ko. lauseet ovat todistettavissa.




Todista tämä! Moni on yrittänyt mutta eipä ole onnistunut. Jos onnistut saat Nobelin ja nouset tieteiden supertähdeksi!



Tarkenna vähän että mikä noista kirjoittamistani lauseista pitäisi todistaa?

Miksu
Seuraa 
Viestejä283
Liittynyt11.4.2006
orion
Tarkenna vähän että mikä noista kirjoittamistani lauseista pitäisi todistaa?



Se että fysiikka ei noudata täydellisesti matemaatisia lakeja.

Sekä se että: "Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita"

Todellinen Epämiellyttävä Totuus:

http://www.youtube.com/watch?v=aUtzMBfD ... r_embedded

"This is unbelievable" - en voi kuin yhtyä toimittajan toteamukseen!

Vierailija
Miksu
orion
Tarkenna vähän että mikä noista kirjoittamistani lauseista pitäisi todistaa?

Se että fysiikka ei noudata täydellisesti matemaatisia lakeja.

Tuota lausetta en ole kirjoittanut; enkä edes ymmärrä että mitä tuolla tarkoitetaan. Matemaattisesti on mahdollista kuvata mitä tahansa lakeja. Nämä lait voivat vastata hyvin havaintoja maailmasta esim. QED tai sitten ei yhtään esim. illuusion tuuba.

Miksu
Sekä se että: "Koska mikä tahansa fysiikan teoria voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita"

Tuossa puhuin yleisesti mistä tahansa fysiikan teoriasta. Yksi vaatimus fysiikan teorialle on se että se on äärellisen pituinen. Tämä vaatimus johtuu yksinkertaisesti siitä että äärettömän pituisen teorian kirjoittaminen tai lukeminen kestää liian kauan. Koska fysiikan teoria on äärellisen pituinen, niin se voi sisältää vain äärellisen määrän matemaattisia lausekkeita (mot).

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat