Seuraa 
Viestejä45973

Eilen (9.5) tulleesta Teeman dokumentista "Neandertalinihmiset"
minulle jäi useita kysymyksiä auki. Tässä yksi...

Geeneistä:
On siis geeni joka vaikuttaa esim. puheen tuottamiseen.
Joku toinen geeni vaikuttaa esim. hiusten väriin tms.

Dokumentista ilmeni, että ihmisissä on pieni osa Neandertalin
geenejä. Missään vaiheessa ei tullut ilmi, mikä on tämän geenin
ominaisuus? Tuottaako Neandertalin geeni esim. pidemmän nenän tai
matalamman otsan vai mitä se oikein tekee?

Eurooppalaisten ja aasialaisten perimässä on Neandertalin
geenejä. Afrikan eteläosan väestössä ei ole näitä geenejä.
Joten olisi kiintoisaa tietää, mikä on se erottava tekijä
Saharan eteläpuolen ihmisten ja eur/aasialaisten ominaisuuksissa?
Tätä ei selitetty millään tavalla.

Sivut

Kommentit (33)

Sattumaako? Tuskin.

Helsingin yliopiston tuoreessa tutkimuksessa käy ilmi että leveäkasvoisilla miehillä on enemmän lapsia kuin kapeakasvoisilla. Ja hyvä uutinen on se, että tutkijat uskovat tämän johtuvan leveäkasvoisten paremmasta menestyksestä naismarkkinoilla.

Leveäkasvoisten testosteroniarvot ovat myös korkeammat kuin kapeakasvoisten.

Samassa tutkimuksessa myös todettiin, että leveäkasvoisemmat miehet ovat aggressiivisempia kuin kapeakasvoiset kilpakumppaninsa.

Helsingin yliopiston tutkijan John Loehrin mukaan aggressiivisuutta on arvioitu näissä tutkimuksissa koko väestön tasolla, ei yksittäisten ihmisten toimintaa.

Tutkimuksissa miesten leväkasvoisuuteen on liitetty aggressiivisuuden lisäksi voima ja taistelukyky.
http://www.iltasanomat.fi/seksi-parisuh ... 60293.html

Kontenneuker
Seuraa 
Viestejä159

"Mating with Neanderthals and another ancient group called Denisovans introduced genes that help us cope with viruses to this day, they conclude.

Previous research had indicated that prehistoric interbreeding led to up to 4% of the modern human genome.

The new work identifies stretches of DNA derived from our distant relatives.

In the human immune system, the HLA (human leucocyte antigen) family of genes plays an important role in defending against foreign invaders such as viruses."

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
JPI
Seuraa 
Viestejä29951
JukkaPa

Eurooppalaisten ja aasialaisten perimässä on Neandertalin
geenejä. Afrikan eteläosan väestössä ei ole näitä geenejä.
Joten olisi kiintoisaa tietää, mikä on se erottava tekijä
Saharan eteläpuolen ihmisten ja eur/aasialaisten ominaisuuksissa?
Tätä ei selitetty millään tavalla.



Kaipa se tarkoittaa sitä, että me olemme aasialaisten kanssa niitä sekarotuisia ja Afrikan eteläosassa asuu niitä puhdasrotuisia.

3³+4³+5³=6³

Kaipa se tarkoittaa sitä, että me olemme aasialaisten kanssa niitä sekarotuisia ja Afrikan eteläosassa asuu niitä puhdasrotuisia.

On sub-sahara afrikkalaisetkin sekoittuneet muitten ihmis "lajien" kanssa jonkin verran käsittääkseni.

http://dienekes.blogspot.fi/2012/07/new-evidence-for-archaic-admixture-i...
http://blogs.discovermagazine.com/gnxp/2011/09/africans-arent-pure-human...

Jotkut on sanoneet että venäläinen nyrkkeilijä Nikolai Valuev omaisi keskivertoa enemmän neanderthalin geenejä.

Reisimasa
Seuraa 
Viestejä406

Voi olla, tuolla on enempi karvaa, kun minulla ja mun kissala yhteensä. Ja kyllähän kaveri on hieman hassun näköinen näin muutenkin.Jos sattuu lukemaan ketjua ja osaa Suomea (liekkö kumpaakaan), niin olen suuri fani! Älä lyö!

Edit: Siis taittuuko se venäjäkään, suoamea tuskin tajuaa.

My feeling always is, if I thought of it, somebody else has thought of it

JPI
Seuraa 
Viestejä29951
vapaatyyli

Jotkut on sanoneet että venäläinen nyrkkeilijä Nikolai Valuev omaisi keskivertoa enemmän neanderthalin geenejä.




Tämä on vahva todiste sille että Neanderthalin ihminen elää vielä keskuudessamme.

3³+4³+5³=6³

MooM
Seuraa 
Viestejä11670
JukkaPa

Geeneistä:
On siis geeni joka vaikuttaa esim. puheen tuottamiseen.
Joku toinen geeni vaikuttaa esim. hiusten väriin tms.

Dokumentista ilmeni, että ihmisissä on pieni osa Neandertalin
geenejä. Missään vaiheessa ei tullut ilmi, mikä on tämän geenin
ominaisuus? Tuottaako Neandertalin geeni esim. pidemmän nenän tai
matalamman otsan vai mitä se oikein tekee?




Geenit vaikuttavat ulkoasuun, mutta hyvin harvat ominaisuudet ovat yksittäisten geenien tulosta. Toisaalta iso osa geenistöstä ei näy ulkoisesti, vaan vaikutus on kokonaisvaltaisempi yksilön biologisiin ominaisuuksiin (ihan hattuheittona vaikka makuaistin herkkyys, taipumus rintasyöpään tai lihassolujen koostumus). Ja näissäkin on yleensä useita geenejä, jotka yhdessä ympäristön kanssa tuottavat yksilön tilan.

Nuo geneettisen samankaltaisuuden vertailut perustuvat geenistön samankaltaisuuden vertailuun (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_genetic_variation). Nykyihmiset ovat keskenään hyvin samanlaisia, mutta jos verrataan eri nykyihmisryhmiä neanderthaleihin, nähdään, että eurooppalaisilla on enennmän samankaltaisuutta neanderthaien kanssa kuin noilla eteläafrikkalaisilla (mustilla, ei buurien jälkeläisillä tms valkoisilla). Ei se ero välttämättä näy mitenkään muun monimuotoisuuden joukosta. Ja edelleen, ihmiset ovat silti lähempänä toisiaan kuin mitään muuta lajia/alalaijia.

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

Pine
Seuraa 
Viestejä258

Meidän nykyihmisten perimä sisältää neandertalilaisten perimän kokonaisuudessaan toisin sanoen me emme ole perineet vain joitain tiettyä pientä osaa esimerkiksi joitakin geenejä neandertalilaisten perimästä. Neadertalilaisten perimä on vain perimässämme hyvin pieninä paloina. Joillakin ihmisillä on jokin osa ja jollakin toisella toinen osa.
Joku on joskus laskenutkin, että kun maapallon 7 miljardista ihmisestä noin kuudella miljardilla (pois lukien afrikkalaiset) on keskimäärin 3 % neandertalilaista perimää niin meidän perimässämme on materiaalia, josta saisi aikaan 180 miljoonaa neandertalilaista! Toisin sanoen neandertalilaisten perimä jatkaa evoluutiotaan meidän perimässämme vielä tänäkin päivänä

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

Jos olen lukemastani materiaalista oikein ymmärtänyt, voi mieltää että neandertalin ihminen, Denisovan ihminen ja Homo sapiens ovat kaikki samasta kantamuodosta versoneita haaroja. Tässä mielessä meillä on kaikilla sama "perusperimä", mutta eroja on tullut ryhmien siirryttyä loitommalle toisistaan niin että ollaan oltu pitkän aikaa erossa. Kun Homo sapiens -ihmisiä on viimeisenä näistä kolmesta lähtenyt siirtymään Afrikan ulkopuolelle, he ovat Lähi-Idän pullonkaulassa törmänneet neandertaleihin ja risteytyneet sen verran että olikos se 1,5 % Afrikan ulkopuolisen ihmisen perimästä on neandertaleilta perittyä. Euroopan länsiosiin asti jolkutelleet neandertalit eivät kuulema ole meikäläisiin risteytyneet, ehkä sen takia että he olivat jo niin pitkälle eriytyneet että hedelmällisen jälkeläisen tuottaminen ei ollut ristisiitoksessa mahdollista?

Kun ripauksen neandertalia saanut nykyihminen jatkoi matkaansa ja päätyi lopulta Australiaan, matkan varrella tahi perillä hän sai perimäänsä toisen ripauksen toiselta ryhmältä, Denisovan ihmisiltä.

Tieteen Kuvalehdessä kerrottiin että Denisovan ihmisen ja nykyihmisen erona on muutama proteiini jotka nykyihmisellä ovat erilaiset. Lisäksi viisi geeniä on meissä ilmeisesti mutatoituneena heihin verrattuna, kaksi näistä liittyy autismiin, yksi kykyyn puhua.

Hivenen jäin ihmettelemään että koska nykykäsityksen mukaan neandertalikin osasi puhua, miten Denisovan ihmisen ja nykyihmisen välillä sitten olisi jotenkin erityinen ero juurikin puheentuottamisessa, koska Denisovan ihminen kuulema on sukua neandertalille? Olivatko he menettäneet puhekykynsä vai mitä kummaa? Täytyy kyllä sanoa että lukemani artikkeli oli vähän epämääräinen ja joudun vielä ihan muistin varassa tässä lonkalta heittämään.

Vai olisiko se sitten että Denisova oli erkaantunut neandertalista sen hyvin varhaisissa vaiheissa, eli myöhempinä aikoina neandertali oli sanoisiko "ihmismäisempi" kuin Denisova?

Olisi kuitenkin mielenkiintoista tietää että jos aseteltaisiin kaikki kolme, neandertali, denisovalainen ja nykyihminen rinnakkain, että olisiko se ero oikeasti kumminkaan kauhean räikeä. Kun on tässä ketjussakin kaikenlaisia kuvia jo ollut, niin onhan meistä moneksi.

Se vähän ärsytti että lukemassani artikkelissa möläytettiin taas kerran rasittava näkemys että näiden vanhempien ihmismuotojen avulla voisimme tietää enemmän itsestämme. Minkä pirun takia meidän pitäisi juuri itsestämme tietää, eikö olisi kiinnostavampaa tietää neandertaleista ja denisovista? 7 miljardia Homo sapiensia ja noiden menneiden ihmislajienkin ainoa funktio olisi kertoa meille lisää meistä nykyihmisistä? Hohhoijaa! Olisi kyllä aikamoista "rasismia" jos nuo menneet lajit olisivat vielä elossa.

MooM

Geenit vaikuttavat ulkoasuun, mutta hyvin harvat ominaisuudet ovat yksittäisten geenien tulosta. Toisaalta iso osa geenistöstä ei näy ulkoisesti, vaan vaikutus on kokonaisvaltaisempi yksilön biologisiin ominaisuuksiin (ihan hattuheittona vaikka makuaistin herkkyys, taipumus rintasyöpään tai lihassolujen koostumus). Ja näissäkin on yleensä useita geenejä, jotka yhdessä ympäristön kanssa tuottavat yksilön tilan..


Olen huomannut, että sinä kirjoitat melko vaivattomasti melko monista biologian ilmiöistä. Sallithan minun kysyä geneettisestä periytymisestä, kun itse tunnen sitä asiaa melko heikosti.

Olen huomannut, että pitkien isien pojat ovat yleensä pitkiä. Samoin sirojen äitien tyttäret ovat siroja.
Minusta näyttäisi, etteivät toisen puolison ominaisuudet näkyisi tässä nimenomaisessa asiassa.
Ovatko juuri nämä ominaisuudet X ja Y-kromosomeihin liittyvien geenien ilmentymiä?
Vai onko minun tutkimani otos vain yksinkertaisesti liian suppea?

Olen tavannut useamman kuin yhden henkilön, joka sanoo haluavansa lisääntyä siksi, että ”hänellä on hyvät geenit” (kaikki miehiä ovat olleet he).
Jos geenit kuitenkin vaikuttavat ominaisuuksiin yhteisvaikutuksena ja kahden 30 000 korttia sisältävän pakan sekoittaminen tuottaa aivan tolkuttoman määrän kombinaatioita – olkoonkin, että osa korteista saattaa olla samoja molemmissa pakoissa, niin ”hyvien geenien” siirto tuntuu aivan toivottomalta, jos tarkoituksena on siirtää joitain tiettyjä ominaisuuksia.
.

Mr. Smith
Seuraa 
Viestejä1316

Denisovan ihmisestä ei tiedetä juuri mitään.
Ihmistyypistä ei ole löydetty kuin muutama varvas- ja sormiluu, siinä kaikki tähän mennessä.
Nämä luuthan eivät sanoisi sinällään yhtään mitään,
mutta niistä on onnistuttu erottamaan DNA:ta..ja kas kummaa!
DNA oli täysin uuden tyyppistä.
Se ei ollut Neandertalilaisten, eikä myöskään Nyky-Ihmisten DNA:ta, ja se oli 30 000 - 40 000 v. vanhaa.

Ilmeisesti Denisovan ihminen (löydöt tehtiin Denisovan luolasta Etelä- Siperiasta) oli Neandertalilaisten sisarlaji.
Se oli kehittynyt Heidelbergin ihmisestä, ihan kuin Neandertalilaiset,
mutta levinnytkin Aasiaan ja jatkanut kehittymistään siellä Denisovan ihmiseksi.
Toiset levisivät Eurooppaan ja kehittyivät siellä Neandertalilaisiksi.

Ja kun Nyky-Ihmiset alkovat levitä Afrikasta n. 60 000 v. sitten,
ne kohtasivat jo Lähi-Idän alueella Neandertalilaisväestöä ja risteytyivät myös niihin.

Sitten Aasiaan levitessään ne kohtasivat Denisovalaisia ja myös risteytyivät n. 30 000v. sitten.
Denisovalaisten geenejä onkin nykyisessä Melanesian väestössä, Etu- ja Taka-Intian väestössä,
Papua- Uusi Guinean väestössä ja Australian alkuperäisväestössä.. MUTTA..
Ei missään muualla!

Tämä siis nykyisen tiedon pohjalta, mutta uusia löytöjä tehdään
ja toivottavasti Denisovalaisesta löytyy isompia fossiileja, kuin pari sormiluuta tai pätkä varvasta.

Pystyttäisiin kuvaamaan, millainen se oli ulkonäöltään, nyt ei pystytä vielä..

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

OBS. Taisikin olla National Geoprachic -lehti josta luin siitä Denisovan ihmisestä. Menee nämä lehdet sekaisin kun tapaan aina lukea kirjastossa Tiede-, Tieteen Kuvalehti- ja NG-lehdet (vähintään).

totinen
Seuraa 
Viestejä4887
Pine

Meidän nykyihmisten perimä sisältää neandertalilaisten perimän kokonaisuudessaan toisin sanoen me emme ole perineet vain joitain tiettyä pientä osaa esimerkiksi joitakin geenejä neandertalilaisten perimästä. Neadertalilaisten perimä on vain perimässämme hyvin pieninä paloina. Joillakin ihmisillä on jokin osa ja jollakin toisella toinen osa.
Joku on joskus laskenutkin, että kun maapallon 7 miljardista ihmisestä noin kuudella miljardilla (pois lukien afrikkalaiset) on keskimäärin 3 % neandertalilaista perimää niin meidän perimässämme on materiaalia, josta saisi aikaan 180 miljoonaa neandertalilaista! Toisin sanoen neandertalilaisten perimä jatkaa evoluutiotaan meidän perimässämme vielä tänäkin päivänä

Tutkittiin 665 ihmisen geenit ja niistä löytyi 20% neandertalin ihmisen geeneistä. Puhealueen geenit loistivat poissa olollaan, sen sijaa ihon geenit olivat runsaasti edustettuna.

http://phys.org/news/2014-01-neanderthal-lineages-excavated-modern-human.html

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

Em. linkissä sanotaan (copypaste ei nyt näemmä toimi millään ilveellä) että neandertaleilta saimme ihon pigmentaatioon vaikuttavia geenejä ja täten pystyimme nopeammin adaptoitumaan paikallisiin olosuhteisiin. Tarkoittaako tuo nyt sitten keskimääräistä vaaleampaa ihonväriä, sellaista mikä eurooppalaisilla ja aasialaisilla on? Olisihan siinä järkeä sikäli että jos neandertalit olivat itsekin vaaleita jo entuudestaan pohjolaan sopeutuneina, niin miksi suotta kehittää uudemman kerran sama ominaisuus kun sen voi periä sisarlajilta?

Mr. Smith
Seuraa 
Viestejä1316

Ei.
Vaan pigmentti oli tumma, jopa musta.
Neanderthal oli alunperin Homo Heidelbergensis ja se oli musta.
Pigmenttiähän ei säily fossiileissa, mutta ihon pigmenttien muunnosnopeus tiedetään.
Samoin Homo Erectus ja Homo Habilis olivat mustia.
Pigmentin vaaleneminen tapahtui hitaasti.

Mr. Smith
Seuraa 
Viestejä1316

Uusimpien tietojen valossa Homo Heidelbergensis oli erittäin mielenkiintoinen laji.

Se tuli n. 140 000 vuotta sitten Euroopan alueelle, leviten ehkä nykyisen Somalian kautta nykyiseen Saudi-Arabiaan ja yhtaikaa nykyisen Siinain kautta. 

Laji menestyi erinomaisesti.

Varsinainen tosiasia on:

Heidelbergensis oli n. kaksi metriä pitkä!

Aivojen koko oli suurempi kuin nyky ihmisellä.

Heidelbergensis muistutti nykyihmistä enemmän kuin Neanderthal, joka on lajista edelleen kehittynyt!

Britanniassa on rekonstruktoitu Heidelbergensis ja näky on mykistävä!

Nykyihminenhän se on siinä..??

Sitten Heidelbergensesis hävisi.

Noin vain ja tilalle asteli Neanderthal.

Ei sovi yhteen mitenkään.

Mutta tämä nykytiedon valossa.

Tässä kuva Heidelbergensesistä rekonstruoituna..siis British Archeology Societyn anatomian laitokselta.

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

Edelleenkään ei toimi copypaste, alkaa mennä vähän hermo. Mutta yritetään näin: 

1. Neandertalit siirtyvät Afrikasta Eurooppaan, ovat tummaihoisia. 

2. Neandertaleista ainakin osa Euroopan viileissä oloissa jostain kumman syystä kehittää vaaleamman ihon (näin olen lukenut tapahtuneen). 

3. Homo sapiens -lajin ihmisiä siirtyy Afrikasta Eurooppaa (ennenpitkää aikansa hortoiltuaan). 

4. Tutkijoiden mukaan sapiensikset saavat neandertaleilta "ihon pigmentaatioon vaikuttavia geenejä ja evolutiivisen edun". 

Niin minkälainen etu sitten oikein oli kyseessä? Kuinka montaa erilaista geeniä ihon pigmentaation suhteen voi olla tarjolla? Saivatko sapiensikset paksumman ihon tai jotain muuta, jos eivät nimenomaan vaaleampaa ihoa?

Samantien dilemma: 

Minulle ei ole koskaan oikein kunnolla avautunut miksi edes pitää olla vaaleampaa ihoa ollenkaan olemassakaan. Tämä sen johdosta että joskin tummaihoiset ihmiset kuulema tarvitsevat pohjoisessa D-vitamiinilisää, niin viime vuosinahan on jauhettu siitä kuinka vaaleaihoisetkaan ihmiset eivät pärjää täällä ilman ylimääräistä D-annosta. 

Mitä helvetin hyötyä koko vaaleammasta ihosta oikein on? Se vain palaa herkästi kesällä. Jos joku sanoo että se ruskettuu, niin ruskettuvat kuulema tummaihoisetkin ihmiset, jonkin verran. 

Siis kaikenkaikkiaan neandertalit eivät todellakaan olleet mitään mustaihoisia ihmisiä, sellaista uskottiin kai joskus ennenvanhaan, mutta ei minun nähdäkseni enää nykyään. Ja sikäli kuin nykyihmisten esi-isät olivat hekin tulossa Afrikasta, niin tummaihoisia olivat hekin. Mitä ihmeen IHOON vaikuttavia geenejä he olisivat neandertaleilta enää saaneet ja mitä erityistä hyötyä niistä olisi ollut jos kumpikin ryhmä olisi mukamas ollut tummaihoista porukkaa? 

Mr. Smith
Seuraa 
Viestejä1316

Kohta 1:
Väärin.
Neanderthal kehittyi Euroopassa. Lajia ei nykytiedon mukaan ollut Itäisessä Afrikassa, vaan sieltä lähti kaksi eri muuttoaaltoa, joista ensimmäinen kehittyi myöhemmin Neanderthaliksi.

Kohta 2:
Näin näyttäisi olevan.

Kohta 3:
Väärin.
Homo Sapiens lajia ei ollut Itä Afrikassa, vaan laji kehittyi Euroopassa.

Kohta 4:
Täysin sepekulaatoita.
Keiden tutkijoiden mukaan?
Ja mikä on se evolutiivinen etu?

Rousseau
Seuraa 
Viestejä16844

4. Tuon edellä olleen linkin, tietenkin. Itsehän vasta tässä ketjussa ylipäätään ekan kerran kuulin koko asiasta. JA KATSO, NYT COPYPASTE TOIMII. Jotenka:

http://phys.org/news/2014-01-neanderthal-lineages-excavated-modern-human...

Nevertheless, the Neanderthals were also a probable source for at least a few genetic variations that were adaptive for their human descendants. Neanderthal DNA sequences are found in regions of the genome that have been linked to the regulation of skin pigmentation. The acquisition of these variants by mating with the Neanderthals may have proven to be a rapid way for humans to adapt to local conditions.

"We found evidence that Neanderthal skin genes made Europeans and East Asians more evolutionarily fit," Vernot said, "and that other Neanderthal genes were apparently incompatible with the rest of the modern human genome, and thus did not survive to present day human populations."

***

Wikin mukaan Afrikasta on lähtenyt useita eri homoja.

http://en.wikipedia.org/wiki/Early_human_migrations (Englanninkielinen osio lainaa linkistä):

Early human migrations began when Homo erectus first migrated out of Africa over the Levantine corridor and Horn of Africa to Eurasia about 1.8 million years ago. The expansion of H. erectus out of Africa was followed by that of Homo antecessor into Europe around 800,000 years ago, followed by Homo heidelbergensis around 600,000 years ago, who was the likely ancestor of both Modern Humans and Neanderthals[1]

Mutta edelläoleva ei tarkoita että neandertalit kehittyivät neandertaleiksi vasta Euroopassa ja sapiensikset sapiensikseiksi vasta Euroopassa, sillä:

The ancestors of Homo Sapiens evolved into Modern Humans around 200,000 years ago, in Africa.

Ja tämän jälkeen sitten sekä neandertalit että sapiensikset alkoivat MYÖS levittäytymään maailmalle. Nyt jos oikein muistan niin sen lisäksi että neandertalisten perimää löytyy meistä nykyihmisistä, on tapahtunut myös vanhempiin ihmislajeihin sekaantumista, elikä ilmeisestikin ns. Denisovan ihminen olisi vanhempaa kantaa ja samoin Afrikassa on tapahtunut sapiensiksen ja jonkin muun lajin risteytymistä. Olisiko se sitten ollut Heidelbergin ihminen, vaiko mikä, jonka perimää meissä on myös ripaus.

Kaiken kaikkiaan ihmiskunnan sukupuu alkaa näyttäytyä semmoisena sotkuna että ensin tulee eri oksanhaaroja, sitten ne haarat sulautuvat osittain siellä täällä yhteen, sitten taas etenevät erillään ja sitten taas ympäri tullaan ja yhteen käydään. Vaan nykyään ei sitten enää olekaan kuin yksi ainoa haara. Sanokoot rotupuhtauden ylistäjät mitä sanovat, en kykene näkemään maailman nykyisiä "rotuja" jotenkin toisistaan erillisinä lajeina, eivätkä ne semmoisiksi tule koskaan muodostumaankaan ainakaan niin kauan kuin nykysivistys mahdollistaa globaalin kanssakäymisen, eikä vahvaa eristymistä tapahdu.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat