Seuraa 
Viestejä348

Ajattelin, että hyvälle ydinvoimauutiselle voisi myös tehdä ihan oman hyvän ketjun.

Pohjustukseksi muutama dokumentti:

http://www.fennovoima.fi/fennovoima/med ... min-kanssa

http://www.docstoc.com/docs/104860341/P ... esentation

http://www.rosatom.ru/en/resources/6fb1 ... R-1200.pdf

Suomi uudelleen itsenäiseksi: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/11

Sivut

Kommentit (88)

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

On Hanhikiven kohdalla puhuttu olevan infran puutteesta, eli mm. siirtoverkot puuttuisivat ja siitä syntyisi paljon kustannuksia. On pidetty Loviisaa järkevämpänä sijoituspaikkana uudelle reaktorille. Eikö kuitenkin ole järkevää myös hajauttaa energiantuotantoa valtakuntaan, eikä kasata kaikkia muutamaan pisteeseen. Monessakin mielessä.

- Ubi bene, ibi patria -

pmk
Seuraa 
Viestejä1855
Pacanus Rusticanus
On Hanhikiven kohdalla puhuttu olevan infran puutteesta, eli mm. siirtoverkot puuttuisivat ja siitä syntyisi paljon kustannuksia. On pidetty Loviisaa järkevämpänä sijoituspaikkana uudelle reaktorille. Eikö kuitenkin ole järkevää myös hajauttaa energiantuotantoa valtakuntaan, eikä kasata kaikkia muutamaan pisteeseen. Monessakin mielessä.

Huoltovarmuuden kannalta on ihan hyvä hajasijoittaa tuotantoa. Ajatellaan vaikka meriveden korkeuksia (Loviisan jäähdytys) tai johtokatujen haavoittuvuutta (trombit, metsäpalot jne.). Lisäksi Hanhikiven vieressä on Raahen tehtaat, eikä Torniokaan terästehtaat kovin kaukana ole.

Lisäksi liian monen samantyyppisen reaktorin käyttö on huoltovarmuusriski. Pohjoismaiden sähkön huoltovarmuuden takia olisi pahin tilanne se, että ASEAn laitoksissa todettaisiin niin vakava tyyppivika, että kaikki samantyyppiset voimalat jouduttaisiin sulkemaan sekä Suomessa että Ruotsissa.

Eduskunnan periaatepäätöksen seurauksena Suomeen olisi tullut kolme EPR tyyppistä laitosta (rakenteilla oleva OL3, TVO:n OL4 ja Fennovoiman laitos), joten teknologiariski olisi ollut varsin suuri. Nyt kun Fennovoima näyttää menevän Rosatomille (ei minulla Toshibaakaan vastaan mitään ole), ainakin teknologiariski hajautuu.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
JoukoA
Seuraa 
Viestejä622

Sähköä tarvitaan sekä etelässä että pohjoisessa.

Nyt toistuu useasti tilanne että Ruotsista tuodaan sähköä Tornionjoen yli ja samaan aikaan viedään merikaapeleilla takaisin. Suomen verkko ruokkii Tanskaan-Saksaan suunnattua vientiä. Mikäli suomalaiset haluaisivat todella viisaasti suosia tuulivoimaa se näkyisi säätövoiman vientinä huulisähkömaihin. Velanotto tuulimyllytukiaisiin voisi korvautua voitollisesti.

http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat ... -tila.aspx

Loviisan voimalat vaativat enenpitkää suurta saneerausta. Niiden valtaviin ja vankkoihin suojakuoriin sopii hyvin kaksi VVER-1200 reaktoria kuhunkin. Eli 4000 MW lisää sähkötehoa. Jäähdytysvesikanavaa joudutaan ruoppaamaan ja ehkä rakentamaan kaksi haihdutustornia kun vedenpinta näyttää olevan laskusuunnassa. Ellei Hesa sitten ala oikeasti vihertämään . . .

Valitettavasti näyttä siltä että länsimainen ydinteknolgia on jäämässä jälkeen Venäjän, Kiinan ja Intian suhteen muutamien maiden lopetusuhan alla. Vaikka uhka on harhainen - ei toteutuskelpoinen, vaikuttaa se poliitikkoihin. Rahaa jaetaan fuusioreaktorin ja muiden älyttömyyksien kehittelyyn.

Nettotuonti nyt 2320 MW
http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat ... fault.aspx

Kiikkustuoliskeptikko

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
JoukoA
Loviisan voimalat vaativat enenpitkää suurta saneerausta. Niiden valtaviin ja vankkoihin suojakuoriin sopii hyvin kaksi VVER-1200 reaktoria kuhunkin. Eli 4000 MW lisää sähkötehoa. Jäähdytysvesikanavaa joudutaan ruoppaamaan ja ehkä rakentamaan kaksi haihdutustornia kun vedenpinta näyttää olevan laskusuunnassa. Ellei Hesa sitten ala oikeasti vihertämään.



Vaikka uudet reaktorit primääripiireineen fyysisesti mahtuisivatkin Loviisan nykyisten suojarakennusten sisään, kyse on niin suurista komponenteista että niiden asentaminen vaatisi käytännössä rakenteiden purkamista. En usko että tämä on millään tavalla taloudellisesti kannattavaa. Käytöstä poistetun ydinvoimalan purkaminenkin on sen verran aikaa vievä projekti, että mahdolliset Loviisa 3- ja 4-yksiköt nousisivat samalle laitosalueelle nykyisten laitosten rinnalle. Kaikkein optimaalisin tilanne olisi se, että uusi reaktori aloittaisi toimintansa samoihin aikoihin kuin vanhoja ajettaisiin alas.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
JoukoA
Valitettavasti näyttä siltä että länsimainen ydinteknolgia on jäämässä jälkeen Venäjän, Kiinan ja Intian suhteen muutamien maiden lopetusuhan alla. Vaikka uhka on harhainen - ei toteutuskelpoinen, vaikuttaa se poliitikkoihin.



Kokeellista toimintaa lukuunottamatta Kiinassa ei varsinaisesti ole omaa ydinteknologiaa, vaan heidän osaamisensa on kopioitu suoraan länsimaisista ja venäläisistä laitoksista. Tämä ei tietenkään takaa sitä etteikö maa vielä joskus nousisi markkinoille omalla reaktorillaan, mutta nykyisellään Kiina ei kilpaile ydintekniikassa suurten laitostoimittajien kanssa.

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622

Valitettavasti energiapolitiikkaa ei johdeta rationaalisesti. Ei taloudellisten, ekologisten, ei suomalaisten eikä kreikalaisten hyvinvoinnin nimissä. Kyllä se nyt vaan on elettävä maassa maan (EUn) tavalla -- kiellettävä ydinvoima ja ajettava vanhoja voimaloita kunnes posahtavat.

Emmehän me mallioppilat voi alentua ruotsalaiseen vilpinpeluuseen. Ensin kielletään, sitten tuplataan vanhojen tehot ja jemmataan kassakaappeihin kymmenen uuden ydinvoimalan suunitelmat tonttivarauksinen päivineen. Nuo mainiot naapurit kun istuvat Suomen hallituksissa Hannu Hanhien edunvalvojina. Muistamme kun aikoinaan Volvon kuorma-auton ohjaamon ikkunapilarit olivat valtavan paksut ja leveät. Näkyvyys ulos vaarallisen huono. Sisun ohjaamo oli normaali - kuten Volvossakin nykyään. Ruotsissa säädettiin lailla jotta ohjaamon tuli kestää tietty ylhäältä pudotettu kuorma. Kikkailivat Sisuun nähden totaalin kauppasaarron. Yksipuolisesti - täällä ei voitu säätää vastaavaa lakia näkyvyden puolesta.

Jenkeissä tosiaan nousi meteli kun reaktori purettiin ja pantiin tehokkaampi tilalle. Säteilyä kun tuossa operaatiossa hiukan karkaa pakostakin. Kuinka monta vastaavaa temppua on tehty (ja tehdään) Ruotsissa ilman että Suomessa älähtää edes Arto Lauri http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/279072 ?

Kiinalaiset eivät ehkä vielä ole valmiita rynnistämään Suomen enegiamarkkinoille parannetulla EPR-versiolla mutta miksi pitäisikään kun halpistuulimyllyile saa valtion takuut ja korkotuen.

Tuonti Ruotsista tällä tunnilla 2619 MW

http://www.fingrid.fi/fi/sahkomarkkinat ... fault.aspx

Kiikkustuoliskeptikko

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
JoukoA
Jenkeissä tosiaan nousi meteli kun reaktori purettiin ja pantiin tehokkaampi tilalle. Säteilyä kun tuossa operaatiossa hiukan karkaa pakostakin. Kuinka monta vastaavaa temppua on tehty (ja tehdään) Ruotsissa ilman että Suomessa älähtää edes Arto Laurii ?



Oletko varma että tuossa ei kuitenkin ollut kyse jonkun yksittäisen komponentin vaihtamisesta? Loviisan VVER-440 -reaktorin korvaaminen VVER-1200:lla tarkoittaisi paitsi reaktorin, myös kaikkien primääripiirin komponenttien: höyrystimien, paineistimen, pääkiertopumppujen, ym. korvaamista isommilla. Kyse ei ole mistään pienestä päivityksestä, eikä suojarakennuksesta edes löydy sellaisia läpivientejä minkä kautta vanhat komponentit saisi ulos ja uudet sisään.

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Suojarakenteella on myös tekninen käyttöikä. En jaksa uskoa, että vanhaa käytettäisiin uudelleen. Vastuutekijät käytännössä estävät sen. Tietysti itse diy-mielisenä avaisin bunkkeriin läpiviennin ja asennuksen valmistuttua valaisin uuden kuoren käyttäen muotin pohjana vanhaa rakennusta. Voisi samalla valaa sen verta rajun, että mikään kemiallinen pommi taikka matkustajakone ei olisi enää kummoinen riski sen puoleen. Roisisti vain teräsbetonia niin hyvä tulee.

- Ubi bene, ibi patria -

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622
Zäp
JoukoA
Loviisan VVER-440 -reaktorin korvaaminen VVER-1200:lla tarkoittaisi paitsi reaktorin, myös kaikkien primääripiirin komponenttien: höyrystimien, paineistimen, pääkiertopumppujen, ym. korvaamista isommilla. Kyse ei ole mistään pienestä päivityksestä, eikä suojarakennuksesta edes löydy sellaisia läpivientejä minkä kautta vanhat komponentit saisi ulos ja uudet sisään.



No varmahan en voi olla mistään
Reaktoritilaan ns. valvotulle alueelle johtava suurin "ovi" on yli 10 metriä korkea ja vajaat 10 leveä. Höyrystimet mahtuvat siitä sopivasti, vain lämpöeristeet purettuna. Leveys olisi helposti ollut mitattavissa vaikka askelmitalla samalla kun siitä kävelin. Betoninen reaktorilieriö olisi viisasta uusiokäyttää nykyisellä paikallaan jolloin paineastia poistettaisiin osina. Avatun purkin katkaisu esim. automaattisella plasmaleikkurilla on muutaman tunnin homma. Tällöin ei todellakaan kannata ajatella sinne kahta pyttyä. Joku EPR 1600 MW sovelma ehkä. Varmaan otamme 2000 MW uusversion VVER;stä.

Uusimmissa itämaisissa nostetaan tarvittaessa koko katto kuin mehiläispesästä.

____________________

Betoni muuten vain lujittuu ikääntyessään

Kiikkustuoliskeptikko

Pacanus Rusticanus
Seuraa 
Viestejä7845

Nykyaikaisten betonien käytöstä on oikeastaan niin lyhyeltä aikaa kokemusta, että "betonin ikuinen lujittuminen" on esitetty joissain artikkelissa ns. urbaanilegendaksi. Asiasta oli juttua viimeksi muistaakseni Tiede&Talous lehdessä muutama viikko sitten. .

- Ubi bene, ibi patria -

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622
Pacanus Rusticanus
Nykyaikaisten betonien käytöstä on oikeastaan niin lyhyeltä aikaa kokemusta, että "betonin ikuinen lujittuminen" on esitetty joissain artikkelissa ns. urbaanilegendaksi. Asiasta oli juttua viimeksi muistaakseni Tiede&Talous lehdessä muutama viikko sitten. .



Betonin käytös sadan vuoden ajalta tunnetaan riittävän hyvin gen. II ja III tarpeita silmälläpitäen. Eivät nämä ikuisiksi ole tarkoitettukaan, betoni on 'ikuisempaa' . Gen. III -reaktorit omaavat nykytiedon valossa max. 80 - 100 vuoden käyttöiän. 2500 milliä paksun seinämän mekaaninen lujuus omannee jonkinlaisen varmuusmarginaalin. Säteilyn sieto / eristyskyky lienee ykköstilalla.

Lupaavimmat Generation IV paineettomat reaktorit astuvat kuvioihin toisenlaisilla vaatimuksilla:

http://essaybank.ukessays.com/sample-es ... actors.php :

The Generation IV nuclear systems are expected to be available for commercial construction by 2030. In the Generation IV International Forum (GIF), its members had signed agreements to carry out research and development on the next generation nuclear power systems. Its members include Argentina, Brazil, Canada, China, Euratom, France, Japan, South Korea, Russia, South Africa, Switzerland, the United Kingdom, and the USA. At the moment, six reactor systems are chosen to be Gen IV reactors: Very High Temperature Reactor (VHTR), Supercritical Water-Cooled Reactor (SCWR), Molten Salt Reactor (MSR), Gas-Cooled Fast Reactor (GFR), Sodium-Cooled Fast Reactor (SFR), Lead-Cooled Fast Reactor (LFR). The first three reactors are called the thermal reactors; the latter three are called the fast reactors. The characteristics of the Gen IV systems will be different from those of Gen III and Gen II, because the new systems are to compare with current nuclear technologies rather than fossil fuels.

Kiikkustuoliskeptikko

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622
Näinonnäreet
Loviisan suojarakennukset eivät ole ylipainerakennuksia, jollainen nykyään vaaditaa. Lisäksi eivät kestä suuren lentokoneen törmäystä



Sehän se vielä puuttuukin Alipaineistetussa systeemissä poistoilmaa on helppo tarkkailla.

Kiikkustuoliskeptikko

Näinonnäreet
Seuraa 
Viestejä1217

No oikeampi termi olisi oikeastaan täyspainesuojarakennus. Tarkoittaa sitä, että suojarakennus kestää sellaisenaan esim. suurimman putken katkeamisesta aiheutuvan höyrynpurkauksen aikansaaman painetransientin. Loviisan suojarakennus kestää varmasti vain 0,7 baria ylipainetta mutta siellä ylipainetta vähennetään jäälauhduttimen avulla. Olkiluoto1&2 suojarakennuksien suunnitteltu ylipaineenkestävyys on 3,7 baria, sielläkin purkautuvaa höyryä lauhdutetaan ennen kuin se pääsee suojarakennuksen ilmatilaan. EPR:n suojarakennuksen ylipainekestävyys taitaa olla 5 bar luokkaa.

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622

Pitää huomata myös että loviisalaisten reaktoiritilan ilmatilavuus on kertaluokkaa suurempi kuin MISSÄÄN muussa laitoksessa. Erotus korostuu vielä kun sitä vertaa tehoon.

Kiikkustuoliskeptikko

Remonttimies
Seuraa 
Viestejä477
pmk

Huoltovarmuuden kannalta on ihan hyvä hajasijoittaa tuotantoa. Ajatellaan vaikka meriveden korkeuksia (Loviisan jäähdytys) tai johtokatujen haavoittuvuutta (trombit, metsäpalot jne.). Lisäksi Hanhikiven vieressä on Raahen tehtaat, eikä Torniokaan terästehtaat kovin kaukana ole.



Eikä Ruotsikaan niin kaukana ole. Sitten vaan Hanhikivet II - V myös rakenteille. Olkiluotoon vielä pari myllyä lisää myös ja kaapelit suoraan Ruotsiin. Valtio sijoittaa kaiken maailman turhuuksiin, noista osuudet ja ei tarvi paljon miettiä mihin suuntaan energian hinta menee jatkossa, jolloin riihikuivaa sataa laariin ulkomailta. Siitä nuo öljynviejämaat rikastuvat, että myyvät koko ajan kallistuvaa energiaa ulos. Hyvä jos huonotuloiset veronmaksajatkin pääsis osingoille energiasta, eikä vaan toimia maksumiehinä.

Isoille laitoksille ei ole muutenkaan syynä kuin se, että eduskunta antaa lupansa kappalemäärälle reaktoreita. Parempi olisi antaa lupa tietyille tehoille, ja sitten yhtiöt vois optimoida mikä on halvita. Tuo Olkiluoto nyt on ainakin täysin levinnyt omaan mahdottomuuteensa, olisivat vaan pistäneet kaksi "kasisatasta" lisää ja myllyt olisivat jo olleet toiminnassa.

JoukoA
Seuraa 
Viestejä622
Remonttimies

Isoille laitoksille ei ole muutenkaan syynä kyin se, että eduskunta antaa lupansa kapplemäärälle reaktoreita. Parempi olisi antaa lupa tietyille tehoille, ja sitten yhtiöt vois optimoida mikä on halvita. Tuo Olkiluoto nyt on ainakin täysin levinnyt omaan mahdottomuuteensa, olisivat vaan pistäneet kaksi "kasisatasta" lisää ja myllyt olisivat jo olleet toiminnassa.



No ei se OL3 nyt ole sen kummempi proto kuin protot yleensä. LO1 (proto) oli alkuun paljon hirveämpi katastrofi. Silloinnen vihervasemmisto Sirola Opiston käyneen tomittajakunnan ja Teiniliiton Satu Hassin johdolla asettui valtavalla innolla tukemaan hanketta. Nyt medioita hallinnoi Tampereen Tiedotusopin Laitokselta valmistuneet maailmaparantajat 180 kulmassa Teiniliiton aikoihin. Vai kääntyisivätkö tissiliivit venäläisen vuoksi vanhasta perinteestä johtuen. Tai siksi että uskovat sen räjähtävän silmille niin että varmasti on viimeinen ydinvoimalahanke maassa.

Suomalaiset pääsevät tässä taas ison askeleen eteenpäin tietotaidossa. Toki -- jos hiilimafian valtaa päättäjiin voisi hieman hillitä -- olisi visasta rakentaa vähintään kaksi samanlaista voimalaa. Toinen tulee yleensä kolmanneksen halvemmalla kuin se ensimmäinen. Areva on kyllä kupannut. Siemens myös -- toimitukset olivat vuoden myöhässä Loviisaankin. Yksi laivalasti piti palauttaa Saksaan kelvottomana ja sopimusten vastaisena. Nyt ei olla saksalaisten armoilla -- briteilä on tarjolla koeteltua tekniikkaa. Hieman kalliimpaa tietenkin.

Kiikkustuoliskeptikko

subarctic
Seuraa 
Viestejä348
Näinonnäreet
No oikeampi termi olisi oikeastaan täyspainesuojarakennus. Tarkoittaa sitä, että suojarakennus kestää sellaisenaan esim. suurimman putken katkeamisesta aiheutuvan höyrynpurkauksen aikansaaman painetransientin. Loviisan suojarakennus kestää varmasti vain 0,7 baria ylipainetta mutta siellä ylipainetta vähennetään jäälauhduttimen avulla. Olkiluoto1&2 suojarakennuksien suunnitteltu ylipaineenkestävyys on 3,7 baria, sielläkin purkautuvaa höyryä lauhdutetaan ennen kuin se pääsee suojarakennuksen ilmatilaan. EPR:n suojarakennuksen ylipainekestävyys taitaa olla 5 bar luokkaa.



Niin se kriteeri on nimenomaan pahimman LOC:n eli Loss of Coolant Accidentin aiheuttama äkillinen paineen nousu suojarakennuksessa. Loviisan laitoksissa oleva 900 tonnia (booripitoista) jäätä alentaa sulaessaan höyrynpainetta. Näin vaatimukset on täytetty. Loviisassa siis on kyllä ylipainesuojarakennus, ja se kestävyyttä suunniteltuun suojaamiseen on parannettu vaihtoehtoisella tavalla ikäänkuin kiertotietä.

Tuo Olkiluodon "höyryn lauhduttaminen ennen kuin se pääsee suojarakennuksen ilmatilaan" kaipaisi vähän lähteitä, koska se on minusta väitteenä outo. Ilmeisesti täsäkin olisi kyseessä LOCA?

Suomi uudelleen itsenäiseksi: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/11

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat