Seuraa 
Viestejä6116
Liittynyt8.11.2012

Törmäsin netissä Masaro Emoton väitteisiin / kokeisiin (joista ensimmäiset tehty parikymmentä vuotta sitten), joiden mukaan ihminen pystyisi tunteillaan vaikuttamaan vesimolekyylin rakenteeseen. En mene sen edemmäs esittelyssä, mutta video kertoo kyllä mitä väitetään: http://www.youtube.com/watch?v=k1-0ulKgmio

Googlella: "water molecule emotion experiment" saa 1.2M hittiä. Osassa New age piireistä tunnutaan ajattelevan, että Emoton kokeet osoittavat heidän ajatuksensa olevan oikeita, ja osa on jopa mieltä, että mikäli sairastuu vakavasti vaikkapa syöpään ei kannata mennä lääkärille, vaan käyttää vaihtoehtoista lääketiedettä. Yhtenä hoitokeinona rakkaudella ajateltu vesi.

Yliopistot saavat rahoituksensa julkisista varoista. Eikö tällöin niiden yhtenä tehtävänä tulisi olla ampua alas virheelliset tieteellisesti vääriksi helposti osoitettavissa olevat väittämät, jotka keräävät suurta suosiota kansan parissa ja joilla voi olla suuri vaikutus yksilöiden terveyteen? Miksi näin ei nykyään ole? Sinänsä kokenut tutkija tekee hyvin nopeasti Emoton kokeen kaltaisen testin. Julkaisukynnyksen osaan tieteellisistä julkaisuista luulisi ylittyvän jo sillä, että lääkäri voisi lätkäistä syöpäpotilaalle artikkelin kouraan, jos potilas alkaa estellä normaalia hoitoa suosien vesihoitoa.

Kritiikkiä toki Emoton ajatuksia kohtaan on esimerkiksi tosin (pitkähkö): http://www.aquatechnology.net/emoto.html. Mutta, mutta kritiikki on luonteeltaan väärin ajateltu ja katsokaa mitä muuta hölmöä tuo väärinajattelija onkaan ajatellut. Ei kovin rakentavaa, kertoo kritisoijasta jotain ja erityisesti ei tee muuta, kuin luultavimmin polarisoi entisestään ihmiset kahteen leiriin.

Sivut

Kommentit (22)

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Eikö olisi parempi lisätä suoraan kansan yleistä sivistystasoa. Tästä olisi apua muuhunkin. Heikon yleisen sivistystason kompensoimiseen voi törmätä muissakin yhteyksissä. Tässä on mielestäni se pääpointti.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6116
Liittynyt8.11.2012
eskimo
Eikö olisi parempi lisätä suoraan kansan yleistä sivistystasoa. Tästä olisi apua muuhunkin. Heikon yleisen sivistystason kompensoimiseen voi törmätä muissakin yhteyksissä. Tässä on mielestäni se pääpointti.



Tämä tapaus ei ole ihan niin yksinkertainen.

Aivot ja sydän (no taitaa muukin elimmistö olla mutta vähemmän) käyttävät sähkökenttiä toiminnassaan. Esim. https://www.coursera.org/course/bioelectricity

Tällöin tietysti väittämä (joka toki kaukana siitä mitä tiede tällä hetkellä ajattelee) olisi, että ihminen voisi ajatuksellaan (eli siis tietoisesti muuttamalla omaa sähkökenttäänsä ajatusten avulla; sähkökenttä aivoissa toki muuttuu tunteiden mukana) muuttaa vesimolekyylin tilaa, niin että vesi jäätyessään muodostaisi ajatuksesta riippuvat kuviot jäähän.

Emoto tapauksessa väite kuitenkin on, että musiikki vaikuttaisi ja yhtälailla ihan perusjampan ajatukset myöskin saisivat efektit aikaan. Eli, todella helposti testattavissa olevia väittämiä. Ei vaatisi miljoonien laitteita, eikä kaikkein valastuneinta Buddhalaismunkkia vuodeksi meditoimaan veden äärelle.

Ainoa järkevänoloinen selitys, johon olen törmännyt on, että tiedeyhteisö pitää väittämiä hölmöinä ja älyttöminä. Mutta, mutta jos on (merkittävä) joukko ihmisiä, jotka ovat eri mieltä. Ja yliopisto saa rahoituksensa julkisista varoista, ja uskomuksella voi olla merkittävä vaikutus uskojan terveyteen niin...

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009
HuuHaata
Tämä tapaus ei ole ihan niin yksinkertainen.



Ajattelin yleisellä tasolla.

Tapauksen voimallinen esilletuonti vaatisi kyllä selkeämpää näyttöä, jos siitä on kyse. Heppoisalla otteella voi käsitellä vaikka millaisia asioita. Itseäni haittaa se, ettei tuo jälkimmäinenkään toteudu aina kunnolla. Jos ei voi edes kevyttä spekulaatiota heittää kevyesti, niin menköön sitten painavasti. Ihan oikein!

Juha Myllärinen, Lappeenranta

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009
HuuHaata
Ainoa järkevänoloinen selitys, johon olen törmännyt on, että tiedeyhteisö pitää väittämiä hölmöinä ja älyttöminä. Mutta, mutta jos on (merkittävä) joukko ihmisiä, jotka ovat eri mieltä. Ja yliopisto saa rahoituksensa julkisista varoista, ja uskomuksella voi olla merkittävä vaikutus uskojan terveyteen niin...

..Mobilisoidaan miliisit tekemään loppu tästä järjettömyydestä. Tutkijoita on turha sotkea johonkin niin turhanpäiväiseen kuin sinun kikkelisi ja sen tunnustettu sotakunto.

jepajee
Seuraa 
Viestejä22001
Liittynyt29.12.2009

Yritin hieman kovin vague.. hitto.. pinnallisella tasolla avata hieman jotain joka on ihmisille aika järjetöntä. Kuitenkin jotain jää senkin jälkeen kun kaikki sensorinen inputti suljetaan. Nimittäin autismi. Muilla se toimii salaa taka-alalla, kohdistaen voimansa ongelmaan johon muut aistit ja mielen kontruktiot sen kohdistavat.
viewtopic.php?f=12&t=59289&p=2002210&view=show#p2002210

(Hieman syvemmin esimerkiksi Helmholtzin kone jne.)
http://www.scholarpedia.org/article/Use ... tz_machine

Periaatteessa se ei oo sen vaikeempaa kuin kääntää yksi taso ympäri. Sinänsä vähän turhan simppeliä, ettei missään ole tullut vastaan. Johan sitä etsitään aaltoja joita ei löydetä.

eskimo
Seuraa 
Viestejä1521
Liittynyt12.5.2009

Minusta tiedeyhteisölle on ihan oikein enkelitutkimukset ja muutkin tämänkaltaiset. Tieteellä nojalla tehdään ihan selvästi politiikkaa ohi sovellettavuuden. Miksei voisi mennä päinvastoinkin.

Lisää vaan rahoitusta enkelitutkimukseen, niin säilytetään terävyys oleellisessa.

Viimeisellä tiede ei kuitenkaan sano sitä, miten tulee toimia. Keppihevostelu tieteen puolella lienee aika tyypillistä. Kun sopivaa mielipidettä tarvitaan, tarvitaan ensinnäkin se tilasto (emävale) ja jos se ei riitä, niin sitten jokin tutkimus, josta voi vetää johtopäätöksen mihin suuntaan tahansa, kun on sitä rautaista mukana.

Älkää unohtako tieteen auktoriteettiasemaa. Sitä voi käyttää hyvin hyväksi, mutta totuus ei asemia sinällään kumarra. Ja politiikan teko tieteen luoman auktoriteetin turvin ...

Kannatan enkelitutkimusta. Ihan vain tasapainon vuoksi.

Juha Myllärinen, Lappeenranta

Neutroni
Seuraa 
Viestejä28941
Liittynyt16.3.2005

Yksi hörhö tehtailee päivässä sata älytöntä väitettä, joiden testaamiseen menee sadalta yliopistolta vuosia. Väitteet voidaan tehdä sellaisiksi, että niiden testaaminen on erittäin vaikeaa tai kallista. Yleensä nuo väitteet eivät edes ole tieteellisiä. Eli ne on tehty muotoon, jossa mikään tutkimus ei voi osoittaa niitä vääriksi. Koetilanteissa tulee ylimääräisiä efektejä sähkökenttään ja niin edelleen. Hullujen oikominen on loputon ja turha suo, joka ajaisi yliopistot vain kyvyttömäksi tekemään sitä mitä varten ne ovat olemassa.

Toinen seikka on se, että erilaiset uskomukset ja hörhöilyt ovat ihmisille jonkinlaista kapinaa reaalimaailmaa, joka ei aina ole kovin mukava, vastaan. Laitostiede on osa sitä systeemiä, eikä se voi tuottaa uskottavaa vastaväitettä sellaiselle ihmiselle. Tieteen toimintatavat ovat ihmisille tuntemattomia eikä se voi muotoilla perusteitaan kansantajuiseksi. Tieteilijöitä on helppo pitää maksettuina valehtelijoina tai "todellisesta maailmasta" tietämättöminä.

Vierailija
HuuHaata
Aivot ja sydän (no taitaa muukin elimmistö olla mutta vähemmän) käyttävät sähkökenttiä toiminnassaan. Esim. https://www.coursera.org/course/bioelectricity

Tällöin tietysti väittämä (joka toki kaukana siitä mitä tiede tällä hetkellä ajattelee) olisi, että ihminen voisi ajatuksellaan (eli siis tietoisesti muuttamalla omaa sähkökenttäänsä ajatusten avulla; sähkökenttä aivoissa toki muuttuu tunteiden mukana) muuttaa vesimolekyylin tilaa, niin että vesi jäätyessään muodostaisi ajatuksesta riippuvat kuviot jäähän.


Noista vesimolekyyleistä en tiedä, mutta tuolla antamassasi osoitteessa luki:
"Is this class hard?
No and yes. In this class about a dozen basic ideas are put together into combinations that produce remarkable outcomes. No, it is not a subject where any one idea or any one step is especially difficult. Yes, it is a subject (and thus a class) that requires reflection and assembly into your own mind of how these ideas relate to each other in combination. As in gardening, you cannot make these ideas grow: you have to plant them with care and let them grow."

Eikö tuossa ole kysymys intuitiivisuudesta?

Kokemuksistani tiedän, että kun miettii asioita, joilla ei näennäisesti näyttäisi olevan mitään yhteyttä toisiinsa, niin myöhemmin, kun aivot ovat levossa, alitajunta tuottaa vastauksen kuin itsestään ja tällöin yhteys niiden mainittujen asioiden välillä on täysin selvä ja vieläpä selkeän yksinkertainen.
Eikö kaikki hieman syvällisempi ajattelu toimi kaikilla ihmisillä tuon "kaavan" mukaan"?

Vierailija
Neutroni

.....Toinen seikka on se, että erilaiset uskomukset ja hörhöilyt ovat ihmisille jonkinlaista kapinaa reaalimaailmaa, joka ei aina ole kovin mukava, vastaan.



Niin, kaikki kapinayritykset on tukahdutettava välittömästi.

routa
Seuraa 
Viestejä151
Liittynyt26.11.2011
HuuHaata
Törmäsin netissä Masaro Emoton väitteisiin / kokeisiin (joista ensimmäiset tehty parikymmentä vuotta sitten), joiden mukaan ihminen pystyisi tunteillaan vaikuttamaan vesimolekyylin rakenteeseen. En mene sen edemmäs esittelyssä, mutta video kertoo kyllä mitä väitetään: http://www.youtube.com/watch?v=k1-0ulKgmio

Googlella: "water molecule emotion experiment" saa 1.2M hittiä. Osassa New age piireistä tunnutaan ajattelevan, että Emoton kokeet osoittavat heidän ajatuksensa olevan oikeita, ja osa on jopa mieltä, että mikäli sairastuu vakavasti vaikkapa syöpään ei kannata mennä lääkärille, vaan käyttää vaihtoehtoista lääketiedettä. Yhtenä hoitokeinona rakkaudella ajateltu vesi.

Yliopistot saavat rahoituksensa julkisista varoista. Eikö tällöin niiden yhtenä tehtävänä tulisi olla ampua alas virheelliset tieteellisesti vääriksi helposti osoitettavissa olevat väittämät, jotka keräävät suurta suosiota kansan parissa ja joilla voi olla suuri vaikutus yksilöiden terveyteen? Miksi näin ei nykyään ole? Sinänsä kokenut tutkija tekee hyvin nopeasti Emoton kokeen kaltaisen testin. Julkaisukynnyksen osaan tieteellisistä julkaisuista luulisi ylittyvän jo sillä, että lääkäri voisi lätkäistä syöpäpotilaalle artikkelin kouraan, jos potilas alkaa estellä normaalia hoitoa suosien vesihoitoa.

Kritiikkiä toki Emoton ajatuksia kohtaan on esimerkiksi tosin (pitkähkö): http://www.aquatechnology.net/emoto.html. Mutta, mutta kritiikki on luonteeltaan väärin ajateltu ja katsokaa mitä muuta hölmöä tuo väärinajattelija onkaan ajatellut. Ei kovin rakentavaa, kertoo kritisoijasta jotain ja erityisesti ei tee muuta, kuin luultavimmin polarisoi entisestään ihmiset kahteen leiriin.


Yliopistojen tehtävät on määritelty laissa. Taikauskon ja muun hömpän alas ampuminen tuskin kuuluu niihin. Tutkijoilla on tärkeämpääkin tekemistä.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä38589
Liittynyt6.12.2009
HuuHaata

Yliopistot saavat rahoituksensa julkisista varoista. Eikö tällöin niiden yhtenä tehtävänä tulisi olla ampua alas virheelliset tieteellisesti vääriksi helposti osoitettavissa olevat väittämät, jotka keräävät suurta suosiota kansan parissa ja joilla voi olla suuri vaikutus yksilöiden terveyteen? Miksi näin ei nykyään ole? .



Niin, otetaan esimerkki, myös Japanista

Diovan Data Was Fabricated, Say Japanese Health Minister And University Officials

Following a long series of accusations, retractions, and the resignation of a prominent professor, it now is clear that data from a large Japanese study of valsartan (Diovan, Novartis) was fabricated. On Thursday officials at Kyoto Prefectural University of Medicine said that “had patient records been used in their entirety,” the Kyoto Heart Study “would have had a different conclusion,” reported AFB.

In 2009 the Kyoto Heart Study investigators, including the chief investigator, Hiroaki Matsubara, reported that treatment with valsartan resulted in significant cardiovascular benefits independent of the drug’s blood-pressure lowering effect. Now officials at the university say the drug had no such effect.

On Friday Norihisa Tamura, Japan’s health minister, said data had been “fabricated and falsified.” Tamura said he would set up a committee to prevent episodes like this from happening again.


http://cardiobrief.org/2013/07/12/diova ... officials/


Officials from Kyoto Prefectural University of Medicine apologize at a news conference in Kyoto on July 11 over revelations its research team manipulated data in a drug study. (Toshiyuki Hayashi)

http://www.forbes.com/sites/larryhusten ... officials/

Moniko virheellinen virallisen lääketieteen tutkimus jää ampumatta alas?

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6116
Liittynyt8.11.2012
Shinjuku
Yliopistojen tehtävät on määritelty laissa. Taikauskon ja muun hömpän alas ampuminen tuskin kuuluu niihin. Tutkijoilla on tärkeämpääkin tekemistä.



http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/2009/20090558
"2 §
Tehtävät

Yliopistojen tehtävänä on edistää vapaata tutkimusta sekä tieteellistä ja taiteellista sivistystä, antaa tutkimukseen perustuvaa ylintä opetusta sekä kasvattaa opiskelijoita palvelemaan isänmaata ja ihmiskuntaa. Tehtäviään hoitaessaan yliopistojen tulee edistää elinikäistä oppimista, toimia vuorovaikutuksessa muun yhteiskunnan kanssa sekä edistää tutkimustulosten ja taiteellisen toiminnan yhteiskunnallista vaikuttavuutta."

Oma mielipiteeni on, että tummennettu osa laista nimenomaan sanoisi, että yliopistojen ei kuulu olla erillisiä saarekkeita, jossa tutkijat tekevät tutkimusta toisilleen. Tällä tulkinnalla siis yliopistojen tehtäviin kuuluu popularisointi, kuuluu kantaaottavuus ja kuuluu kantaa vastuuta siitä millainen kuva kansalaisille alasta syntyy.

Toki aina tulkintakysymyksiä. Samalla tavalla ylempänä oleva esimerkki siitä, ettei muiden tutkimusryhmien tuloksia tarpeeksi kyseenalaisteta kuuluu mielestäni yhteiskunnallisesti samaan kategoriaan. Hyvin helposti tiedepiirien ollessa kuitenkin alalla kuin alalla melko pienet syntyy hyväveliverkostoja, jossa ei toisten tutkimusta kyseenalaisteta millään, paitsi jos on piirin ulkopuolella.

Mikä on se tärkeämpi tehtävä, kuin ihmisen hengen pelastaminen? Jos joku uskoo vesihoitoon tulenpalavasti ja kieltäytyy sen takia syöpähoidosta, niin eikö olisi aika tärkeää osoittaa näille ihmisille heidän erehtyneen? Tämä siis tapauksessa, jossa uskomus on laajalle levinnyt ja helposti falsioitavissa. Käsittääkseni mm. Steve Jobs kieltäytyi aluksi lääkärien hoitosuosituksista ja etsi vaihtoehtolääketieteestä parannusta taudilleen.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
HuuHaata
......
Mikä on se tärkeämpi tehtävä, kuin ihmisen hengen pelastaminen? Jos joku uskoo vesihoitoon tulenpalavasti ja kieltäytyy sen takia syöpähoidosta, niin eikö olisi aika tärkeää osoittaa näille ihmisille heidän erehtyneen? Tämä siis tapauksessa, jossa uskomus on laajalle levinnyt ja helposti falsioitavissa. Käsittääkseni mm. Steve Jobs kieltäytyi aluksi lääkärien hoitosuosituksista ja etsi vaihtoehtolääketieteestä parannusta taudilleen.

Jos joku uskoo johonkin tulenpalavasti ja kieltäytyy sen takia hoidoista, niin on ihan turhaa koettaa vakuuttaa häntä siitä että joku muu hoito ehkä toimisi paremmin. Antaa heidän vaan olla uskossaan autuaita jääräpäitä. Tieteellistä tutkimustietoa kyllä löytyy haluttaessa vaikka kuinka paljon, jos vain haluaa löytää.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

o_turunen
Seuraa 
Viestejä12977
Liittynyt16.3.2005

Lainaus:
"Mikä on se tärkeämpi tehtävä, kuin ihmisen hengen pelastaminen? "

Täsmälleen. Nyt TKK:n kylmälaboratorion henkilökunta etsimään syrjäytyneitä ja mahdollisestti itsetuhoisia kansalaisia. Voisivat tuohon työhön osallistua HY:n astronomian laitoksen spektrometrian tutkijat. He kun harvoin sanaisen arkkunsa jossain Hesarissa tai 7-päivää- lehdessä avaavat.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat