Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Hesari uutisoi isoilla otsikoilla Himangan kirjoituksesta Tieteessä tapahtuu -lehdessä. Lisää aiheesta ja linkit alkuperäisiin teksteihin löytyy esim Tiina Raevaaran SUomen Kuvalehdelle kirjoittamasta blogista.

Tartun erääseen kohtaan luultavasti valtakunnan tämän hetken tunnetuimman fenomenologin Valtaoja&Enqvistiin kohdistamasta kritiikista. Jos ymmärsin lukemani oikein, Himangan mielestä on huonoa akateemista-populääri-dialogia, jos esitetään faktana että Maa kiertää Aurinkoa. Suhteellisuusteorian mukaan kun Himangan mielestä olisi oleellista ymmärtää että aivan yhtä hyvin Aurinko kiertää Maata.

Oma vaatimaton käsitykseni on, että (erityisen) suhteellisuusteorian pointti todellakin on ettei mikään yksittäinen avaruuden piste ole mitenkään erityinen vaan yhtä hyvin voidaan tarkastella kappaleen X liikettä kappaleesta Y käsin tai toisinpäin, ja lisäksi valonnopeus on kaikille sama.

Käsittääkseni aurinkokunnan kappaleiden keskinäisiä liikkeitä on kuitenkin edelleen helpointa kuvailla niin että planeetat ovat aurinkoa kiertävillä ellipsiradoilla. Ja jos suhteellisuusteorian puitteissa voitaisiin yhtä hyvin sanoa Auringon kiertävän Maata, niin silti aurinkokuntamallin puitteissa tämä on hölmö ilmaus, koska suhteellisuusteoria ei kumoa sitä että aurinkokunnan kappaleiden keskinäiset liikkeet näyttävät suunnilleen tältä. Joten voi pitää faktana että Maa kiertää Aurinkoa, johtuen planeettamme kiertoradan polttopisteen sijainnista.

Näin siis muisteloitsen lukion fysiikan tunneilla oppineeni. Mitä sanovat palstan asiantuntijat?

Sivut

Kommentit (201)

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6514
Liittynyt8.11.2012

On epäreilua poimia vain pieni osa kritiikistä, koko Himangan teksti kuitenkin vain kymmenisen sivua.

Pauli Pylkkö Enqvist kritiikki: http://www.uunikustannus.fi/fysiikkaviikari.pdf

”Tuhannet vuodet filosofiaa ja teologiaa eivät ole tuoneet meille yhtään [sic] ainoaa oikeaa oivallusta maailmankaikkeudesta; siihen pystyy vain tiede.” (Valtoja 2010, 188)

Sami Syrjämäki Enqvististä:
"Fyysikko ei nimittäin malta pysyä oman tieteenalansa, historiattoman fysiikantutkimuksen suljetussa piirissä, vaan alkaa operoida vihollisensa, historian ja filosofian, välineillä ja tekee sen taitamattomasti"

Himanka:
"Enqvist vastaa fysikalisminsa ja naturalisminsa olevan vakaumus – ja tämä on hyvin linjassa hänen teostensa kanssa. Filosofisia asenteita tai kantoja ei perustella eikä niiden puolesta edes pyritä argumentoimaan."

"Pylkkö kirjoittaa Enqvististä: ”Hänen asenteensa luonnontieteelliseen tietoon
on keskeisiltä osin irrationaalinen, vahvasti uskonvarainen.” "

Eusa
Seuraa 
Viestejä15768
Liittynyt16.2.2011

No, Aurinko ja Maa virittävät kasaantuneilla ainehiukkasillaan avaruudellista tilaa niin paljon, että aineen liike ja tilavirityspotentiaali ovat tasapainotilassa ja tilan energiatiheys asettuu siihen asemaan mikä sillä paikallisesti tulee olla. Vaikuttaa siltä, että kappaleet pyörivät keskinäisen painopisteen ympäri. Tottakai voimme ja meidän tuleekin mieltää myös niin, että Maa ja Aurinko ovat paikallaan ja muu kaikkeus niiden ympärillä pyörii. Siinä katsannossa huomaamme kuinka pyörteinen aine muodostaa erillään pitävän potentiaalin, saman mikä havaitaan myös prekessiossa. Kun massalliset pisteet pyrkivät pitämään etäisyytensä, ulotteiset sidokselliset kimput vääjäämättä kaikki liikkuvat ensimmäisen liikutuksen jälkeen ja ajautuvat kieppumaan separoituen eri kokoisiksi pyörimisiksi. Nähdään, että jotta jotkin sidokselliset kimput voivat sen etäisyytensä suunnilleen säilyttää, täytyy ympärillä olevien kiertää näiden kahden yhteistä painopistettä sopivalla kulmanopeudella. Ihan perusfilosofialla tästä nähdään seuraavan, ettei kahta useampaa tarkastelurajauksen fraktaalitason entiteettiä voida säilyttää keskenään liikkumattomina (paitsi kolmen kappaleen yksittäiset erikoistapaukset) - siispä kiertämisen suhteellisuus ei ole jatkuvasti reversiibeli ja on hyvän filosofisen tutkiskelun vastaista väittää esim. että "aurinko kiertää maata siinä missä maa aurinkoa". Ei näitä voi irrottaa laajemmasta havaintokokonaisuudestaan.

En ole tarkistanut tekikö Himanka näin vai oliko se referoijan tulkinta.

Hienorakennevakio suoraan vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6514
Liittynyt8.11.2012
Clarvin
. Ja jos suhteellisuusteorian puitteissa voitaisiin yhtä hyvin sanoa Auringon kiertävän Maata, niin silti aurinkokuntamallin puitteissa tämä on hölmö ilmaus, koska suhteellisuusteoria ei kumoa sitä että aurinkokunnan kappaleiden keskinäiset liikkeet näyttävät suunnilleen tältä. Joten voi pitää faktana että Maa kiertää Aurinkoa, johtuen planeettamme kiertoradan polttopisteen sijainnista.



"Kansainvälisen tason kovan luokan asiantuntijat (Einstein ja Leopold Infeld, Hans Reichenbach, Max Born, Fred Hoyle ja Bertrand Russell) näkevät, että suhteellisuusteorialle on olennaista jäsentää Maan kiertävän yhtälailla Aurinkoa kuin Auringon Maata (Himanka 2010)."

Jos jokin asia näyttää suunnilleen joltakin tulisi kirjoittaa asian näyttävän suunnilleen menevän näin. Myöskään popularisoinnissa ei ole mitään syytä, miksei myös siinä voisi kirjoittaa niinkuin asia on.

Kritiikki kokonaisuudessaan käsittelee tärkeää aihetta. Jos luonnontieteilijä menee väittämään hänellä olevan kaikki totuudet, niin suunnilleen meneminen ei riitä yhtään mihinkään. Odottelen luonnontieteilijöiltä innoissani n:n kappaleen ongelman ratkaisua.

Raevaaran blogista ihmettelen kantaa, miksei yhteiskuntatieteilijälle muka kuuluisi repiä auki yhteiskunnallisessa keskustelussa näkyvästi esiintyviä teoksia, aivan riippumatta tekijöistä. Aivan samoin filosofit ruotivat vaikkapa poliittisten liikeiden ajamia ajatuksia, usein hyvin kriittisestikkin. Voisi jopa sanoa niinkin, että suuri osa yhteiskuntatieteilijöiden duunista olisi olla osa kansalaiskeskustelua, ainakin jos edes etäisesti kuvittelemme elävämme demokratiassa, jossa on myös sananvapaus.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5759
Liittynyt26.3.2005
HuuHaata
Clarvin
. Ja jos suhteellisuusteorian puitteissa voitaisiin yhtä hyvin sanoa Auringon kiertävän Maata, niin silti aurinkokuntamallin puitteissa tämä on hölmö ilmaus, koska suhteellisuusteoria ei kumoa sitä että aurinkokunnan kappaleiden keskinäiset liikkeet näyttävät suunnilleen tältä. Joten voi pitää faktana että Maa kiertää Aurinkoa, johtuen planeettamme kiertoradan polttopisteen sijainnista.



"Kansainvälisen tason kovan luokan asiantuntijat (Einstein ja Leopold Infeld, Hans Reichenbach, Max Born, Fred Hoyle ja Bertrand Russell) näkevät, että suhteellisuusteorialle on olennaista jäsentää Maan kiertävän yhtälailla Aurinkoa kuin Auringon Maata (Himanka 2010)."

Jos jokin asia näyttää suunnilleen joltakin tulisi kirjoittaa asian näyttävän suunnilleen menevän näin. Myöskään popularisoinnissa ei ole mitään syytä, miksei myös siinä voisi kirjoittaa niinkuin asia on.

Kritiikki kokonaisuudessaan käsittelee tärkeää aihetta. Jos luonnontieteilijä menee väittämään hänellä olevan kaikki totuudet, niin suunnilleen meneminen ei riitä yhtään mihinkään. Odottelen luonnontieteilijöiltä innoissani n:n kappaleen ongelman ratkaisua.

Raevaaran blogista ihmettelen kantaa, miksei yhteiskuntatieteilijälle muka kuuluisi repiä auki yhteiskunnallisessa keskustelussa näkyvästi esiintyviä teoksia, aivan riippumatta tekijöistä. Aivan samoin filosofit ruotivat vaikkapa poliittisten liikeiden ajamia ajatuksia, usein hyvin kriittisestikkin. Voisi jopa sanoa niinkin, että suuri osa yhteiskuntatieteilijöiden duunista olisi olla osa kansalaiskeskustelua, ainakin jos edes etäisesti kuvittelemme elävämme demokratiassa, jossa on myös sananvapaus.




Et ilmeisesti ole lukenut ensimmäistäkään Enqvistin tai Valtaojan teosta. Niissä KAIKISSA on sama perusväre. Kyseessä ei ole tieteellinen tutkielma asiasta, vaan tieteen ”popularisoiminen” suurelle (usein ällistyttävän) tietämättömälle yleisölle. Siksi esim. et juuri löydä matemaattisia kaavoja heidän kirjoistaan (vaikka heidän OMA työnsä vaatii suurimmaksi osaksi kaavojen pyörittelyä). Vanha sanonta on, että kaava kirjassa puolittaa sen myynnin.

Kun näin on, ovat molemmat moneen otteeseen selittäneet, että on olemassa käytännöllisiä ”tosia” lausahduksia, joita ei ole syytä sen kummemmin rukata. Kun sivukaupalla selostetaan esim. historian aurinko/planeetat kiertoprobleemaa ja päädytään Newtonin kautta siihen, että vanha kiista on ratkaistu, eli että maa kiertää aurinkoa eikä päinvastoin, niin tämä on se käytännön ”tosi” lausahdus. Toisaalta molemmat ovat SELVÄSTI ilmaisseet myös suhteellisuusteorian perusväittämän, että MISSÄÄN ei löydy (tai vaihtoehtoisesti missä vain löytyy) kosmoksen ”keskipiste”. Siksi on naurettavaa väittää, että pitäisi sanoa, että maa kiertää SUUNNILLEEN aurinkoa (mutta että molemmat kiertävät yhteistä gravitaatiopistettä). Vai vaaditko perään muutaman sivun yleisen suhteellisuusteorian helvetin vaikeaa matematiikkaa (ettei homma vaan menisi vain ”suunnilleen” oikein)?

Raevaara on oikeassa. Filosofi saa repiä auki vaikka mitä. MUTTA täytyy tietää, mitä tekee. Himanka ei yksinkertaisesti ymmärrä suhteellisuusteoriaa.

PS: n:n kappaleen (edes kolmen kappaleen) ratkaisua saat odottaa koko elämäsi.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6514
Liittynyt8.11.2012
Lentotaidoton
Raevaara on oikeassa. Filosofi saa repiä auki vaikka mitä. MUTTA täytyy tietää, mitä tekee. Himanka ei yksinkertaisesti ymmärrä suhteellisuusteoriaa.



Hyvin kova väite. Purkaisitko kirjoituksen virheet meille muille ihmeteltäväksi? Kirjoituksessa on tosiaan vain kymmenen sivua, joten aikaa osaavalta purkajalta se ei juuri vie.

Raevaaralla ei ole edes maisterin papereita fysiikasta, joten varsinainen auktoriteetti hän ei ole.

Enqvistin ja Valtojan kirjoja voi syyttää aivan hyvin siitä, että ensin yksinkertaistetaan ja annetaan väärin ymmärtää asioita, jonka jälkeen käyttäen näitä yksinkertaistuksia hyökätään esimerkiksi filosofian ja teologian kimppuun. Omaamatta kummastakaan edes perustietoja. Eivätkö kirjat ole tällöin propagandaa? Aina voi puolustaa (tiede)poliittista propagandaa selittämällä, kuinka muka joutuu kirjoittamaan tietyllä tavalla, koska yleisö tms.

Popularisoinnissa toki on arvo sinänsä, eikä sitä ole pakko tehdä sotkemalla sitä muihin kuin omaan tieteenalaansa.

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5759
Liittynyt26.3.2005

En ala sinulle luennoimaan suhteellisuusteoriaa. Jollet minua usko, niin vilkaise esim. Syksy Räsäsen blogia. Raevaara ei sanonut suhteellisuusteoriasta mitään (on hän niin fiksu sentään). Etkö osaa lukea?

Enqvistin ja Valtaojan ei TARVITSE esittää asioitaan tieteellisenä tutkimuksena (he ovat sen tehneet jo vuosia sitten). Miksi? Koska he hallitsevat alansa suvereenisti ja voivat esittää asiat niin kuin ne asiaan perehtymättömille tulee tehdä (muuten sanoma ei yksinkertaisesti mene perille). Mitä tulee filosofeihin he kritisoivat filosofien asennetta (ja heidän historian saavutuksiaan) fysiikan näkökulmasta. Silloin kun filosofit suoltavat tietämättömyyden sammakoita suustaan, on parasta oikoa asioita fysiikan kannalta.

Henkilökohtaisella tasolla kuka vain saa sanoa olevansa esim. uskonnoton ja todistaa kantansa (ja verrata sitä toisten kantoihin). Sitä sanotaan keskusteluksi.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6514
Liittynyt8.11.2012
Lentotaidoton
En ala sinulle luennoimaan suhteellisuusteoriaa. Jollet minua usko, niin vilkaise esim. Syksy Räsäsen blogia.



Onko hän kirjoittanut asiasta? En ole siitä ollutkaan tietoinen. Oma koulutukseni on teoreettinen fyysikko, joten tiedän toki (melko) hyvin suhteellisuusteorian. Voin myös mielelläni päivittää tietojani, jos Himanka kerran on tehnyt selkeän virheen tekstissään, niin keskustelun kannalta luonnollisesti olisi mielekästä osoittaa virheet.

Lentotaidoton
Mitä tulee filosofeihin he kritisoivat filosofien asennetta (ja heidän historian saavutuksiaan) fysiikan näkökulmasta. Silloin kun filosofit suoltavat tietämättömyyden sammakoita suustaan, on parasta oikoa asioita fysiikan kannalta.



Filosofit kylläkin ovat puolustautuneet, mielestäni täysin oikein, että Enqvist ja Valtoja ovat esittäneet tietämättömyyttään sammakoita. Vaikkapa kvanttimekaniikan kehittymisestä, ja kehittäjistä on kirjoitettu hyllymetreittäin. Useimmat heistä omasivat erittäin kovat pohjatiedot filosofiasta, ja se myös näkyi heidän työssään.

Lentotaidoton
Henkilökohtaisella tasolla kuka vain saa sanoa olevansa esim. uskonnoton ja todistaa kantansa (ja verrata sitä toisten kantoihin). Sitä sanotaan keskusteluksi.



Enqvist ja Valtoja myyvät professoreina kirjojaan. Jos he käyttävät auktoriteettiasemaansa, niin on aika halpa heitto sen jälkeen puolustautua, että virheet vaikkapa filosofian kritiikissä juontavat juurensa heidän omista mielipiteistään. Asia on kahdellakin tavalla väärin, ensin 1+1=3 tavalla. Jos joku on jotain sanonut, niin väärintulkitseminen / siteeraminen on vain virhe. Toisena tietämättömyydestä johtuvat virhetulkinnat. Jos väittää filosofiasta jotain, niin täytyy tasan tarkkaan tietää mitä on väittämässä (tai täysin oikeutetusti asettaa itsensä kritiikin maaliksi). Tähän kuuluu olennaisena osana tutkimuskirjallisuuden täysi hallinta. Jos tätä ei tee, ja käyttää auktoriteettiasemaansa antaakseen väärää kuvaa toisista tieteenaloista, niin.... Propagandaa, vai mitä se silloin on?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5759
Liittynyt26.3.2005

Siis koulutuksesi on teoreettinen fyysikko ja nimimerkkisi HuuHaata, joo uskotaan. Viittaus Räsäseen: viimeinen blogi, jossa hän (uskoisin hänen olevan enemmän selvillä suhteellisuusteoriasta kuin nimim. HuuHaatan) selvästi sanoo Himangan käsittävän väärin koko suhteellisuusteorian. Etkö teoreettisen fyysikkosi silmin itse näe Himangan hölmöyksiä? Jollet, en ala niitä sinulle selostamaan. Yhtä hyvin voisin kysyä sinulta, mitkä ovat ne ilmeiset virheet (sammakot) joihin nämä fyysikko/tähtitieteilijä ovat syyllistyneet filosofian kannalta. Millä mittarilla mitataan filosofisten teorioiden totuusarvo?

Tietenkin entisajan fyysikot omasivat hyvät tiedot (sen ajan) filosofiasta (olihan tämän tieteen nimikin: luonnonfilosofia). Mitä enemmän empiirinen tiede kasvoi, sitä enemmän erosivat tiet (vai tunnetko filosofeja, jotka kehittävät hiukkaskiihdyttimiä).
Enqvist ja Valtaoja ovat tehneet huomautuksia filosofeista fysiikan näkökulmasta. Silloin kun ilmeinen tietämättömyys on paistanut läpi, on puututtu asiaan. Eiväthän Enqvist ja Valtaoja toki ole filosofeja. Eivät he rakentele filosofiasta tieteellisiä teorioita. Hedelmistään puu tunnetaan – herrat Enqvist ja Valtaoja ovat todenneet, että nykyaikana filosofia ei anna tuskin mitään fysiikan kehitykselle. Eikä ole antanut pitkään aikaan.

HuuHaata
On epäreilua poimia vain pieni osa kritiikistä, koko Himangan teksti kuitenkin vain kymmenisen sivua.



Minä olin kiinnostunut keskustelemaan nimenomaan siitä onko tässä yksittäisessä väitteessä ("maa kiertää aurinkoa ei ole kiistaton fakta") mitään perää, en yleisesti Himangan Enqvistin ja Valtaojan teoksiin kohdistamasta kritiikistä. Yritin tuoda tämän aloitusviestissä esille keskittymällä tähän yhteen kysymykseen, ja otsikoimalla ketjun kuten otsikoin.

Epäonnistuin surkeasti. Saisiko ketjun lukkoon?

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5759
Liittynyt26.3.2005

Käsittääkseni olemme tähän aurinko/maa asiaan vastanneet selvästi. Eli historiallisestihan oli kina siitä, kumpi pyörii kumman ympäri. Newton antoi ratkaisun. Se, että Newtonin ratkaisu on tähän ongelmaan selvä, on sellainen ”totuus”, jonka kanssa voimme yömme nukkua. Se, että molemmat pyörivät yhteisen gravitaatiopisteensä ympäri, kuuluu tieteellisiin julkaisuihin, ei populaarikirjoihin. Ja kun molemmat herrat ovat moneen otteeseen selittäneet selvästi tämän näkökohdan, on Himangalta hölmöä puuttua tällaiseen.

Et epäonnistunut.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä42698
Liittynyt6.12.2009
Clarvin

Käsittääkseni aurinkokunnan kappaleiden keskinäisiä liikkeitä on kuitenkin edelleen helpointa kuvailla niin että planeetat ovat aurinkoa kiertävillä ellipsiradoilla.



Mikä oleellinen tekijä tuosta "mielikuvasta" puuttuu?

Clarvin
Hesari uutisoi isoilla otsikoilla Himangan kirjoituksesta Tieteessä tapahtuu -lehdessä. Lisää aiheesta ja linkit alkuperäisiin teksteihin löytyy esim Tiina Raevaaran SUomen Kuvalehdelle kirjoittamasta blogista.

Luin tuon blogin, ja eräs kohta siitä kiinnitti huomioni:
Itsekin olen kirjoittanut siitä, että olisi suotavaa, jos asiantuntijat pysyisivät lestissään esiintyessään mediassa.
Enqvist on professori vain teoreettisessa fysiikassa - ei filosofiassa tai uskontotieteessä.
Vaatimus koskee kuitenkin vain tilanteita, joissa henkilöt todella esiintyvät asiantuntijoina.

Tämä oli aika yllättävä kommentti filosofian tohtori Tiina Raevaaralta.
Mitähän siitäkin seuraisi, jos tuota ruvettaisiin noudattamaan myös käytännössä.
Pääosa, elleivät kaikki peruskouluissa ja lukioissa fysiikkaa opettavista ovat filosofian kandidaatteja, -maistereita tai -tohtoreita. He esiintyvät opettaessaan asiantuntijoina. Koskeeko tämä vaatimus pysyä lestissään siis vain fyysikoita, jotka eivät saa puuttua oman alansa ulkopuolisiin asioihin esiintyessään asiantuntijoina, vai haluaako blogin kirjoittaja filosofina todellakin kieltää nykyisiltä opettajilta oikeuden opettaa fysiikkaa?

Jos siis jatkossakin sallitaan filosofien esiintyä asiantuntijoina fysiikkaakin opettaessaan, tulee sama sallia myös muille.

Ps, ymmärrsin kyllä ettei blogin kirjoittaja pitänyt Enqvistin Valtaojan populaari teoksia asiantuntijoina esiintymisenä toisin kuin toinen filosofi Juha Himanka, mutta siltikin.

Lentotaidoton
Käsittääkseni olemme tähän aurinko/maa asiaan vastanneet selvästi. Eli historiallisestihan oli kina siitä, kumpi pyörii kumman ympäri. Newton antoi ratkaisun. Se, että Newtonin ratkaisu on tähän ongelmaan selvä, on sellainen ”totuus”, jonka kanssa voimme yömme nukkua. Se, että molemmat pyörivät yhteisen gravitaatiopisteensä ympäri, kuuluu tieteellisiin julkaisuihin, ei populaarikirjoihin. Ja kun molemmat herrat ovat moneen otteeseen selittäneet selvästi tämän näkökohdan, on Himangalta hölmöä puuttua tällaiseen.

Et epäonnistunut.


Newtonin ratkaisu oli käyttää käsitettä havaintokoordinaatisto, ja erotella vielä erikseen inertiaaliset ja epäinertiaaliset havaintokoordinaatistot.
Maan havaintokoordinaatistossa aurinko kiertää maata, eikä Newton sitä ole mitenkään kumonnut.
Kinematiikka ja dynamiikka ovat molemmat osa klassista mekaniikkaa, eikä niitä kannata sotkea toisiinsa.

Hölmöilyä tässä kysymyksessä on harpata yleisen suhteellisuus teorian puolelle, millä on oleellista vaikutusta lopputulokseen klassiseen tarkasteluun verrattuna vasta sitten kun vaaditaan suurempaa tarkkuutta, kuin mitä populaariteoksessa on tarpeellista.

Toki tuloksien kuvauksessa on jo muitakin eroja, esim suhtiksen käsitettä proper acceleration ei klassisella puolella ole olemassakaan.

Olisivat nyt edes kiistelleet siitä, kiertääkö kuu maata vai aurinkoa. Klassisella puolella tietysti molemmat väitteet ovat ihan riittävän tosia, kumpikin omassa havaintokoordinaatistossaan, joista kumpaakin voidaan pitää riittävän inertiaalisina dynamiikankin puolella, saati sitten kinematiikan, jossa tuon pitäisi olla jo itsestäänselvyys.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat