Seuraa 
Viestejä7
Liittynyt7.5.2013

Mietin tässä, että miksi kaikki sienet eivät ole myrkyllisiä?

Eihän sienille ole mitään hyötyä siitä, että ne syödään? Ymmärrän kyllä, että jo se, kun osa sienistä on myrkyllisiä, poistaa suuren osan sienten syönnistä, koska eläimet alkavat karttamaan sieniä lajina. Oletan, että jotkut kasvinsyöjäeläimet syövät myös sieniä, mutta kuinka laji voi oppia tuntemaan kasvin ulkonäöstä, että tämä on nyt sieni, vai tapahtuuko tällaista edes? Tällä tarkoitan siis sitä, kun monien sienten ulkonäkö poikkeaa toisistaan hyvinkin paljon, niin miten eläin voi käsittää näin abstarktin asian. Vai johtuuko tämä siitä, että sieniä syövillä eläimillä, ihminen poislukien, on jonkinlainen resistenssi myös myrkyllisille sienille, ja täten ne syövät kaikkia sieniä?

Googlella löysin suomen kielellä aika niukasti tietoa, ja haluaisinkin kuulla suomeksi asiasta enemmän. Saatan ajatella asiaa nyt taas liikaa siitä näkökulmasta, että evoluutiolla pitäisi olla joku lajia parantava suunta, vaikka asia ei tietenkään aina näin ole.

Kiitän jo etukäteen, jos joku tähän viitsii vastata. Enkä kaipaa nyt mitään "ootko tyhmä?"-tasoisia kommentteja, mitä noviisit täällä aika ajoin saavat. Jos ei siis ole asiaan liittyvää sanottavaa, etsi joku muu ketju. Kiitos.

"Kaikki taikauskoiset käsitykset ovat oikoteitä. -- Ne ovat idioottimaisia, mutta yksinkertaisia - ja jokainen ihminen pitää parempana sitä, minkä hän ymmärtää, kuin sitä, mikä hämmentää ja ärsyttää häntä." - H. L. Mencken

Sivut

Kommentit (28)

Mielenkiintoinen kysymys. Maailmassa on noin 100 000 sienilajia. (Lähde:suomenkielinen Wiki). Niistä ihmiselle (ja kaiketi muillekin nisäkkäille) hengenvaarallisia on vain 32 ja 52 muun on todettu sisältävän myrkkyjä, jotka aiheuttavat enemmän tai vähemmän vakavan myrkytystilan. (Lähde. englanninkielinen Wikipedia).

Kavalakärpässieni on tiettävästi syynä noin 90 % kuolemaan johtavista sienimyrkytystapauksista. Se on kuitenkin harvinainen Suomessa. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kavalak%C3 ... 3%A4ssieni

Suomessa eri tason myrkytysoireisiin johtavia sieniä on noin 20-50, joista vain muutama on todella (hengen)vaarallinen tai siis voi johtaa vakavaan myrkytystilaan. Tuo skaala johtuu siitä, että kaikki eivät saa myrkytysoireita noista lievempiä myrkytyksiä aiheuttavista sienistä. Luin joltain viralliselta sivustolta, että vuosien 1969 - 2006 välillä on vain 8 ihmistä kuollut välittömään sienimyrkytykseen. Siellä sanottiin, että esim. seitikkimyrkytyksen saaneita pelastetaan Suomessakin elinsiirroilla.

Minä en sienten lisääntymisbiologiaa tunne, mutta veikkaisin että ne syötävätkin sienet ehtivät lähettää itiöitään ennen kuin ihmiset tai eläimet ne popsivat. Ihmisten lisäksi muutamat muutkin nisäkkäät syövät sieniä, esim. jotkin peurat ja rotat. Ja monet hyönteiset syövät niitä nisäkkeille vaarallisia sieniä. Periaatteessa en tuossa näe mitään ongelmaa evoluution kannalta.

Tuolla logiikalla kaiken pitäisi olla myrkyllistä. Eihän lehmälle ole mitään hyötyä siitä että se syödään. Kenties on niin, että ne sienet/muut eliöt, jotka eivät ole kehittyneet tuottamaan myrkkyä, ovat vain elossa siksi, kun eivät ole mistään syystä kuolleet sukupuuttoon.

Kiapperi
Seuraa 
Viestejä7
Liittynyt7.5.2013
Stupp
Tuolla logiikalla kaiken pitäisi olla myrkyllistä. Eihän lehmälle ole mitään hyötyä siitä että se syödään. Kenties on niin, että ne sienet/muut eliöt, jotka eivät ole kehittyneet tuottamaan myrkkyä, ovat vain elossa siksi, kun eivät ole mistään syystä kuolleet sukupuuttoon.



Huono vertauskuva. Vai onko olemassa joku lehmän kaltainen nisäkäs, joka on myrkyllinen? Tai nisäkkäitä, jotka ovat myrkyllisiä? Varoitusväreillä (yleensä keltainen ja musta) hyönteiset viestivät, että älä syö, maistun paskalta/saan sinut voimaan pahoin. Tätä replikoi helppona esimerkkinä kukkakärpänen, joka hyötyy värityksestä. Replikoimalla lajin ei "tarvitse" "tuottaa" itselleen kyseistä ominaisuutta. Sienten tapauksessa myrkkysieniä muistuttavia lajeja on useita. Sitä en tiedä, onko tämä pelkkää sattumaa, kun moni laji ei sieniä syö.

Tai sitten haluan nähdä asian mutkikkaampana, kuin se todellisuudessa on. Siksi kaipaan valistusta ihmisiltä, jotka aiheesta jotain ymmärtävät.

"Kaikki taikauskoiset käsitykset ovat oikoteitä. -- Ne ovat idioottimaisia, mutta yksinkertaisia - ja jokainen ihminen pitää parempana sitä, minkä hän ymmärtää, kuin sitä, mikä hämmentää ja ärsyttää häntä." - H. L. Mencken

Kiapperi
Huono vertauskuva. Vai onko olemassa joku lehmän kaltainen nisäkäs, joka on myrkyllinen? Tai nisäkkäitä, jotka ovat myrkyllisiä?



Ei sillä ole väliä, se pointti nimenomaan oli siinä, että ne eliöt, jotka ovat selvinneet elossa ilman muuttumista myrkylliseksi, eivät ole myrkyllisiä, mutta ovat elossa. Ei siinä ole mitään sen ihmeellisempää.

Kiapperi
Sienten tapauksessa myrkkysieniä muistuttavia lajeja on useita. Sitä en tiedä, onko tämä pelkkää sattumaa, kun moni laji ei sieniä syö.



Se on siinä mielessä sattumaa, että ne sienet, jotka ovat sattuneet muistuttamaan myrkkysieniä, ovat kenties jääneet noita myrkkysieniä kaihtavilta syömättä, jolloin lisääntyminen on ollut tehokkaampaa kuin niillä sienillä, jotka ovat tulleet syödyksi.

Kiapperi
Tai sitten haluan nähdä asian mutkikkaampana, kuin se todellisuudessa on.



Siltä vaikuttaa. Tärkeintä on muistaa, ettei evoluutiolla ole suuntaa eikä eliöt "pyri muuttumaan", vaan kyse on vain siitä, että muutoksia tapahtuu, ja sellaiset lajit, joissa on tapahtunut muutoksia, jotka parantavat lisääntymiskykyä tai vähentävät kuolleisuutta ympäristössään yleistyvät. Tämä ei tarkoita sitä, että kaikkien muiden pitäisi kuolla, mikäli ne vain eivät satu olosuhteiden pakosta kuolemaan sukupuuttoon.

Vois myös kuvitella, että myrkyn tuottaminen on sienelle jonkilainen kustannus. Näin ollen se kannattaa strategianan vain, mikäli myrkyn hyöty on sienelle tuota kustannusta suurempi.

Felis catus
Seuraa 
Viestejä242
Liittynyt13.8.2010

Luin joskus jostakin lehtiartikkelista, että kärpässienen myrkyllisyys johtuisi kauan sitten tulleesta geenivirheestä tai jotain. Tietäisikö joku täällä asiasta enemmän?

"There are those to whom knowledge is a shield, and those to whom it is a weapon. Neither view is balanced, but one is less unwise."

Ronron
Seuraa 
Viestejä9265
Liittynyt10.12.2006

Miksi jotkut sienet olisivat päätyneet myrkkyratkaisuun mutta muut eivät? Jos se myrkyn tuottaminen on "kallista" niin miksi se on kannattavaa niille joillekin, muttei muille?

くそっ!

Ronron
Miksi jotkut sienet olisivat päätyneet myrkkyratkaisuun mutta muut eivät? Jos se myrkyn tuottaminen on "kallista" niin miksi se on kannattavaa niille joillekin, muttei muille?



Ei ne sienet oo pitäny mitään palaveria että ruvetaankos tekemään myrkkyä ja sitten hajaantuneet eri leireihin, joista toiset sanoo että voisipas ja toiset että ei helkatissa. Myrkyttömät sienet eivät voi päättää että huomennapa voisin ruveta tekemään myrkkyä etten tule syödyksi. Myrkyn tuoton kannattavuus riippuu ympäröivästä ekosysteemistä.

Nähdäkseni kysymys että miksi jotkut sienet olisivat päätyneet myrkkyratkaisuun mutta muut eivät on sama, kuin kysyä, miksi jotkut eläimet ovat päätyneet siipiratkaisuun ja muut eivät tai miksi jotkut kasvit ovat päätyneet tuulipölytysratkaisuun ja muut eivät. Eivät ne tosiaan ole palaverissa päätettyjä ratkaisuja, kaikki ovat evoluution seurausta, ja ovat olemassa siksi, että ne ovat vaikuttaneet positiivisesti lajin selviytymiskamppailuun. Muut eivät ole "päätyneet" niihin ratkaisuihin siksi, että ovat sellaisia millaisiksi ne ovat evoluutiossa kehittyneet, ja jos eivät ole omine ominaisuuksineen selviytymiskamppailussa jääneet häviäjiksi, niin ovat luonnollisesti vielä olemassa.

Mikäli jotkut spesifit tapaukset kiinnostaa, ehkä joku sienitieteilijä kertoo tarkemmin, mutta nuo perusperiaatteet ainakin sellaisina kuin minä ne käsitän, ovat hyvin yksinkertaisia. Siis tässä yhteydessä jotain tähän tyyliin:
1)Eliölaji on olemassa, jos ei kuole sukupuuttoon.
2)Muuttuneet eliöt voivat menestyä paremmin tai huonommin.
3)Myös muuttuneet eliölajit ovat olemassa, jos eivät kuole sukupuuttoon.
4)Muutoksia ei päätetä palaverissa, eikä muuttumattomat eliöt päätä, että kun tuokin tekee noin ni kyllä minäkin.

Voin tietysti olla vain ymmärtänyt jotain väärin, ehkä joku biologi korjaa, mutta itselleni tuo tekee järkeä.

Juro Vonkaaja
Seuraa 
Viestejä274
Liittynyt8.9.2006

Jollain sienillä on jossain vaiheessa niiden historiaa ollut joku "vihollinen", joka on erikoistunut juuri tähän sieneen. Suojautumiseen kehittyi myrkky, joka tepsii pariin muuhunkin sienensuojaan. Toisella sienellä oli ehkä toisenlainen uhka ja ratkaisu, jolla se voitettiin. Myrkky voi tehota ihmiseen, mutta poro ja kuukkeli voivat popsia sientä ilman haittaa.

Myrkky voi olla myös sattumaa, aineenvaihdunnan sivutuote, joka on haitallista vaikkapa ihmiselle.

Juro Vonkaaja
Jollain sienillä on jossain vaiheessa niiden historiaa ollut joku "vihollinen", joka on erikoistunut juuri tähän sieneen. Suojautumiseen kehittyi myrkky -- Myrkky voi olla myös sattumaa, aineenvaihdunnan sivutuote, joka on haitallista vaikkapa ihmiselle.



Eikö se myrkky ole joka tapauksessa sattumaa? Ei ne sienet ole aatellu että voi jumaliste nyt meitä syödään, pakko kehittää suojaus, vaan yksinkertaisesti ne sienet, jotka ovat sattumalta alkaneet tuottaa myrkkyä (vaikka sitten aineenvaihdunnan sivutuotteena), ovat selviytyneet entistä paremmin "vihollista" vastaan ja mahdollisesti syrjäyttäneet siinä ympäristössä ne syödyksi tulleet sienet?

Reifengas
Seuraa 
Viestejä3419
Liittynyt30.5.2010

Luulisin, että sienten myrkyllisyys on jonkinlainen virhe.

Sienen pitäisi levitä ja siinä ei myrkyllisyys ole eduksi.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

o
Seuraa 
Viestejä1647
Liittynyt16.11.2005

Ei kai itiöemien myrkyllisyydellä ole mitään tarkoitusta, kun ne taitatavat ehtiä jokatapauksessa levittää itiönsä vaikka joku niitä ahkerasti söisikin. Siksi myrkyllisyyteen tuskin on evoluutiossa kohdistunut valintapainetta. Jolloin myrkyllisyys olisi vain sattumaa ja sieni käyttää niitä molekyylejä johonkin muuhun jotka ovat selkärankaisille myrkyllisiä.

Tästä taas seuraisi kysymys miksi kärpässieni on punainen jos se ei halua mainostaa myrkyllisyyttään tai tulla syödyksi?

Sitäpaitsi hyöteisethän niitä lakkeja enempi syövät joten jos myrkkyjä johonkin kannattaisi kohdistaa niin niihin. Rihmastot taas taistelevat bakteerien kanssa ja siksi monet sienet ovat antibioottisia.

Every man is guilty of all the good he did not do. (http://www.youtube.com/watch?v=xaTKDMYOBOU)-Voltaire

Ennen muinoin pohjanmaalla päästettiin lehmät kesällä metsään ja siellä ne nälissään söivät myös sieniä. Paikkakuntalaiset jo silloin ihmettelivät, miksi lehmät jättivät myrkkysienet syömättä ja popsivat vaan syötäviä sieniä ? Mikä järki lehmällä varoitti sitä myrkyllisiltä sieniltä? Tuntuu vähän käsittämättömältä, kun lehmä oli kuitenkin kotieläin eikä metsän villieläin, jolla joku perimä voi varoittaa myrkyllisyydestä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat