Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Mitä mieltä täällä ollaan seuraavasta esityksestä:

http://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

Pitääkö tuossa esitetty materiaali paikkaansa?

Mediassa tosiaankin näyttäisi olevan esillä vain ne kvanttimekaniikan tulkinnat, jotka sisältävät eniten näennäisiä ristiriitoja tai jotka sopivat parhaiten scifi-sarjoihin.

Erilaisia tulkintojahan on oikeasti paljon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics

Mikä on tämän palstan suosikki tulkinta?

Sivut

Kommentit (369)

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
orion
Mitä mieltä täällä ollaan seuraavasta esityksestä:

http://www.youtube.com/watch?v=dEaecUuEqfc

Pitääkö tuossa esitetty materiaali paikkaansa?

Mediassa tosiaankin näyttäisi olevan esillä vain ne kvanttimekaniikan tulkinnat, jotka sisältävät eniten näennäisiä ristiriitoja tai jotka sopivat parhaiten scifi-sarjoihin.

Erilaisia tulkintojahan on oikeasti paljon:

http://en.wikipedia.org/wiki/Interpreta ... _mechanics

Mikä on tämän palstan suosikki tulkinta?


Täällä on paljon kiinnostunutta porukkaa, mutta tieteellinen englanti ei välttämättä ole kaikkien hallussa. Voisitko referoida mitä tuossa videossa todetaan ja väitetään, niin olis helpompi kommentoida.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005

Kuuntelin tuon. Eipä siinä kovasti uutta. Siinä tuotiin esille kaikki ne jo usein vatkatut Kööpenhaminalaisen tulkinnan pulmat ja vaikeudet: mitä ontologisesti tarkoittavat mittaus, romahdus, lomittuminen jne. Lähinnä tässä käytiin läpi kaksoisrakokokeen tulkintaa polarisaation kvantti”pyyhkimisen” (eraser) jälkeen ja vertailtiin informaatioteorian kaavoja kvanttifysiikan kaavoihin. Monimaailmakin vilahti.

Tulkintoja tosiaan piisaa (ei tarvitse kuin vilkaista orionin linkkiä). Yksi asia on kuitenkin varmaa. Kvanttifysiikka toimii. Ja näyttää siltä, että tulkinnan vaikeudet ovat ontologian tasolla. Määritelmämme ovat ehkä vielä kehittymättömiä, puhumme aidasta ja aidan seipäistä. So: shut up and calculate.

Itse olen aina ollut perinteisen Köpis-tulkinnan kannalla. Kaikille vastaansanojille: kyllä, olen tasan tarkkaan tietoinen tämän tulkinnan vaikeuksista ja myönnän auliisti, että luu ei ole vielä läheskään kaluttu.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

eikai kvanttimekaniikan tulkinnassa ole sen ihmeellisempää kuin että pitää ymmärtää että kvanttimekaniikka on probabilistista eli todennäköisyyksiin perustuvaa. Todennäköisyyksiä on vain kätevä laskea aaltofunktiolla, siksi valo näyttäisi nopealla vilkaisulla käyttäytyvän kuin aaltoliike.

Tämän vuoksi olen sitä mieltä että jopa "klassiset" köpisläisetkin ylitulkitsevat kvanttimekaniikkaa, lähinnä siinä mielessä että he kieltävät syvällisempien merkitysten olemassaolon. Todennäköisyydetkin ovat ontologisesti erittäin fundamentaalisia!

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
Puuhevonen
eikai kvanttimekaniikan tulkinnassa ole sen ihmeellisempää kuin että pitää ymmärtää että kvanttimekaniikka on probabilistista eli todennäköisyyksiin perustuvaa.

Osaat sitten varmasti kertoa, että missä todennäköisyysaallon kuvaama hiukkanen oli juuri ennen mittauksen tekemistä? Jos sanot, että hiukkanen oli siinä kohdassa, missä se myöhemmin havaittiinkin, niin tällöin todennäköisyysaalto ei kertoisi koko totuutta ja kvanttimekaniikka olisi epätäydellinen teoria

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011
Cargo
Puuhevonen
eikai kvanttimekaniikan tulkinnassa ole sen ihmeellisempää kuin että pitää ymmärtää että kvanttimekaniikka on probabilistista eli todennäköisyyksiin perustuvaa.
Osaat sitten varmasti kertoa, että missä todennäköisyysaallon kuvaama hiukkanen oli juuri ennen mittauksen tekemistä?

Kvanttihiukkaset ovat luonteeltaan probabilistisia hiukkasia, joten niillä ei ole determinoitua olemusta, vaan niiden olemassaoloa voidaan kuvata vain todennäköisyydellä. Mittauksella ei ole mitään tekemistä kvanttihiukkasten reaalisuuden kanssa. Mittaus vain tuhoaa kvanttihiukkasia.

Tämä on muuten yksi väärinkäsitys mikä liikkuu köpis-tulkinnasta, että kvanttihiukkaset muuttuisivat todellisiksi vasta mittaustapahtumassa. Näin ei tietenkään ole, vaan kvanttihiukkaset muuttuvat nimenomaan epätodellisiksi mittaustapahtumassa, koska mittaustapahtuman oletetaan aina tuhoavan kvanttihiukkaset.

Asian filosofista hahmottamista helpottaa jos ajattelee että klassisessa determinismissä ongelmana oli että jos maailma on deterministinen, niin eikö kaikella pidä olla syy? Mikä on siis ensimmäisen tapahtuman syy? Tämä johtaa äärettömään kausaliteettiketjuun, mikä on tietenkin absurdi johtopäätös. Kvanttiteoria katkaisee tämän äärettömän kausaliteettiketjun, koska siinä oletetaan, että luonto on alkeishiukkasiltaan indeterministinen — eli hiukkasia ei ole määritelty tiettyä planckin vakion määräämää rajaa pienemmässä mittakaavassa. Koska hiukkasia ei ole määritelty äärettömän tarkasti, niin ei ole ongelmaa äärettömästä kausaliteettiketjusta ja klassisen filosofian suurin ongelma on ratkaistu.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Cargo
Seuraa 
Viestejä979
Liittynyt27.8.2007
Puuhevonen
Mittauksella ei ole mitään tekemistä kvanttihiukkasten reaalisuuden kanssa. Mittaus vain tuhoaa kvanttihiukkasia.

Mitä sitten mielestäsi oikein havaitaan, kun mittauksessa havaitaan esim. elektroni jossain paikassa? Jos mittaus tuhoaisi kvanttihiukkasen, niin miksi se kuitenkin havaitaan uudelleen samassa paikassa, kun mittaus suoritetaan välittömästi uudelleen?

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005

Muuten yhdyn puuhevosen ”tulkintaan” paitsi: kirjoitat: ” koska mittaustapahtuman oletetaan aina tuhoavan kvanttihiukkaset”. Näinhän ei kukaan väitä. Se mikä tuhoutuu, on juuri tämä todennäköisyysaalto ja päästään klassiseen fysiikkaan. Siis aalto romahtaa, ei hiukkanen.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011
Lentotaidoton
Muuten yhdyn puuhevosen ”tulkintaan” paitsi: kirjoitat: ” koska mittaustapahtuman oletetaan aina tuhoavan kvanttihiukkaset”. Näinhän ei kukaan väitä. Se mikä tuhoutuu, on juuri tämä todennäköisyysaalto ja päästään klassiseen fysiikkaan. Siis aalto romahtaa, ei hiukkanen.

Jep, tässä olin epätarkka. Vain massattomat fotonit tuhoutuvat (absorboituvat) mittaustapahtumassa, mutta tietenkin eihän massalliset hiukkaset mihinkään katoa jos niitä mitataan — ne vain muuttavat suuntaansa, joten sikäli mielestäni on kuitenkin väärin sanoa että päästäisiin takaisin "klassiseen fysiikkaan". Elektroni käyttäytyy mittaustapahtuman jälkeenkin kvanttihiukkasen tavoin.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

Lentotaidoton
Seuraa 
Viestejä5601
Liittynyt26.3.2005
Puuhevonen
Lentotaidoton
Muuten yhdyn puuhevosen ”tulkintaan” paitsi: kirjoitat: ” koska mittaustapahtuman oletetaan aina tuhoavan kvanttihiukkaset”. Näinhän ei kukaan väitä. Se mikä tuhoutuu, on juuri tämä todennäköisyysaalto ja päästään klassiseen fysiikkaan. Siis aalto romahtaa, ei hiukkanen.

Jep, tässä olin epätarkka. Vain massattomat fotonit tuhoutuvat (absorboituvat) mittaustapahtumassa, mutta tietenkin eihän massalliset hiukkaset mihinkään katoa jos niitä mitataan — ne vain muuttavat suuntaansa, joten sikäli mielestäni on kuitenkin väärin sanoa että päästäisiin takaisin "klassiseen fysiikkaan". Elektroni käyttäytyy mittaustapahtuman jälkeenkin kvanttihiukkasen tavoin.



Vielä hieman tarkkuutta. En sanonut, että päästäisiin TAKAISIN ”klassiseen fysiikkaan”. Aaltoyhtälön romahtaminen tarkoittaa, että SILLOIN ollaan sitten klassisessa fysiikassa yhden (mittaus)tuloksen suhteen.

Tietysti kaikki hiukkaset ovat ”kvanttihiukkasia” aina ja ikuisesti (mitä muuta ne olisivat?). Tässä kohdin monia vaivaa (en tarkoita sinua) lähes pakonomainen tarve käsittää hiukkanen klassisesti jonain käsittämättömänä ”alkutöhnänä”, jolle annamme erilaisia vapausasteita ja joka sitten poukkoilee sinne tänne.

”Hiukkanen” on yksinkertaisesti (jonkin) kentän häiriö. Mutta ei mikä vain häiriö, vaan kiltisti (pitkiäkin matkoja) etenevä, hyvin käyttäytyvä ja määrätyt vapausasteet omaava kentän olio. Sen tähden esim. kaikki perushiukkaset ovat identtisiä. ”Hiukkanen” on vain kokoelma kvanttisuureita (joista massa/inertia on yksi vähäisimmistä). Tällöin hiukkanenkin kvanttiobjektina on helpompi käsittää.

Tesseract
Seuraa 
Viestejä241
Liittynyt26.4.2012
Puuhevonen
eikai kvanttimekaniikan tulkinnassa ole sen ihmeellisempää kuin että pitää ymmärtää että kvanttimekaniikka on probabilistista eli todennäköisyyksiin perustuvaa. Todennäköisyyksiä on vain kätevä laskea aaltofunktiolla, siksi valo näyttäisi nopealla vilkaisulla käyttäytyvän kuin aaltoliike.

Tämän vuoksi olen sitä mieltä että jopa "klassiset" köpisläisetkin ylitulkitsevat kvanttimekaniikkaa, lähinnä siinä mielessä että he kieltävät syvällisempien merkitysten olemassaolon. Todennäköisyydetkin ovat ontologisesti erittäin fundamentaalisia!




Ihan ylpeänä siis hyväksyt tittelin 'pelipankin hoitaja' Tokihan se tekee kasinolle voittoa, mutta...
Alpertti: http://www.onesimpleprinciple.com/73
"En haluaisi joutua hylkäämään tiukkaa kausaliteettia, ennen kuin sitä on puolustettu täysin toisella tavalla kuin tähän asti. Minusta tuntuu sietämättömältä ajatus, että säteen kohdistuessa elektroniin tämä saa itse vapaasti päättää, minkä hetken ja suunnan se valitsee ilmaantuakseen. Jos näin on, niin haluaisin mieluummin olla suutari tai pelipankin hoitaja kuin fyysikko."

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä2699
Liittynyt12.9.2012

Jo sana tulkinta osoittanee, että yhteistä,yleistä mielipidettä ei ole. Enkä usko että äänestys tällä foorumilla, eikä edes sos.dem.-paikallisosaston kokouksessa tuo asiaan selvyyttä.

Puuhevonen
Seuraa 
Viestejä5363
Liittynyt9.1.2011

Tesseract, Albert oli vain väärässä tuossa. Klassiselle determinismille ei oikein ole sijaa indeterministisessä kvanttimaailmassa. Tästä on fyysikoiden keskuudessa laaja konsensus, enkä usko että kukaan vakavasti otettava ja nykyisen empiirisen datan ymmärtävä vakavasti pyörittelee deterministisiä kvanttimekaniikan tulkintoja.

»According to the general theory of relativity space without aether is unthinkable.»

NytRiitti
Seuraa 
Viestejä2699
Liittynyt12.9.2012

"Fortschritte der Physik 46 (1998):855-62 pitäisi löytyä M. Tegmarkin kvanttimekaniikan workshopissa tekemään epäviralliseen kyselyyn annetut äänet:
Kööpenhamina 18
monimaailma 8
hajaääniä muille annetuille vaihtoehdoille 9
ei mikään vaihtoehdoista/ei kantaa 18
ps. workshopin osanottajat olivat siis alan tiukijoita

Tesseract
Seuraa 
Viestejä241
Liittynyt26.4.2012
Puuhevonen
Tesseract, Albert oli vain väärässä tuossa. Klassiselle determinismille ei oikein ole sijaa indeterministisessä kvanttimaailmassa. Tästä on fyysikoiden keskuudessa laaja konsensus, enkä usko että kukaan vakavasti otettava ja nykyisen empiirisen datan ymmärtävä vakavasti pyörittelee deterministisiä kvanttimekaniikan tulkintoja.



OK. Ihan samaa mieltä. kunhan vain keskustelun hengessä halusin kiinnittää huomiota siihen, että joudumme hyväksymään suhteemme todellisuuteen nykyfysiikan mukaan todennäköisyyksien kautta. Siinä on tietenkin yhä jotain joka hiertää monien mieltä.

Joudutaanko hylkäämään kausaliteetti? Kvanttilomittumisesta väliin komentti siitä kuinka hyvin tällainen käsite vastaa sitä mistä muilla kielillä puhutaan. Anton Zeilingerin http://en.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger mielestä jopa käsitteet 'quantenverschränkung' http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenverschr%C3%A4nkung ja 'quantum entanglement' http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_entanglement englanniksi ovat harhaanjohtavia, koska eivät luonnollisella kielellä kuvaa samaa asiaa. Tässä kyllä ehkä vaadittaisiin jonku vertailevan kielitieteen asiantuntijan kommenttia.

Zeilinger on esittänyt, että 'entanglement is more like spaghetti-type of action, whereas 'verschränkung' describes more of a less confused set of circumstances, where these actions are more directly responsive of their interconnections over even any and all distances.' (Tämän heitin nyt ulkomuistista YLE.n parin vuoden takaisen tanskalaisvamisteisien dokumentin perusteella 'Bohr vs. Einstein tai jotain; en löytänyt siä Areenalta.) Tämä oli siis merkityssisältö. En usko, että Zeilinger suuttuu.

Samaa haluaisin nyt suomeksi, koska lomittuminen on jollain tavoin mielstäni merkityssisältöä kuvaamaton tapa ilmaista tätä ilmiötä. Lomittuminen on mielestäni jollain tapaa haettu ilmaus kietoutumiselle tai 'yhteydellisyydelle', joka nyt ilmeisesti esiintyy kvanttimekaniikan mukaan toisistaan mielivaltaisilla etäisyyksillä esiintyvien hiukkasten välillä ilman aikaviiettä. Tarkoitan sitä, että kvanttilomittuminen on suomeksi hyväksytty termi kuvaamaan tätä, mutta että asiantuntijoiden ulkopuolella sana ei semanttisesti aukene keskimääräiselle lukijalle. Ei sillä että olisi helppo käsite ylipäätään, mutta Bohrinkin mielestä olisi pystyttävä käyttämään luonnollista kieltä kuvaamaan kaikkia käsitteitä.
Tähän nyt vielä tämmänen Bohr quote:
What is it that we humans depend on? We depend on our words... Our task is to communicate experience and ideas to others. We must strive continually to extend the scope of our description, but in such a way that our messages do not thereby lose their objective or unambiguous character ... We are suspended in language in such a way that we cannot say what is up and what is down. The word "reality" is also a word, a word which we must learn to use correctly.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat