Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Aihe on vaikea ja vaikka siitä on ketjuja, niin mikäpäs siinä? Olkoon tämä ketju nyt niille käsityksille, joita itse kullakin on jäänyt. Jos ei mitään selkeää mielessä, niin ainahan voi jotain yrittää raapaista aiheesta.

Mahtava teema siinä mielessä, että tästä aiheesta ei ole tosiaan oikein kellään kunnon käsitystä ja jos on, niin kukaan ei varmasti tiedä, että kenellä mahtaa olla paras tai lähimpänä ratkaisua oleva ajatusrakennelma.

***

Mielestäni tietoisuus syntyy lyhyesti sanottuna ristiriidasta. Onko muita vaihtoehtoisia tietoisuuden syntytillanteita? Tai näinkin sen voi ehkä muotoilla. Miten kattavasti, niin en tiedä. Koko ajatukseni on mutuilua tietysti, mutta tekee mieli lähteä jostain virittelemään ajatusta...

Oletukseni on, että tietoisuutta ilman ristiriitaa ei ole olemassa. Tiedetään(?), että jos kaikki on hyvin, niin ei oikein tunnu miltään. Mikään ei hankaa millään tavalla. Yleensä jokin hankaa ja tietoisuus tosiaan vallitsee.

Siinä mieleentuleva pikku ajatus. Voiko näin vähästä jatkaa jotenkin konkreettisemmin eteenpäin? Mikä on oma (pikku) teoriasi tai pointtisi tietoisuuden olemassaoloon liittyen?

***

Yleisesti ottaen en pidä kovin järkevänä käydä suoraan tämänkaltaisiin vaikeisiin aiheisiin. Paljon tehokkaampaa on lähestyä bottom-up-tekniikalla kuin näin byrokraattisesti ylhäältä alaspäin suoraan aiheeseen törmäämällä. Saa ehkä oikein mitään järkevää kokoon.

Näkemykseni on, että tietoisuuden laajentaminen esim ihmistä koskien voi lähteä hyvin kaukaa ja pienestä eivätkä päättelyketjut voi olla aina johtamatta kohti oleellisuuksia. Olivatpa ne oleellisuudet mitä tahansa, kuten vaikka tietoisuus. Vai onko tietoisuus ihan typerä käsite muutenkin? Voisiko olla jotain parempaa? Kaikki eivät varmaan ymmärrä edellisen kysymyksen olemassaolon perustetta.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Sivut

Kommentit (108)

Vierailija

Kirjoitin hajamietteitä tietoisuudesta toiseen ketjuun, mutta huomasin, että ne ehkä olisivat paremmin paikallaan tässä ketjussa

Tietoisuus lienee siinä mielessä epäsubjektiivinen, että siitä ei kukaan ole tietoinen. Mutta tietoisuuden sisässä voi olla struktuureja, joihin kuuluu myös jonkinlainen subjekti ja objekti. Tämä lienee kovin husserlilainen ajatus (monet Husserlin kaverit ja idolit olivatkin neutraalimonisteja.)

Sen selittäminen, mitä tietoisuus on, vaatinee radikaalia toisinajattelua. Niinkuin tippavaaran vanhaisäntä osoitti kahta koivua pellon laidalla ja jatkoi sitten "ei sinne päinkään". Samaa voi ehkä sanoa tietoisuuden ongelmasta yritimmepä selittää sitä miten tahansa.

Tietoisuudensisältöjä olisivat esim. kaikki kvaliat. Intensiivinen kvalian reflektointi subjekti-struktuurista erillään paljastaa myös kvalian - niinkuin subjektinkin - olevan koostumukseltaan epäsubjektiivista tietoisuus-substanssia. Mutta tätä "substanssia" ei sen epäsubjektiivisuudesta johtuen voi reflektoida lainkaan.

Veikkaan, että sen täytyy olla peräisin jostain epäolevasta. Mutta jos tietoisuus on vain osa epäolevaa, voidaan sen lähde "nähdä" tekemällä epäolevasta olevaa, eikö totta? Eipä ajatteluni vienyt pitkällekään.

Entä jos epäoleva on vain sellaista, joka ei vielä ole ilmennyt tietoisuudessa, kun sitä ei ole kukaan keksinyt?

Tip Vortex
Seuraa 
Viestejä679
Liittynyt10.3.2009

Tietoisuus on mielestäni hetkellistä, erilaisena ilmenevää ja katoavaa.
On hetkiä, jolloin tietää tekevänsä jotain mitä on aina halunnut tehdä, ja jolla on itselle historiallista merkitystä. Koko tietoisuus täyttyy merkitsevyyden tunteesta ja tiedosta.
Vastaavasti normaaliarjessa kotioloissa ihminen pärjää aivan mukavasti simpanssin tasoisella älyllisellä suoritustasolla.

DedMoroz
Seuraa 
Viestejä18399
Liittynyt16.3.2005

Tietoisuus on organismin reagointia ympäristön ärsykkeisiin.

I usually give people more chances than they deserve but once I'm done, I'm done.

ID10T
Seuraa 
Viestejä2333
Liittynyt3.10.2007
DedMoroz
Tietoisuus on organismin reagointia ympäristön ärsykkeisiin.



Yksinkertaistettuna kyllä, mutta ajatteleeko kihokki jotain erityistä kun sen lehdet kietotuvat saaliin ympärille, vaiko onko kyse puhtaasti refleksistä? Entä kääntääkö kukka terälehtensä aurinkoon päin, koska se haluaa tai on päättänyt tehdä niin?

P.S.V.
Tietoisuus lienee siinä mielessä epäsubjektiivinen, että siitä ei kukaan ole tietoinen.

??? Jo sinä et itse ole tietoinen omasta tietoisuudestasi, niin eihän kukaan muukaan voi olla tietoinen sinun puolestasi. Minusta tietoisuus on erittäin subjektiivinen asia.

Joissakin tapauksissa potilaan tiedetään heränneen nukutuksesta kesken leikkauksen, jolloin on voitu objektiivisesti todeta mm. pulssin ja hengityksen kiihtymistä, mutta kumpikaan näistä ei ole vielä todistanut tietoisuuden tasosta mitään, vaikka tietoisuus on ollut potilaan näkökulmasta erittäin voimakkaasti läsnä.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Tietoisuudesta on paljon erilaista jargonia. Fiksua myös, mutta ei välttämättä takaa, että osuvuutta tai sopivia aineksia olisi kovikaan paljoa.

Tai no, ehkä asiaa enemmän läpikäyneet tietävät enemmän siitä, mitä tietoisuus ei ole. Vai onko kyseessä enemmän kielellinen verryttely, joka ei todennäköisesti johda mihinkään missään vaiheessa?

Tulee joistakin lähelle tieteeseen liittyvistä ongelmista mieleen uskoon liittyvä pyörittely. Paljon sanoja, mutta ei oikein punaista lankaa tai selkeää osuvuutta.

En sano kuitenkaan, että pahaa olisi tällainen, kun itselläkin omia viritelmiä milloin mistäkin.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
DedMoroz
Tietoisuus on organismin reagointia ympäristön ärsykkeisiin.



Jokin on organismin reagointia ärsykkeisiin, mutta onko se jokin järkevästi kutsuttuna juuri tietoisuus? Mihin sanaa oikeastaan tarvitaan? Voisiko ilman ko sanaa tulla toimeen? Itselläni käy ainakin ajatus siitä, että sana vain sekoittaa ihmisen ymmärtämistä. No, jossain määrin selittää ja jossain mallinnusmielessä aivan kuin kulkisi esteenä jaloissa.

Eikö olisi parempi sanoa vaikka, että koen juuri nyt ajatuksia tulevasta työstäni. Koen kahvin karvaisen maun. Koen parhaillaan erilaisten asioiden koktailia.

Tietoisuus on kuin Jumala. Ei selitä mitään, vai selittääkö? Voin toki sanoa olevani tietoinen esim isosta näytöstäni, mutta aivan hyvin voin sanoa kokevani näytön jollain tapaa edessäni tätä kirjoittaessani.

On lisäksi monia muitakin sanoja, jotka ovat intuitiivisesti järkeviä. Silti tarkemmissa tarkasteluissa voivat olla aika turhakkeita.

Se tietoisuudesta keskustelu ja keskustelu... niin, että mistä? Onko tämä nyt jotain uskonnollismielistä vai ei? En tarkoita silti, että tällainen olisi pahasta.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Vierailija

[quote="eskimo"
Mielestäni tietoisuus syntyy lyhyesti sanottuna ristiriidasta. Onko muita vaihtoehtoisia tietoisuuden syntytillanteita? Tai näinkin sen voi ehkä muotoilla. Miten kattavasti, niin en tiedä. Koko ajatukseni on mutuilua tietysti, mutta tekee mieli lähteä jostain virittelemään ajatusta...

Oletukseni on, että tietoisuutta ilman ristiriitaa ei ole olemassa. Tiedetään(?), että jos kaikki on hyvin, niin ei oikein tunnu miltään. Mikään ei hankaa millään tavalla. Yleensä jokin hankaa ja tietoisuus tosiaan vallitsee.[/quote]


Ei tietoisuus mistään synny, se on perusolotilamme, valikoimaton tietoisuus. Se on siis meillä aina.

Ristiriitaisuutta on mielentilat, saatat tykätä, ansasta, ja paulasta, Astuessasi paulaan, löydätkin ehkä itsesi ansasta.

Tykkääminen ei ole ristiriitaa, vaikka tykkäisitkin useammistakin, ristiriita syntyy, kun yrität sopeutua, valita, omistaa.

Ihminen painiskelee noiden omien tunteidensa, halujensa ristitulessa, koska ei niitä ymmärrä. Ristiriidastakin voi olla tietoinen, se vaatii vain "passiivista" osallistumista.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
fata morgana
Tykkääminen ei ole ristiriitaa



Entä jos se tietystä mielentilasta käsin on jotain "järkyttävää"? Siis jotain merkityksellistä johonkin toiseen nähden.

Tykkääminenkään ei synny noin vain. Se syntyy vertailun pohjalta. Jokin on parempaa. Ehkä se jokin aikanaan sisäistyy sillä tavoin, ettei samaan kohteeseen enää synny tykkäämistä, vaan ehkä erilaisempia ristiriidan muotoja.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

deezee
Seuraa 
Viestejä1643
Liittynyt6.6.2011

Tietoisuus-sanaa käytetään monella tavalla, ja sillä on monta hieman erilaista merkitystä. Seitsemänkin keskustelijaa voi olla keskenään eri mieltä tietoisuuden määritelmästä ja silti jokainen voi olla oikeassa.

- Tietoisuus siitä, että nyt on maanantai.
- Tietoisuus ympäristöstään.
- Tietoisuus itsestään.
- Tietoinen organismi.
- Tietoinen päätös.
- Tietoinen käsittely ja tiedostamaton käsittely.
- Kokemuksellinen tietoisuus.

Jokaisessa noista tietoisuudella on eri merkitys, osalla merkitysero on hiuksenhieno (tietoinen päätös & tietoinen käsittely), osan kohdalla näillä ei ole mitään erityistä tekemistä toistensa kanssa (tietoisuus siitä, että on nyt on maanantai & kokemuksellinen tietoisuus).

Vierailija

ID10T kirjoitti: "??? Jo sinä et itse ole tietoinen omasta tietoisuudestasi, niin eihän kukaan muukaan voi olla tietoinen sinun puolestasi. Minusta tietoisuus on erittäin subjektiivinen asia."

P.S.V. kirjoittaa:Todettuani, että kaikki yritykset selittää tietoisuutta ovat epäonnistuneet, olen yrittämässä uusien johtolankojen etsimistä. Niinpä yritän nyt lähteä liikkeelle siitä, että tietoisuus sinänsä on sellainen perimmäinen asia, josta ei itse asiassa kukaan voi olla tietoinen. Tietoisuuden tilat kuten kvaliat ja subjekti, voidaan tiedostaa ja niitä voidaan reflektoida. Voidaanpa todeta, että tietoisuuden konfiguraatiosta "subjekti" erotettuna kvaliatkin - kuten subjektikin - koostuvat epäsubjektiivisesta tietoisuus-substanssista. Tämä ajatuslinja lienee lähellä Husserlin perusajatuksia hänen fenomenologiassaan.

Tämähän ajatustapa on myös lähellä neutraalia monismia; monet Husserlin ystävistä ja idoleista, esim. Willian James, olivatkin neutraalimonisteja. Mutta Husserl tahtoi mennä edemmäs kuin he.

http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

Veikkaan, että on ovi, jonka takana oleva on tällä hetkellä epäolevaa, mutta se voi muuttua olevaksi, jos joku avaa tuon oven. Ja silloin voi paljastua tietoisuuden alkulähde.

Vierailija
deezee
Tietoisuus-sanaa käytetään monella tavalla, ja sillä on monta hieman erilaista merkitystä. Seitsemänkin keskustelijaa voi olla keskenään eri mieltä tietoisuuden määritelmästä ja silti jokainen voi olla oikeassa.

- Tietoisuus siitä, että nyt on maanantai.
- Tietoisuus ympäristöstään.
- Tietoisuus itsestään.
- Tietoinen organismi.
- Tietoinen päätös.
- Tietoinen käsittely ja tiedostamaton käsittely.
- Kokemuksellinen tietoisuus.

Jokaisessa noista tietoisuudella on eri merkitys, osalla merkitysero on hiuksenhieno (tietoinen päätös & tietoinen käsittely), osan kohdalla näillä ei ole mitään erityistä tekemistä toistensa kanssa (tietoisuus siitä, että on nyt on maanantai & kokemuksellinen tietoisuus).



On totta, että muistin käyttöä ja vertaamista monesti "pidetään" tietoisuutena.

Jos joudut selittämään, itsellesikin mitä tietoisuus on, niin et varmasti ole tietoinen. Ei tietoisuutta tarvitse, eikä voikaan määritellä, mutta suunta voidaan näyttää. Eli olet aina tietoinen, kun et, ajatus puutu siihen mitenkään.

Vierailija
eskimo
fata morgana
Tykkääminen ei ole ristiriitaa



Entä jos se tietystä mielentilasta käsin on jotain "järkyttävää"? Siis jotain merkityksellistä johonkin toiseen nähden.

Tykkääminenkään ei synny noin vain. Se syntyy vertailun pohjalta. Jokin on parempaa. Ehkä se jokin aikanaan sisäistyy sillä tavoin, ettei samaan kohteeseen enää synny tykkäämistä, vaan ehkä erilaisempia ristiriidan muotoja.





Miten se sitten syntyy, ihastut uuteen autoon, tai jos olet mies naiseen ja naiset mieheen, etkä varsinaisesti "osaa" kertoa "miksi" jos osaat, et ole edes "ihastunut".

Vierailija
P.S.V.
ID10T kirjoitti: "??? Jo sinä et itse ole tietoinen omasta tietoisuudestasi, niin eihän kukaan muukaan voi olla tietoinen sinun puolestasi. Minusta tietoisuus on erittäin subjektiivinen asia."

P.S.V. kirjoittaa:Todettuani, että kaikki yritykset selittää tietoisuutta ovat epäonnistuneet, olen yrittämässä uusien johtolankojen etsimistä. Niinpä yritän nyt lähteä liikkeelle siitä, että tietoisuus sinänsä on sellainen perimmäinen asia, josta ei itse asiassa kukaan voi olla tietoinen. Tietoisuuden tilat kuten kvaliat ja subjekti, voidaan tiedostaa ja niitä voidaan reflektoida. Voidaanpa todeta, että tietoisuuden konfiguraatiosta "subjekti" erotettuna kvaliatkin - kuten subjektikin - koostuvat epäsubjektiivisesta tietoisuus-substanssista. Tämä ajatuslinja lienee lähellä Husserlin perusajatuksia hänen fenomenologiassaan.

Tämähän ajatustapa on myös lähellä neutraalia monismia; monet Husserlin ystävistä ja idoleista, esim. Willian James, olivatkin neutraalimonisteja. Mutta Husserl tahtoi mennä edemmäs kuin he.

http://plato.stanford.edu/entries/neutral-monism/

Veikkaan, että on ovi, jonka takana oleva on tällä hetkellä epäolevaa, mutta se voi muuttua olevaksi, jos joku avaa tuon oven. Ja silloin voi paljastua tietoisuuden alkulähde.





Asia on yksinkertainen, niinkauan kun selität tietoisuutta, et ole sitä.

Sinussa on tuo tietoisuuden selittäjä, joka ei ole tietoinen, miten ihmeessä se siis voisi tulla tietoisuudeksi, voihan se muistaa menneitä, ei se muuhun pysty.

Vierailija

Kuten tiedetään tietoisuuden laajentaminen onnistuu parhaiten psykedeeleillä ja sen jälkeisen kokemuksen ymmärtäminen ja sen kanssa eläminen avaavat aivan varmasti uuden ulottuvuuden ja näkökannan koko minä kuvaan, itse elämään ja kaikkeen.. Ensi vuodelle olisi loma suunnitelmat lähteä Peruun ja pakko se on käydä kokeilemassa tuota Ayahuascaa että saisi selville omat demonit ja voisi päästää irti siitä kaikesta pahasta mitä sielä oman pään sisällä on sekä kenties nähdä ja ymmärtää mistä tässä kaikessa on kyse.

http://www.youtube.com/watch?v=UO9Y_SjU278

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6116
Liittynyt8.11.2012
eskimo
Mielestäni tietoisuus syntyy lyhyesti sanottuna ristiriidasta.



Eli, syvimmin tietoiset ihmiset olisivat tällöin kaikista ristiriitaisimpia? Munkit luostareissaan jatkuvasti haastamassa riitaa toisilleen?

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat