Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Tietoisuutta käsitteleviä ketjuja on useita, mutta tässä ketjussa on tarkoitus pohtia tietoisuuden arvotusta ja filosofiaa - tietoisuuden merkitystä maailmankaikkeuden ja olemassaolon kokemuksellisen luonteen ymmärtämisen kannalta.

Mitä tietoisuuden olemassaolo kertoo maailmasta? Onko sellainen maailma, jossa tietoiset eliöt elävät toistensa kustannuksella ja toisiaan syömällä, kovin mukava paikka? Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan. Maailmankaikkeuden mitä ilmeisimmin tahdottomasta ja tiedottomasta kuonasta muotoutuu jatkuvasti jotakin, joka kykenee tuntemaan. Omasta mielestäni tämä on käsittämättömän pelottavaa. Pelkästään maapallolla (muusta emme tiedä) joka hetkellä toteutuvan kärsimyksen määrä on lähestulkoon rajaton. Muurahaisten päistä nousee sieniä (vain yhden esimerkin mainitakseni). Eläimet kituvat vankeudessa ja vapaana, aivan kuten ihmisetkin. Tietoiset oliot syövät ja ulostavat toisia tietoisia olioita - sitä on elämä. Parhaimmillaan joidenkin eliöiden elämässä on onnellisia hetkiä, joita kuitenkin (ainakin ihmisillä, johtuen ymmärryksestämme) himmentää mitä käsittämättömimpien ja julmimpien kohtaloiden varjo ja tietoisuus noiden kohtaloiden omalle kohdalle osuvasta mahdollisuudesta.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole ruokkia tai viljellä epätoivoisuutta. Tarkoitus on vain yrittää ottaa ajatuksellista etäisyyttä tietoisuuteen ja maailmankaikkeuden kokemukselliseen luonteeseen. Negatiivisen alustuksen tarkoitus on vain haastaa perinteinen positiivinen ajatusmalli.

Sivut

Kommentit (232)

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011

Ilman tietoisuutta olisi helpompaa, mutta silloin puuttuisi kaikki antoisuuskin.

Buddhalaisuus, taolaisuus, ei-dualistinen hindulaisuus yms. ovat ratkaisseet tuon ongelman siten, että oman tietoisuuden hallintaa kehitetään erilaisilla harjoituksilla niin pitkälle, että pakonomainen samastuminen siihen, joka voidaan syödä, ensin hiipuu ja sitten loppuu. Kun ei ole kärsivää subjektia, ei ole kärsimystäkään. Kivusta ei pääse elämän aikana kokonaan eroon koskaan, mutta se ei enää stressaa. Jäljelle jää vain hiljaisesti autuas tietoisuus. Kaikki muu koetaan unena, jolla ei ole varsinaista konkretiaa.

deezee
Ilman tietoisuutta olisi helpompaa, mutta silloin puuttuisi kaikki antoisuuskin.

Buddhalaisuus, taolaisuus, ei-dualistinen hindulaisuus yms. ovat ratkaisseet tuon ongelman siten, että oman tietoisuuden hallintaa kehitetään erilaisilla harjoituksilla niin pitkälle, että pakonomainen samastuminen siihen, joka voidaan syödä, ensin hiipuu ja sitten loppuu. Kun ei ole kärsivää subjektia, ei ole kärsimystäkään. Kivusta ei pääse elämän aikana kokonaan eroon koskaan, mutta se ei enää stressaa. Jäljelle jää vain hiljaisesti autuas tietoisuus. Kaikki muu koetaan unena, jolla ei ole varsinaista konkretiaa.


Onko antoisuus niin välttämätöntä, että se on ostettava kaikella sillä kärsimyksellä, joka on väistämättä olemassa? Mitä sille muurahaiselle pitäisi sanoa, jonka pää halkeaa, kun siitä kasvaa sieni?

Ja vielä on kuuluisa vapaan tahdonkin ongelma: ihmiset (puhumattakaan eläimistä) eivät välttämättä ole vastuussa siitä, mihin suuntaan elämäänsä kehittävät. He eivät ehkä ole oman elämänsä ja tahtojensa ohjaksissa.

Kärsimys ei häviä mihinkään, vaikka ei olisi minätietoisuutta. Vain kärsivä minä katoaa. Kaiken lisäksi tuollaisessa mielenhallinnassa onnistuneita ihmisiä on Buddhan ajoista lähtien ollut ehkä vain tuhansia, joten sen varaan ei voi laskea mitään.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6500
Liittynyt8.11.2012
R3D3
Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan.




Olet vapaa tekemään itsemurhan, jos pidät kokonaisuutta negatiivisena, tosin tiedä häntä sitten mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Itsemurhan ollessa mahdollisuus on mielestäni koko elämän kokonaisuuden maalaaminen enemmän negatiiviseksi kuin positiiviseksi aika epäreilua. Eikö järkevä olento tapa itsensä, mikäli omasta mielestä tarkan punnitsemisen jälkeen on sitä mieltä, että enemmän on elämä tuskaa kuin positiivisia asioita?

Sinänsä tälläisessä pohdiskelussa kyllä kannustaisin kyseenalaistamaan ja tarkoin punnitsemaan aivan kaiken omassa elämässä, ennenkuin mitään päätöksiä tekee.

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011
R3D3
Kärsimys ei häviä mihinkään, vaikka ei olisi minätietoisuutta. Vain kärsivä minä katoaa.

Jos ei ole kärsivää minää, kuka silloin kärsii kärsimyksen? Ketä kipu ja kuolema silloin koskevat aiheuttaen kärsimystä?

deezee
R3D3
Kärsimys ei häviä mihinkään, vaikka ei olisi minätietoisuutta. Vain kärsivä minä katoaa.

Jos ei ole kärsivää minää, kuka silloin kärsii kärsimyksen? Ketä kipu ja kuolema silloin koskevat aiheuttaen kärsimystä?

Minua ei huvittaisi lähteä näihin uskonnollisia katsomuksia koskeviin väittelyihin sen pidemmälti. Mutta onko se minä oikeasti olemassa buddhalaisuuden mukaan silloinkaan kun minä kärsii? Ei. Onko silloin kärsimystä, kun minä kärsii? On. Kärsimyksen perusluonne ei ole subjektiivinen, eikä se niin ollen katoa, vaikka minä katoaisi.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6500
Liittynyt8.11.2012

Eikö voi ajatella myös niin, että vain pieni osa kärsimyksestä on niin suurta, että elämä ei selkeästi enää ole elämisen arvoista? Vaikkapa syövän loppuvaiheen kivut.

Muussa kärsimyksessä on toisin ajatellen myös positiivista värettä. Marsulla elämä kuluu syöden, nukkuen ja vihollisia vältellen. Saaliilla on elämän haasteena petojen välttely. Toimistorotalla dl:t. Huolensa kullakin tässä maailmassa.

Bojoing
Seuraa 
Viestejä210
Liittynyt15.8.2009
HuuHaata
R3D3
Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan.




Olet vapaa tekemään itsemurhan, jos pidät kokonaisuutta negatiivisena, tosin tiedä häntä sitten mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Itsemurhan ollessa mahdollisuus on mielestäni koko elämän kokonaisuuden maalaaminen enemmän negatiiviseksi kuin positiiviseksi aika epäreilua. Eikö järkevä olento tapa itsensä, mikäli omasta mielestä tarkan punnitsemisen jälkeen on sitä mieltä, että enemmän on elämä tuskaa kuin positiivisia asioita?

Sinänsä tälläisessä pohdiskelussa kyllä kannustaisin kyseenalaistamaan ja tarkoin punnitsemaan aivan kaiken omassa elämässä, ennenkuin mitään päätöksiä tekee.




Eikai tässä ollut tarkoituskaan henkilökohtaistaa vaan "laajentaa tajuntaa"?

Haloo?

Bojoing
HuuHaata
R3D3
Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan.




Olet vapaa tekemään itsemurhan, jos pidät kokonaisuutta negatiivisena, tosin tiedä häntä sitten mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Itsemurhan ollessa mahdollisuus on mielestäni koko elämän kokonaisuuden maalaaminen enemmän negatiiviseksi kuin positiiviseksi aika epäreilua. Eikö järkevä olento tapa itsensä, mikäli omasta mielestä tarkan punnitsemisen jälkeen on sitä mieltä, että enemmän on elämä tuskaa kuin positiivisia asioita?

Sinänsä tälläisessä pohdiskelussa kyllä kannustaisin kyseenalaistamaan ja tarkoin punnitsemaan aivan kaiken omassa elämässä, ennenkuin mitään päätöksiä tekee.




Eikai tässä ollut tarkoituskaan henkilökohtaistaa vaan "laajentaa tajuntaa"?

Nimenomaan näin. Tarkoitus ei ole levittää tai purkaa itse koettua negatiivisuutta, eikä myöskään aikaansaada kyseisiä kokemuksia toisissa.

R3D3
Tietoisuutta käsitteleviä ketjuja on useita, mutta tässä ketjussa on tarkoitus pohtia tietoisuuden arvotusta ja filosofiaa - tietoisuuden merkitystä maailmankaikkeuden ja olemassaolon kokemuksellisen luonteen ymmärtämisen kannalta.

Mitä tietoisuuden olemassaolo kertoo maailmasta? Onko sellainen maailma, jossa tietoiset eliöt elävät toistensa kustannuksella ja toisiaan syömällä, kovin mukava paikka? Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan. Maailmankaikkeuden mitä ilmeisimmin tahdottomasta ja tiedottomasta kuonasta muotoutuu jatkuvasti jotakin, joka kykenee tuntemaan. Omasta mielestäni tämä on käsittämättömän pelottavaa. Pelkästään maapallolla (muusta emme tiedä) joka hetkellä toteutuvan kärsimyksen määrä on lähestulkoon rajaton. Muurahaisten päistä nousee sieniä (vain yhden esimerkin mainitakseni). Eläimet kituvat vankeudessa ja vapaana, aivan kuten ihmisetkin. Tietoiset oliot syövät ja ulostavat toisia tietoisia olioita - sitä on elämä. Parhaimmillaan joidenkin eliöiden elämässä on onnellisia hetkiä, joita kuitenkin (ainakin ihmisillä, johtuen ymmärryksestämme) himmentää mitä käsittämättömimpien ja julmimpien kohtaloiden varjo ja tietoisuus noiden kohtaloiden omalle kohdalle osuvasta mahdollisuudesta.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole ruokkia tai viljellä epätoivoisuutta. Tarkoitus on vain yrittää ottaa ajatuksellista etäisyyttä tietoisuuteen ja maailmankaikkeuden kokemukselliseen luonteeseen. Negatiivisen alustuksen tarkoitus on vain haastaa perinteinen positiivinen ajatusmalli.


Hienoa pohdintaa.

Koska mikään ei todellisuudessa häviä, ovatko tietoisuusilmiötkin pysyviä ja ikuisia (jossain muodossa, ei väkisin kuitenkaan itsetietoisuuden, joka sekin tosin saattaa olla vakio). Entä onko kärsimyksen määrä vakio? Onko kaikki tietoista, myös hiukkastasolla (tietoisuuden alkeisilmiöt)? Onko maailma kenties tietoinen sadomasokisti?

deepndark
Seuraa 
Viestejä2644
Liittynyt4.10.2005
Ulmas
R3D3
Tietoisuutta käsitteleviä ketjuja on useita, mutta tässä ketjussa on tarkoitus pohtia tietoisuuden arvotusta ja filosofiaa - tietoisuuden merkitystä maailmankaikkeuden ja olemassaolon kokemuksellisen luonteen ymmärtämisen kannalta.

Mitä tietoisuuden olemassaolo kertoo maailmasta? Onko sellainen maailma, jossa tietoiset eliöt elävät toistensa kustannuksella ja toisiaan syömällä, kovin mukava paikka? Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan. Maailmankaikkeuden mitä ilmeisimmin tahdottomasta ja tiedottomasta kuonasta muotoutuu jatkuvasti jotakin, joka kykenee tuntemaan. Omasta mielestäni tämä on käsittämättömän pelottavaa. Pelkästään maapallolla (muusta emme tiedä) joka hetkellä toteutuvan kärsimyksen määrä on lähestulkoon rajaton. Muurahaisten päistä nousee sieniä (vain yhden esimerkin mainitakseni). Eläimet kituvat vankeudessa ja vapaana, aivan kuten ihmisetkin. Tietoiset oliot syövät ja ulostavat toisia tietoisia olioita - sitä on elämä. Parhaimmillaan joidenkin eliöiden elämässä on onnellisia hetkiä, joita kuitenkin (ainakin ihmisillä, johtuen ymmärryksestämme) himmentää mitä käsittämättömimpien ja julmimpien kohtaloiden varjo ja tietoisuus noiden kohtaloiden omalle kohdalle osuvasta mahdollisuudesta.

Tämän ketjun tarkoitus ei ole ruokkia tai viljellä epätoivoisuutta. Tarkoitus on vain yrittää ottaa ajatuksellista etäisyyttä tietoisuuteen ja maailmankaikkeuden kokemukselliseen luonteeseen. Negatiivisen alustuksen tarkoitus on vain haastaa perinteinen positiivinen ajatusmalli.


Hienoa pohdintaa.

Koska mikään ei todellisuudessa häviä, ovatko tietoisuusilmiötkin pysyviä ja ikuisia (jossain muodossa, ei väkisin kuitenkaan itsetietoisuuden, joka sekin tosin saattaa olla vakio). Entä onko kärsimyksen määrä vakio? Onko kaikki tietoista, myös hiukkastasolla (tietoisuuden alkeisilmiöt)? Onko maailma kenties tietoinen sadomasokisti?




En usko että kärsimys on vakio - halusinkin sanoa että jos ei pakene ajatuksia, on ne sitten positiivisia tai negatiivisia, eikä yritä hallita mieltään jotta välttyisi huonosta omatunnosta niin tuloksena on paljon hienompi tietoisuus.

Halki, poikki, pinoon - pois mielestä.

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011
R3D3
deezee
R3D3
Kärsimys ei häviä mihinkään, vaikka ei olisi minätietoisuutta. Vain kärsivä minä katoaa.

Jos ei ole kärsivää minää, kuka silloin kärsii kärsimyksen? Ketä kipu ja kuolema silloin koskevat aiheuttaen kärsimystä?

Minua ei huvittaisi lähteä näihin uskonnollisia katsomuksia koskeviin väittelyihin sen pidemmälti. Mutta onko se minä oikeasti olemassa buddhalaisuuden mukaan silloinkaan kun minä kärsii? Ei. Onko silloin kärsimystä, kun minä kärsii? On. Kärsimyksen perusluonne ei ole subjektiivinen, eikä se niin ollen katoa, vaikka minä katoaisi.

Tuo kirjoittamani on enemmänkin neuropsykologis-psykologinen katsomus, ei uskonnollinen. Minähän on illuusio koko ajan (neuropsykologiankin mukaan), mutta kun sen kärsimiseen uskoo, niin siitä aiheutuu epämiellyttävän olon (psykologia).

Mutta mistä tiedät, mikä oikeasti on kärsimyksen perusluonne, jos olet kokenut siitä vain subjektiivisen aspektin?

HuuHaata
R3D3
Mikä sellainen maailma on, jossa lima on tullut tietoiseksi ja kärsiväksi? Yleensä kun tietoisuudesta keskustellaan, oletusarvoinen sävy on positiivinen; ikään kuin olisi todella hienoa olla tietoinen tai ikään kuin olisi erityisen hienoa, että universumissa on kehittynyt sellainen asia kuin tietoisuus. Onko universumin olemassaolo ylipäätään hieno tai kiva juttu? Onko aiheellista kyseenalaistaa normiksi kehittynyt positiivisuus?

Yksikään olemassaoleva ja tietoinen eliö ei muodostu tähän maailmaan omasta toivomuksestaan.




Olet vapaa tekemään itsemurhan, jos pidät kokonaisuutta negatiivisena, tosin tiedä häntä sitten mitä kuoleman jälkeen tapahtuu. Itsemurhan ollessa mahdollisuus on mielestäni koko elämän kokonaisuuden maalaaminen enemmän negatiiviseksi kuin positiiviseksi aika epäreilua. Eikö järkevä olento tapa itsensä, mikäli omasta mielestä tarkan punnitsemisen jälkeen on sitä mieltä, että enemmän on elämä tuskaa kuin positiivisia asioita?

Sinänsä tälläisessä pohdiskelussa kyllä kannustaisin kyseenalaistamaan ja tarkoin punnitsemaan aivan kaiken omassa elämässä, ennenkuin mitään päätöksiä tekee.


Oletko todella vapaa tekemään itsemurhan, vai riippuuko sekin mahdollisuus luonnon vuorovaikutuksista ja siitä mihin hiukkaspuuro vuorovaikutuksissaan ohjautuu? Ja onko itsemurha muutenkaan ratkaisu? Sinä kärsit sen tehdessäsi hyvin todennäköisesti, ja mikä kärsimys odottaa läheisiä? Tuskin itsemurha vähentää yhtään kärsimystä, kun sitä ei ajatella vain itsekeskeisesti yksilön, vaan koko maailman kannalta. Maailmaa ei pelasteta kärsimykseltä tappamalla itsensä. Sinunkin atomisi ovat kärsineet dinosauruksina ym. olentoina ja kärsivät elämän osina varmaan jälkeesikin.

deep'n'dark

En usko että kärsimys on vakio - halusinkin sanoa että jos ei pakene ajatuksia, on ne sitten positiivisia tai negatiivisia, eikä yritä hallita mieltään jotta välttyisi huonosta omatunnosta niin tuloksena on paljon hienompi tietoisuus.

Entä jos kärsimys ja positiivinen kokeminen ovat kuin fysiikan hylkivät ja vetävät voimat, joiden kokonaissaldo on maailmassa nolla. Vähän kuin rikkauksien haaliminen muutamille aiheuttaa hyvinvoinnin lisääntymistä heille ja pahoinvointia aina suuremmalle joukolle muita, kun eriarvoisuus ja tuloerot kasvavat (kuten yhteiskuntamallit osoittavat: kapitalismi, hyvinvointivaltio ym.) Liika hyvä vetää puoleensa huonoa, kuten positiivinen vetää puoleensa negatiivista, ja toin päin. Duaalisuusolettama tietoisuudesta.

deezee
Minähän on illuusio koko ajan (neuropsykologiankin mukaan), mutta kun sen kärsimiseen uskoo, niin siitä aiheutuu epämiellyttävän olon (psykologia).

Mutta mistä tiedät, mikä oikeasti on kärsimyksen perusluonne, jos olet kokenut siitä vain subjektiivisen aspektin?


Koko maailma on jonkinlainen illuusio, jos uskotaan fyysikkoja. Kokemuksella sen sijaan on ainakin jonkinasteinen todellisuus, ja kokemus on tässä maailmassa, tästä maailmasta. Minä on kokemus muiden joukossa, joten sen on oltava olemassa siinä missä minättömyydenkin. Minättömyyskin on koettua.

Jos minä on illuusio ja maailma on illuusio, niin kuka voi sanoa mitään siitä, mikä on minkäkin aspektin "hierarkinen" asema. Mielestäni on turha pohtia sitä, mikä on illuusiota ja mikä absoluuttista. Kokemus ratkaisee.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6500
Liittynyt8.11.2012
Ulmas
Ja onko itsemurha muutenkaan ratkaisu? Sinä kärsit sen tehdessäsi hyvin todennäköisesti, ja mikä kärsimys odottaa läheisiä? Tuskin itsemurha vähentää yhtään kärsimystä, kun sitä ei ajatella vain itsekeskeisesti yksilön, vaan koko maailman kannalta. Maailmaa ei pelasteta kärsimykseltä tappamalla itsensä. Sinunkin atomisi ovat kärsineet dinosauruksina ym. olentoina ja kärsivät elämän osina varmaan jälkeesikin.



Uskon vapaaseen tahtoon. Tällöin jokainen on loppujen lopuksi vapaa päättämään omasta elämästään ja kuolemastaan.

Toisten ihmisten syyllistäminen on mielestäni aina väärin. Jos, joku päättää päättää päivänsä ja tekee sen, koska näkee kokonaisuutena elämänsä negatiivisena ei häntä tule missään tapauksessa asiasta syyllistää. Läheiset toimivat hyvin itsekkäästi, jos tällöin ajattelevat että jonkun toisen olisi tullut tehdä toisin vain heidän takiansa. Päinvastoin läheistenhän pitäisi olla onnellisia, että yksilö vapaasti valitsi itselleen mieluisimman ratkaisun.

Jokainen päättää mielestäni oman elämänsä suuret ratkaisut itse, ja tätä tulee täysin kunnioittaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat