Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011

Onko demokratia per se nykyään jumala, jota kaikkien pitää kumartaa sen kummemmin kyselemättä?

Tällainen kysymys on taas kerran tullut mieleen seuratessaan mm. Egyptin ja Turkin tilannetta. Näissä molemmissa maissahan muslimiveijarit ovat alkaaneet muuttaa maataan patavanhoilliseksi teokratiaksi äärimmäisen niukan vaalivoiton nojalla. Turkin tilanne on tällähetkellä tietysti vähän monimutkaisempi kuin Epyktin sotilasvallankaappaus, mutta peruskysymys on kuitenkin sama - saako "enemmistön" vallan asettaa kyseenalaiseksi tai jopa väkivalloin syrjäyttää.

Monien uutiskommentoijien yms. mielestä ilmeisesti ei - vaalien tulos on mikä on ja sitä on kunnioitettava. Kaikken halveksittavinta vaikuttaisi olevan sotilasvallankaappausten teko - vaikka motiiveina olisivatkin maallisen yhteiskuntajärjestyksen puolustaminen, vähemmistöjen sorron estäminen ja väkivaltaisuuksien hillitseminen.

Onko demokratian ylin aste siten populistinen enemmistödiktatuuri? Olisivatko nykyiset "oikeassaolijat" tuominneet myös vaikkapa Werhmachtin tekemän natsien vastaisen sotilasvallankaappauksen 1930-luvulla?

zz

Sivut

Kommentit (69)

okivi
Seuraa 
Viestejä1505
Liittynyt24.7.2008

En äänestänyt, koska demokratia ja Jumala eivät mielestäni oikein sovi yhteen tuolla tavalla.

Herätit vanhan kysymyksen, johon on pätevä vastaus: hiiteen tyhmän kansan demokratia, jos käytettävissä on valistunut yksinvaltias. Käytännössä tällaiset pitkäaikaiset yksinvaltiaat vain ovat turhan harvinaisia.

Unkarissa Orbán on ottanut käyttöön käsitteen "enemmistödemokratia", jota hän kertoo noudattavansa. Muslimidemokratia puolestaan näyttää väistämättä johtavan Sharia-lakiin ja demokratian muuttumiseen enemmistödemokratiaksi ja taitaa siellä pappisvaltakin häämöttää, vaikka islamissa ei kuulemma pappeja olekaan.

Mielestäni ihan tavallinen pohjoismaistyyppinen demokratia taitaa kuitenkin olla käytännössä paras, kaikkine puutteineenkin.

http://parapsykologia.blogspot.com

There is a principle which is a bar against all information, which is proof against all arguments and which cannot fail to keep a man in everlasting ignorance -- that principle is contempt prior to investigation.
-- Herbert Spencer

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
okivi
En äänestänyt, koska demokratia ja Jumala eivät mielestäni oikein sovi yhteen tuolla tavalla.



No, kysymyksen muotoilussa vaikuttimena oli toki viimeaikaisten tapahtumien lisäksi erään ajattelijan tuotokset... http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Hermann_Hoppe

Käytännössä kysymys on toki siitä, että saako demokratiaa arvostella ja saako sen puutteista puhua.

Herätit vanhan kysymyksen, johon on pätevä vastaus: hiiteen tyhmän kansan demokratia, jos käytettävissä on valistunut yksinvaltias. Käytännössä tällaiset pitkäaikaiset yksinvaltiaat vain ovat turhan harvinaisia.



Eihän ongelma ole pelkästään kaksiulotteinen - yövartijavaltiossa enemmistön diktatuurista ei pitäisi olla suurta pelkoa, koska valtion rooli on minimaalinen.

Unkarissa Orbán on ottanut käyttöön käsitteen "enemmistödemokratia", jota hän kertoo noudattavansa. Muslimidemokratia puolestaan näyttää väistämättä johtavan Sharia-lakiin ja demokratian muuttumiseen enemmistödemokratiaksi ja taitaa siellä pappisvaltakin häämöttää, vaikka islamissa ei kuulemma pappeja olekaan.



Tämähän se vaara aina on. Lisäisin listaan myös natsien valtaannousun - vaikka moni "demokraatti" tåssä tapauksessa alkaakin yleensä vääntelemään detaljeja siitä nousivatko natsit valtaan (periaatteessa) laillisin keinoin vaiko eivät.

Mielestäni ihan tavallinen pohjoismaistyyppinen demokratia taitaa kuitenkin olla käytännössä paras, kaikkine puutteineenkin.



Tässäkin on itseasiassa suuria eroja - itse vaihtaisin heti välittömästi meidän "demokratian" ruotsalaiseen tai tanskalaiseen - noissa maissa kun ei ole päästetty korporatismia jylläämään eikä niissä ole esim. mitään ongelmia yksityisessä julkisten palveluiden tuottamisessa tai viimeistenkin monopolien purkamisessa (apteekit, taksit, junat jne.) Suomessahan mennään ennemmin entistä säädellympään suuntaan ja hallitukset (kokoonpanosta huolimatta) ovat kuin kusisukassa, kun Hakaniemen torin laidalta kajahtaa.

Tässä mielessä meillä voitaisiin siirtyä kotimaisen demokratian varsinaisten ongelmien käsittelyyn sitten kun meillä siirryttäisiin tästä kekkoslovakialaisesta fasismista (so. korporatismista) oikeaan edustukselliseen demokratiaan. Toisaalta eiköhän korporaatioiden ylivalta ole osoitus sinänsä meikäläisen kansanvallan heikkoudesta...

zz

Vierailija

Poliittisella luokalla on aina narratiivi, jolla se pyrkii oikeuttamaan valtansa. Narratiivissa on yleensä tai aina jokin yliluonnollinen (eli ominaisuuksiltaan sisäisesti ristiriitainen) olento, joka toimii oikeutetun vallan lähteenä. Teokratiassa se on "jumala", monarkiassa "jumalan" nimittämä "kuningas" ja demokratiassa "kansa" tai "enemmistö".

Koska elämme yhteiskunnassa, jossa poliittinen luokka on valinnut valtansa oikeutukseksi demokratian narratiivin, demokratia on totta kai pyhä asia mediassa, kouluissa, yliopistoissa ja muissa valtion tiedotuskanavissa.

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Nishikigoi
Poliittisella luokalla on aina narratiivi, jolla se pyrkii oikeuttamaan valtansa. Narratiivissa on yleensä tai aina jokin yliluonnollinen (eli ominaisuuksiltaan sisäisesti ristiriitainen) olento, joka toimii oikeutetun vallan lähteenä. Teokratiassa se on "jumala", monarkiassa "jumalan" nimittämä "kuningas" ja demokratiassa "kansa" tai "enemmistö".

Koska elämme yhteiskunnassa, jossa poliittinen luokka on valinnut valtansa oikeutukseksi demokratian narratiivin, demokratia on totta kai pyhä asia mediassa, kouluissa, yliopistoissa ja muissa valtion tiedotuskanavissa.




Kerropa vaihtoehto toimivaksi järjestelmäksi?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
Seppo_Pietikainen

Kerropa vaihtoehto toimivaksi järjestelmäksi?

Kerro ensin, hyväksytkö ylläolevan analyysini vai näetkö siinä vikaa. Toki järjestelmävaihtoehdoista voidaan puhua, mutta en halua käydä sellaista keskustelua, jossa kannanotot sivuutetaan siirtymällä seuraavaan aiheeseen.

Vierailija
Nishikigoi
Poliittisella luokalla on aina narratiivi, jolla se pyrkii oikeuttamaan valtansa. Narratiivissa on yleensä tai aina jokin yliluonnollinen (eli ominaisuuksiltaan sisäisesti ristiriitainen) olento, joka toimii oikeutetun vallan lähteenä. Teokratiassa se on "jumala", monarkiassa "jumalan" nimittämä "kuningas" ja demokratiassa "kansa" tai "enemmistö".

Koska elämme yhteiskunnassa, jossa poliittinen luokka on valinnut valtansa oikeutukseksi demokratian narratiivin, demokratia on totta kai pyhä asia mediassa, kouluissa, yliopistoissa ja muissa valtion tiedotuskanavissa.




Demogratia, tai kansanvalta, on kyllä vain idea, ei sitä käytännössä ole.

Äänestää toki saamme ja saamme jopa nauttia, valitsemiemme edustajien välityksellä itsenäisyyspäivän antimista, alkon lahjoista, jne,,

Rahan valta näyttää linkittyneen maailman joka kolkkaan, eikä se luovu, markan, eli euron arvosta ja sitä tässä pitää joka sorkan, tai sorkattoman kumartaman.

Tasa-arvoista siinä mielessä, että jokainen voi pyrkiä valtaan, hyvien kavereiden ja rahan voimalla, jolla niitä kavereita saa, tai sitten valitaan sopiva kaveri (supliikki) jolle rahakas voi maksella syntymäpäiviä ja muita etuisuuksia, saadakseen omia etujaan esille, lain tai harmaan, mustan alueen kautta.

offmind
Seuraa 
Viestejä15681
Liittynyt19.8.2008
NieVei3a
Onko demokratia per se nykyään jumala, jota kaikkien pitää kumartaa sen kummemmin kyselemättä?

Tällainen kysymys on taas kerran tullut mieleen seuratessaan mm. Egyptin ja Turkin tilannetta. Näissä molemmissa maissahan muslimiveijarit ovat alkaaneet muuttaa maataan patavanhoilliseksi teokratiaksi äärimmäisen niukan vaalivoiton nojalla. Turkin tilanne on tällähetkellä tietysti vähän monimutkaisempi kuin Epyktin sotilasvallankaappaus, mutta peruskysymys on kuitenkin sama - saako "enemmistön" vallan asettaa kyseenalaiseksi tai jopa väkivalloin syrjäyttää.


Kyllä. Jos se (niukka) ehdoton enemmistö koettaa muuttaa sellaista joka vaatisi määräenemmistön hyväksynnän. Sellainenkin poliittinen juonittelu on jo vallankaappauksen yrittämistä vaikka lainsäädännön kehittymättömyys tarjoaisikin sellaiseen mahdollisuuden.

Kehittyneissä demokraattisissa maissa perustuslaki on aika hyvin turvattu, eli niinkin erikoinen ja suuri muutos kuin maan muuttaminen demokratiasta teokratiaksi edellyttäisi varmaan ainakin 5/6 osan tuen kansanäänestyksessä, eli olisi käytännössä mahdotonta demokraattisin keinoin.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Seppo_Pietikainen
Seuraa 
Viestejä7615
Liittynyt18.10.2007
Nishikigoi
Seppo_Pietikainen

Kerropa vaihtoehto toimivaksi järjestelmäksi?

Kerro ensin, hyväksytkö ylläolevan analyysini vai näetkö siinä vikaa. Toki järjestelmävaihtoehdoista voidaan puhua, mutta en halua käydä sellaista keskustelua, jossa kannanotot sivuutetaan siirtymällä seuraavaan aiheeseen.



En hyväksy. koska "narratiivisi" valinta demokratiaksi on keinotekoinen. Miksei tuo "narratiivi" (mitä lienee sillä tarkoitatkin) voi yhtä hyvin olla "perustuslaki" ja "ihmisoikeudet", joiden kautta (mm.) demokratia toteutuu?

--
Seppo P.
Kreationismi perustuu tietämättömyyteen, se sikiää tietämättömyydestä ja siitä sikiää tietämättömyyttä. Tietämättömyyden levittäminen on kreationismin elinehto ja tietämättömyydessä rypeminen on kreationistin luonnollinen elämisenmuoto

Vierailija
Seppo_Pietikainen

En hyväksy. koska "narratiivisi" valinta demokratiaksi on keinotekoinen. Miksei tuo "narratiivi" (mitä lienee sillä tarkoitatkin) voi yhtä hyvin olla "perustuslaki" ja "ihmisoikeudet", joiden kautta (mm.) demokratia toteutuu?

Narratiivi tarkoittaa kertomusta. Yleensä se käsittelee jollain tavalla ilmiön tai tapahtuman alkuperää ja sen tarpeellisuutta tai oikeutusta. Jos esimerkiksi kahden valtion välillä on sota, molempien maiden lehdistä voi lukea, miksi sota alkoi, miksi meidän hallitsijamme ovat oikeuden puolella ja miksi on tärkeää, että kansalaiset osallistuvat sotaan. Molemmilla valtioilla on siis sodalle oma narratiivinsa eli kertomukselle. Tietenkin nämä kaksi narratiivia ovat keskenään räikeästi ristiriidassa.

[EDIT. Se, että jokin väite esiintyy jossain narratiivissa, ei tietenkään tarkoita, että se olisi pelkkää sepitettä. Voimme verrata erilaisia narratiiveja ja perustellusti pitää jotain narratiivia (joiltain osin) totuudenmukaisempana kuin toista.]

Kutsuin yllä demokratian narratiiviksi sitä kertomusta, jolla nyky-Suomessa poliittinen luokka oikeuttaa valtansa. Se narratiivi on (osittain) erilainen kuin tsaarin tai kuninkaan aikainen narratiivi. Totta kai nykyistä vallan oikeuttavaa narratiivia voisi nimittää joksikin muuksikin ja kuten sanot, siinä esiintyvät myös perustuslaki ja ihmisoikeudet. Voimme nimittää sitä vaikka n-narratiiviksi (n niin kuin nykyinen).

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011
Seppo_Pietikainen
Kerropa vaihtoehto toimivaksi järjestelmäksi?

Ainakin talouskasvulla mitattuna Kiinan tulkinta kommunistisesta sekataloudesta toimii erinomaisesti.

Itse preferoin toki demokratiaa.

Mielestäni nyky-demokratian suurin ongelma on että demokraattinen kontrolli kohdistuu vain poliittiseen valtaan. Sen sijaan ei olla huolissaan siitä jos ylikansalliset suuryritykset käyttävät taloudellista valtaa demokraattisen kontrollin ulottumattomissa. Mielestäni demokraattisessa poliittisessa ajattelussa pitäisi ottaa lähtökohdaksi sekä poliittisen että taloudellisen vallan keskittymisen ehkäisy.

Tämän vuoksi ei ole perusteltua että veroparatiiseihin on piilotettu 21–32 teradollaria varallisuutta, jonka pitäisi jakautua oikeudenmukaisesti kansalaisille. Minulla ainakin olisi 32 teradollarille paljon käyttöä. Käyttäisin siitä puolet avaruustutkimukseen ja puolet Venus-siirtokunnan rakentamiseen. Tällaisesta demokratiasta itse pitäisin enemmän.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Reiska
Seuraa 
Viestejä5249
Liittynyt6.5.2007

Hyvä diktatuuri on paras järjestelmä, se on nopea reagoimaan tilanteisiin, eikä tuhlaa liikoja kaikenlaisiin kansanedustajiin ynnä muuta.. Silloin myös onnistuu kaikenlaiset suuremmat projektit eikä valtakunta kärsi demokratian nopeista sykleistä ja edestakas-liikkeistä. Huono diktatuuri onki sit se huonoin vaihtoehto..

Per se

Reifengas
Seuraa 
Viestejä3236
Liittynyt30.5.2010

Demokratia on jumala.

Se on jenkkien maailmanpoliisina säätämä käytännön tosiasia. Ja vain jenkkilän demokratia on kelvollinen.

Vastarannankiisket pannaan ruotuun.

Rinnan rikkahat ajavat,
käsityksin köyhät käyvät.

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
Nishikigoi

Kutsuin yllä demokratian narratiiviksi sitä kertomusta, jolla nyky-Suomessa poliittinen luokka oikeuttaa valtansa. Se narratiivi on (osittain) erilainen kuin tsaarin tai kuninkaan aikainen narratiivi. Totta kai nykyistä vallan oikeuttavaa narratiivia voisi nimittää joksikin muuksikin ja kuten sanot, siinä esiintyvät myös perustuslaki ja ihmisoikeudet. Voimme nimittää sitä vaikka n-narratiiviksi (n niin kuin nykyinen).



Mielestäni analyysisi on oikein erinomainen.

Demokratian erityisaseman huomaa hyvin siitä, ettei mitään ongelmaa ikinä tunnuta käsittelevän demokratian tai sen lieveilmiöiden aiheuttamana ongelmana. Vaikka vika olisi siinä, että enemmistö työntää arvonsa, halunsa tai himonsa kansan "demokraattisena tahtona" muiden niskaan, niin syytä haetaan ennemmin vaikka demokratian vähyydestä kuin mahdollisista ristiriidoista sen ja esim. yksilönvapauksien välillä.

Jos valtio pysyisi pois ihmisten yksityiselämästä, niin olisiko meillä esim. Eduskuntaakin kuohuttavia keskusteluita tasa-arvoisesta parisuhteesta, huumeiden käytöstä, suvivirrestä jne.? Tuskinpa?

Sinänsä meikäläisessä keskustelussa on kummallista, että monet ihan muuten fiksuilta vaikuttavat tyypit haluavat korjata "demokratiavajetta" luomalla jotain kaupunginosaneuvostoja - mukamas tuomaan päätöksen tekoa lähemmäksi kansalaisia. Seuraava askel lienee Kiinan ja Kuuban tyyliin korttelineuvostot? Se olisi varmaankin oikein "demokratian" riemuvoitto...

zz

z
Seuraa 
Viestejä2918
Liittynyt8.9.2011
offmind
Kehittyneissä demokraattisissa maissa perustuslaki on aika hyvin turvattu, eli niinkin erikoinen ja suuri muutos kuin maan muuttaminen demokratiasta teokratiaksi edellyttäisi varmaan ainakin 5/6 osan tuen kansanäänestyksessä, eli olisi käytännössä mahdotonta demokraattisin keinoin.



Mutta eihän "kansan tahdolla" leikkiminen ole mitenkään vierasta länsimaissakaan? Viimeisimmät Ranskan vaalitkin taidettiin voittaa ainakin ositttain lupauksella viedä rikkailta rahat. Toki ehdotettu 75% veroaste taisi pysähtyä perustuslakituomioistuimen penseyteen, mutta vaalivoitto oli plakkarissa ja "lupaus" täytetty.

zz

Vierailija
Puuhevonen
Seppo_Pietikainen
Kerropa vaihtoehto toimivaksi järjestelmäksi?

Ainakin talouskasvulla mitattuna Kiinan tulkinta kommunistisesta sekataloudesta toimii erinomaisesti.

Itse preferoin toki demokratiaa.

Mielestäni nyky-demokratian suurin ongelma on että demokraattinen kontrolli kohdistuu vain poliittiseen valtaan. Sen sijaan ei olla huolissaan siitä jos ylikansalliset suuryritykset käyttävät taloudellista valtaa demokraattisen kontrollin ulottumattomissa. Mielestäni demokraattisessa poliittisessa ajattelussa pitäisi ottaa lähtökohdaksi sekä poliittisen että taloudellisen vallan keskittymisen ehkäisy.

Tämän vuoksi ei ole perusteltua että veroparatiiseihin on piilotettu 21–32 teradollaria varallisuutta, jonka pitäisi jakautua oikeudenmukaisesti kansalaisille. Minulla ainakin olisi 32 teradollarille paljon käyttöä. Käyttäisin siitä puolet avaruustutkimukseen ja puolet Venus-siirtokunnan rakentamiseen. Tällaisesta demokratiasta itse pitäisin enemmän.





Oikeastaan nuo kaikki sijoitetut rahat rahastot, ovat osin käyttökelvottomia, jos ne otettaisiin käyttöön, niin markkinat, rahan arvo romahtaisi. Pankkisektori lienee, ainakin kolmisenkymmentäkertainen reaalitalouteen verrattuna.

Ne tosin imevät markkinoilta lainakorkoa, siten kiduttavat reaalitaloutta ja saavat "kreikkalaiset" uskomaan lainan olevan "omaa" rahaa.
Pankkiin talletettu raha ei siten ole todellista pääomaa, vaikka se pienessä mittakaavassa siltä tuntuu, kun minäkin sieltä käyn satoseni hakemassa.
Todellisuudessa se on mittayksikkö, jolla käytetään reaalitaloutta, mutta systeemin ollessa tälläinen romahdus tulee auttamatta,, ennemmin, tai myöhemmin.
Pitkällä tähtäimellä rahat, siis luvut eivät ole mitenkään tallessa pankissa, ei eläkerahat, eivätkä mitkään muutkaan.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat