Seuraa 
Viestejä9
Liittynyt17.5.2013

Artikkelia, jossa kerrottiin kloonatusta hiirestä tuli mieleeni eräänlainen koe, joka mahdollisesti on toteutettu jo identtisillä kaksosilla tai jopa kokeen(i) lailla kloonatuilla yksilöillä. Nopeat etsinnät eivät kuitenkaan tuottaneet haluttua tulosta.

Itse pulma:
Oletetaan, että kloonataan kaksi hiirtä, jotka ovat geneettisesti täysin identtiset. Jos molemmilla hiirillä on ihmisen luomat elinympäristöt, täysin automatisoitu ruoka yms huolto ja ne toimivat täysin identtisesti. Hiiret ovat siis syntymästään saakka 100% samanlaisissa olosuhteissa eivätkä ole missään kosketuksissa elinympäristöjensä ulkopuolisiin vaikuttajiin. Elinympäristöissä ei myöskään voisi olla muita eläimiä tai satunnaisia vaikuttajia.

KYSYMYS:
Voidaanko olettaa, että hiiret kehittyvät/käyttäytyvät täysin samalla tavalla, mahdollisissa valintakokeissa(esim. ruualla tai itsemurhan mahdollisuudella) suorittaisivat saman valinnan jne eli kehittyisivät muutenkin kuin pituudeltaan ja ulkoisilta ominaisuuksiltaan samanlaisiksi?

Eläinten ja ihmisten luonne/käyttäytyminen/älykkyys jne juontavat juurensa osittain geeneistä, mutta ympäristö vaikuttaa myös suuresti. Jos tämä ympäristö on poistettu ja mikään ulkopuolinen(ainakaan lajitoveri) ei käyttäytymismallia anna, niin voisin olettaa ihmisen kehittyvän geeniensä perusteella. Lähinnä kiinnostaa onko satunnaisuutta olemassa eläimen/ihmisen kehityksessä vai onko identiteetti vain ympäristön tuote.

Voi olla, että kysymys on jopa ihan perusteita biologiassa/biotekniikassa, joten mahdollisesti voi opastaa, mistä suunnasta kannattaa lähteä opiskelemaan, että vastauksen kysymykseeni saan.

Kommentit (5)

creep
Seuraa 
Viestejä292
Liittynyt10.9.2009

Biologisessa tutkimuksessa pyritään usein käyttämään geneettisesti mahdollisimman identtisiä yksilöitä juuri tuosta syystä. Jos koe-eläimelle esimerkiksi annetaan jotain kemikaalia, halutaan olla varmoja siitä, että kaikki eri yksilöissä nähtävät vaikutukset johtuvat vain annetusta aineesta, eivätkä perinnöllisistä eroista yksilöiden välillä.

Kloonaus olisi varsin hankala tapa moisten yksilöiden tuottamiseen. Käytännössä riittävään geneettiseen samankaltaisuuteen päästään sisäsiittoisia kantoja käyttämällä. Siitäkin huolimatta yksilöiden välillä on eroja, jotka johtuvat ympäristöstä ja/tai sattumasta, ja näihin voi olla huomattavasti vaikeampi vaikuttaa. Yleisimmin käytetty koe-eläin, hiiri, saa n. 6-15 poikasta kerralla. Tällöin jo olosuhteet kohdun eri osissa voivat olla hieman erilaiset, syntymäjärjestys ja emolta saatu huomio vaikuttavat kehitykseen, ja kasvun aikana saatu ravinto luonnollisesti vaikuttaa myös (emolla on vain rajallinen määrä nisiä, joten osa pennuista voi jäädä vähemmälle ravinnolle).

Varsinainen kysymyksesi on siis täysin teoreettinen, ja siihen on mahdoton vastata tarkasti. Veikkaisin, että kaksi täysin identtistä yksilöä, jotka elävät täysin identtisissä olosuhteissa, kehittyvät hyvin pitkälti samalla tavalla, mutta täysin identtisiä olosuhteita ei voi olla.

Lähinnä kiinnostaa onko satunnaisuutta olemassa eläimen/ihmisen kehityksessä vai onko identiteetti vain ympäristön tuote.



Geenit antavat raamit kehitykselle, mutta ympäristöllä voi olla hyvinkin voimakas vaikutus, ja ainakin itse näkisin ympäristön osuuden tietyissä tapauksissa satunnaiseksi määriteltävänä tekijänä.

Tarkempaa tietoa aihepiiristä voi lähteä hakemaan vaikka kehitysbiologian ja/tai käyttäytymisbiologian perusteoksista. Kysymys on tosin monimutkainen, eikä kaikkia vaikuttavia tekijöitä vielä ymmärretä täysin.

Pine
Seuraa 
Viestejä245
Liittynyt5.3.2012

Tarkkaan ottaen kahdesta identtisestä hedelmöittyneestä munasolusta ei koskaan muodostu kahta täysin identtistä yksilöä, koska solujen jakautuessa DNA kopioidaan missä tapahtuu tietyllä todennäköisyydellä kopiointivirheitä. Näistä virheistä solun korjausmekanismit korjaavat "vain" 99%. Korjaamatta jääneet kopioinvirheet eli somaattiset mutaatiot siirtyvät sitten eteenpäin solujen erilaistuessa ja jakautuessa uudelleen. http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic_%28genetics%29

Sakuf
Seuraa 
Viestejä9
Liittynyt17.5.2013
Pine
Tarkkaan ottaen kahdesta identtisestä hedelmöittyneestä munasolusta ei koskaan muodostu kahta täysin identtistä yksilöä, koska solujen jakautuessa DNA kopioidaan missä tapahtuu tietyllä todennäköisyydellä kopiointivirheitä. Näistä virheistä solun korjausmekanismit korjaavat "vain" 99%. Korjaamatta jääneet kopioinvirheet eli somaattiset mutaatiot siirtyvät sitten eteenpäin solujen erilaistuessa ja jakautuessa uudelleen. http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic_%28genetics%29



Kyseessä nimenomaan olikin kloonatut yksilöt, jotka ovat käsittääkseni täysin identtisiä. Idea juolahti mieleen US:n http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ympari ... alla-verta uutisesta. (alkuperänen uutinen http://www.biolreprod.org/content/early ... 8.abstract )

Teoreettisesti luultavasti ainoastaan mahdollista, mutta olosuhteet kyllä melkein täysin samanlaisiksi mahdollista saada, luulisin. Luulisin myös, että asiaa olisi tutkittu edes silmällä pitäen geenit vs. kasvatus -taistelua. Koe saattaisi myös todistaa vapaan tahdon olemassa oloa tai sen puuttumista tai ainakin antaisi aihetta pohtia tätä.

Kiapperi
Seuraa 
Viestejä7
Liittynyt7.5.2013
creep
Biologisessa tutkimuksessa pyritään usein käyttämään geneettisesti mahdollisimman identtisiä yksilöitä juuri tuosta syystä. Jos koe-eläimelle esimerkiksi annetaan jotain kemikaalia, halutaan olla varmoja siitä, että kaikki eri yksilöissä nähtävät vaikutukset johtuvat vain annetusta aineesta, eivätkä perinnöllisistä eroista yksilöiden välillä. .



Jäi mietityttämään, eikö tuo juuri vääristä silloin otosta, kun kaikilla on mahdollisimman samankaltaiset geenit? Jos kemikaali jota tutkitaan on uusi, voi x-geeniryhmän omistaja (tämä koehiiri) olla sattumalta vastustuskykyisempi/haavoittuvaisempi kyseiselle kemikaalille, kuin keskivertohiiri. Eikö olisi nimenomaan järkevää käyttää mahdollisimman suurta otantaa, jotta voidaan alkaa sulkemaan juuri noita perinnöllisiä tekijöitä? Arpapeliltä kuullostaa äkkiseltään tuollainen menettely. Tämä noin mututuntumalta. Korjatkaa, kiitos, jos olen väärässä!

"Kaikki taikauskoiset käsitykset ovat oikoteitä. -- Ne ovat idioottimaisia, mutta yksinkertaisia - ja jokainen ihminen pitää parempana sitä, minkä hän ymmärtää, kuin sitä, mikä hämmentää ja ärsyttää häntä." - H. L. Mencken

creep
Seuraa 
Viestejä292
Liittynyt10.9.2009
Sakuf
Pine
Tarkkaan ottaen kahdesta identtisestä hedelmöittyneestä munasolusta ei koskaan muodostu kahta täysin identtistä yksilöä, koska solujen jakautuessa DNA kopioidaan missä tapahtuu tietyllä todennäköisyydellä kopiointivirheitä. Näistä virheistä solun korjausmekanismit korjaavat "vain" 99%. Korjaamatta jääneet kopioinvirheet eli somaattiset mutaatiot siirtyvät sitten eteenpäin solujen erilaistuessa ja jakautuessa uudelleen. http://en.wikipedia.org/wiki/Mosaic_%28genetics%29



Kyseessä nimenomaan olikin kloonatut yksilöt, jotka ovat käsittääkseni täysin identtisiä. Idea juolahti mieleen US:n http://www.uusisuomi.fi/tiede-ja-ympari ... alla-verta uutisesta. (alkuperänen uutinen http://www.biolreprod.org/content/early ... 8.abstract )

Teoreettisesti luultavasti ainoastaan mahdollista, mutta olosuhteet kyllä melkein täysin samanlaisiksi mahdollista saada, luulisin. Luulisin myös, että asiaa olisi tutkittu edes silmällä pitäen geenit vs. kasvatus -taistelua. Koe saattaisi myös todistaa vapaan tahdon olemassa oloa tai sen puuttumista tai ainakin antaisi aihetta pohtia tätä.




Kuten Pine juuri kirjoitti, täydelliseen identtisyyteen ei käytännössä voida koskaan päätyä, koska solun jakautuessa perimään tulee virheitä. Tarkoittaa siis sitä, että sinunkaan solujesi perimät eivät ole keskenään täysin identtisiä, vaikka ovatkin yhdestä hedelmöittyneestä munasolusta lähtöisin. Toisaalta näin pienillä muutoksilla on äärimmäisen harvoin mitään käytännön merkitystä. Alkuperäiseen kysymykseesi liittyen mainitsemillani sisäsiittoisilla eläinmalleilla päästään yleisesti ottaen riittävään geneettiseen identtisyyteen, kloonaamalla tilanne tuskin kysymyksesi kannalta paranisi.

Olosuhteiden samankaltaisuus tarkoittamallasi tasolla lienee käytännössä täysin mahdotonta monimutkaisemmilla eliöillä. Meillä ihmisillä esimerkiksi aivojen ja hermoston kehitys on sen verran monimutkainen tapahtuma, että se ei kahdella geneettisesti identtisellä yksilölläkään etene täysin identtisesti. Tällöin identtinen ympäristö on mahdottomuus, koska eri yksilöt kokevat ympäristönsä hienoisesti eri tavoin.

Onko vapaan tahdon olemassaolo jotenkin kyseenalainen asia?

Kiapperi
creep
Biologisessa tutkimuksessa pyritään usein käyttämään geneettisesti mahdollisimman identtisiä yksilöitä juuri tuosta syystä. Jos koe-eläimelle esimerkiksi annetaan jotain kemikaalia, halutaan olla varmoja siitä, että kaikki eri yksilöissä nähtävät vaikutukset johtuvat vain annetusta aineesta, eivätkä perinnöllisistä eroista yksilöiden välillä.



Jäi mietityttämään, eikö tuo juuri vääristä silloin otosta, kun kaikilla on mahdollisimman samankaltaiset geenit? Jos kemikaali jota tutkitaan on uusi, voi x-geeniryhmän omistaja (tämä koehiiri) olla sattumalta vastustuskykyisempi/haavoittuvaisempi kyseiselle kemikaalille, kuin keskivertohiiri. Eikö olisi nimenomaan järkevää käyttää mahdollisimman suurta otantaa, jotta voidaan alkaa sulkemaan juuri noita perinnöllisiä tekijöitä? Arpapeliltä kuullostaa äkkiseltään tuollainen menettely. Tämä noin mututuntumalta. Korjatkaa, kiitos, jos olen väärässä!



Erittäin hyvä huomio! Tästä on keskusteltu, ja vallalla on varsin eriäviä näkemyksiä. Eläinkokeiden on oltava riittävän helppoja toteuttaa, ja niistä on saatava tuloksia jotka ovat tekijöistä riippumattomia. Geneettisesti erilaisten eläinten käyttäminen johtaisi tarvittavien eläinmäärien räjähdysmäiseen kasvuun, ja tutkimusresurssit ovat usein varsin rajalliset. Lisäksi tieteelliseen tutkimukseen liittyy hyvin olennaisesti toistettavuus; jos joku julkaisee mitä tahansa tuloksia, julkaistujen tietojen perusteella kenellä tahansa pitäisi olla mahdollisuus toistaa koe ja saada samat tulokset. Tästä syystä käytettyjen eläinten on myös oltava keskenään mahdollisimman identtisiä.

Perustutkimuksessa tämä ei vielä ole niinkään ongelmallista, mutta lääkekehityksessä tilanne on eri. En tiedä mikä on nykykäytäntö tai vaatimustaso vaikka hiirikokeille lääkekehittelyssä; on mahdollista, että lääkkeen vaikutukset on testattava useammalla kuin yhdellä erilaisella sisäsiittoisella kannalla, tai ehkä jopa ei-sisäsiittoisten kantojen käyttö on suositeltavaa. Ainakin tätä on ehdotettu. Kuitenkin ennen markkinoille pääsyä useimmat (kaikki?) lääkkeet on testattava myös kädellisillä eläinmalleilla, eli apinoilla, ja niistä sisäsiittoisia kantoja ei ole käytettävissä. Ja edelleen ennen markkinoille tuloa järjestetään kliiniset kokeet pienehköllä (kymmeniä-satoja) ihmisryhmällä, jolloin nähdään vaikutukset geneettisesti täysin heterogeenisessä populaatiossa.

Useimmiten riittävänä tavoitteena ainakin lääkeyhtiöiden kannalta on, ettei lääke aiheuta haittavaikutuksia eläimille tai ihmisille missään tuotekehittelyn vaiheessa. Voi tosin myös olla, että lääke ei hyödytä geneettisesti erilaisia yksilöitä samoin; tästä lienee jonkin verran näyttöjäkin. Nykyään geneettisen tiedon lisääntyessä tähän on alettu kiinnittää enemmänkin huomiota. Tästä wikipedian artikkelista löytyy enemmän tietoa aiheesta.

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat