Meemit

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Ymmärtääkö joku mitä horinaa tämä on?

http://www.mikrobitti.fi/nettijatkot/2006/03/meemit/

Kommentit (11)

Wolf
Seuraa 
Viestejä820
Liittynyt29.5.2005

Tutustukaa Richard Dawkinsin ja Susan Blackmoren ajatuksiin ja teoksiin, niin saatte (kenties) tajua Meemeistä.

Molempia olen lukenut, taidan omistaakin joitakin teoksiaan. Olen vakaasti meemien kannalla.

Navigare necesse est, vivere non necesse (Cicero)

Vierailija

Susan Backmoren meemiajatuksia olen vastustanut ennenkin mm kun aihetta käsiteltiin täällä:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?t=414

5.4. 2005 kirjoitin aiheesta siis (muutama korjaus):

Totean heti, että en ole Blackmore-fani, enkä löydä meemi-ideasta mitään kiinnostavaa. Perustelen lyhyesti miksi.

Tyypillinen ilmiö tieteen kentässä on että humanistit ja luonnontieteilijät esittävät jotakin toistensa alueelta. Lopputulokset ovat yleensä kiusallisia. Minua on aina kauhistuttanut postmodernistien tavat esittää luonnontieteiden ilmiöistä mitä merkillisimpiä tulkintoja. Valitettavasti sama toimii toisinkin päin. Meemiteoria on luonnontieteellinen yritys selittää kulttuurievoluutiota ja muita perinteisiä ihmistieteiden tutkimuskohteita. Ongelma on vain siinä että se ei oikeastaan selitä mitään. Tai jos selittää, niin se on selitetty jo paljon aikaisemmin. Toisin sanoen on keksitty hieman lisää ruutia.

Eli mitä meemit ovat? Kultuurin ja tietoisuuden palikoita, jotka kilpailevat keskenään. Hyvät meemit pärjäävät ja syrjäyttävät muita jne. Ne muodostavat kulttuurin prosessin ja viime kädessä myös meidän tietoisuutemme. Ihan hyvä idea, mutta tämä on kyllä tiedetty humanistisissa tieteissä aina. Hyvät ideat leviävät, huonot pyrkivät häviämään. Ei siinä mitään kummallista ole. Myös idea että kulttuurin osat ovat erillisiä ja että niiden historiallisia, yhteiskunnallisia ja psykologisia reittejä voidaan seurata, on esitetty klassisen kulttuurievoluution tutkimuksen piirissä jo 1800-luvulla.

Miksi idea on Blackmoren ja monen muun mielestä sitten niin kiehtova? Tietysti siksi, etteivät he tiedä mitään aikaisemmasta tutkimuksesta. Blackmoren kirjoitusten lähdeluetteloista puuttuvat täysin kaikki aikaisemmat tutkimukset aiheesta, C.R. Hallpiken koko tuotanto jne. Tämä on oikeasti äärimmäisen kiusallista. Taustalla on tyylipuhdas tietämättömyys, aivan kuten postmodernistien sekoiluissakin. Tunnen suurta myötähäpeää Blackmoren kirjoitusten ja lähteiden äärellä.

Toinen ongelma on meemin universaalisuus. Blackmoren periaatteilla mikä hyvänsä voidaan esittää meemiksi. Siitä seuraa että selitysmalli on omnipotentti. Sillä voidaan lähtökohtaisesti selittää mitä vain, jolloin se ei oikeastaan selitä mitään.

Kolmas ongelma on luonnontieteellisen mallin soveltaminen yksi yhteen. Toisin kuin geeneillä on geenistö, meemeillä ei ole mitään meemistöä, mistä ne voitaisiin erottaa, määritellä ja jossa ne kilpailisivat keskenään. Tämä on ehkä mallin vakavin virhe, joka takaa sen, että geenimallin sovittaminen kulttuurievoluutioon on lähtökohtiasesti tuhoon tuomittu. Kun se yhdistetään ongelma kakkoseen, niin saadaan aikaan erittäin epäselvä tieteellinen käsitteistö, jota ei voi sen enempää kumota kuin todistaakaan. Mitään selitystä millekään se ei tarjoa, vaan se tarjoaa vain mahdollisuuden loputtomaan (pseudo)tieteelliseen jaaritteluun ilman lopputulosta.

Scientific Americanin lokakuun numerossa 2000 oli laaja Blackmoren artikkeli ja sille hyvin tiiviit vasta-argumentit. En ole viiden vuoden kuluessa huomannut että Balckmore olisi niitä kumonnut. Tai edes yrittänyt kumota, tai ottaa häntä kritisoivia tieteellisiä tekstejä lähdeluetteloihinsa. Viime mainittu on tieteessä anteeksiantamatonta.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14017
Liittynyt23.6.2005

Kiitos selvityksestä, nyt yllämainittujen kirjoittajien teokset päätyivät to be read -listani keskivaiheilta hännille. Eipä taida tarjota "meemeily" ainakaan minulle mitään uutta.

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija
Neonomide
Kiitos selvityksestä, nyt yllämainittujen kirjoittajien teokset päätyivät to be read -listani keskivaiheilta hännille. Eipä taida tarjota "meemeily" ainakaan minulle mitään uutta.

Richard Dawkins ei ole meemiteoreetikko vaikka termin kehittikin. Pidän häntä loistavana populaaritieteellisenä kirjoittajana. Käsittääkseni hän kehitti meemi-käsitteen esimerkiksi (!) siitä miten evoluutio toimii ja miten sitä voisi selittää vertauskuvalla kulttuurin puolelta. Aikaisemmin parapsykologiaa tutkinut ja siitä uskostaan luopunut luonnontieteilijä Blackmore otti vertauskuvan tosissaan ja teki siitä itselleen uuden ammatin.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005
Bomt Kneder
Neonomide
Kiitos selvityksestä, nyt yllämainittujen kirjoittajien teokset päätyivät to be read -listani keskivaiheilta hännille. Eipä taida tarjota "meemeily" ainakaan minulle mitään uutta.
Richard Dawkins ei ole meemiteoreetikko vaikka termin kehittikin. Pidän häntä loistavana populaaritieteellisenä kirjoittajana. Käsittääkseni hän kehitti meemi-käsitteen esimerkiksi (!) siitä miten evoluutio toimii ja miten sitä voisi selittää vertauskuvalla kulttuurin puolelta. Aikaisemmin parapsykologiaa tutkinut ja siitä uskostaan luopunut luonnontieteilijä Blackmore otti vertauskuvan tosissaan ja teki siitä itselleen uuden ammatin.
Memetiikan se kaikkein suurin löydös/periaate, joka alaa on myös "tutkijoille" pedannut, sekä myös Dawkinsin toimista oli se, että yksikään ajatuksista, joita meillä ihmisillä on ei ole meidän itsekeksimä. Vaikka me ajatuksiamme erilaisiksi kombinaatioiksi yhdistelemmekin.

[size=150:2tb0ncrk]Everything is pointless[/size:2tb0ncrk]

"We humans can, and do, make up our own purposes, but ultimately the universe has none. All the wonderfully complex, and beautifully designed things we see around us were built by the same purposeless process — evolution by natural selection. This includes everything from microbes and elephants to skyscrapers and computers, and even our own inner selves.

People have (mostly) got used to the idea that living things were designed by natural selection, but they have more trouble accepting that human creativity is just the same process operating on memes instead of genes. It seems, they think, to take away uniqueness, individuality and "true creativity".

Of course it does nothing of the kind; each person is unique even if that uniqueness is explained by their particular combination of genes, memes and environment, rather than by an inner conscious self who is the fount of creativity." — Susan Blackmore

EDIT: sinällään tämä ajatus ei kyllä selitä vielä mitään... "Niin sanotusti nice to know, so what?". Ehkäpä oleellisemmaksi kysymys nousee evoluutiopsykologian ja etologian aluella yleensä, joka onkin sitten jo todella hankala alue tieteelliselle tutkimukselle, on nuo ihmisen aivot sen verran kuitenkin hämärän peitossa.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
Memetiikan se kaikkein suurin löydös/periaate, joka alaa on myös "tutkijoille" pedannut, sekä myös Dawkinsin toimista oli se, että yksikään ajatuksista, joita meillä ihmisillä on ei ole meidän itsekeksimä. Vaikka me ajatuksiamme erilaisiksi kombinaatioiksi yhdistelemmekin.

Niin. Kuten sanoin, tämäkään ei ole löydös, vaan on taas keksitty lisää ruutia. Tämä on kyllä esitetty ihmistieteissä jo 2 500 vuotta sitten. Tämä ei ollut vitsi.

Eikö tule mieleen, että esittää naurettavia väitteitä? Kannattaisiko opiskella hieman tieteen/filosofian historiaa? Ihan oikeasti, sieltä antiikin Kreikasta pitää aloittaa. Siellä ne luonnontieteenkin juuret atomioppeineen ovat.

edit. Platonin ja Aristoteleen teokset löytynevät lähikirjastosta. Jos Blackmore olisi lukenut ne, niin hän tuskin olisi kirjoittanut tekstejään.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005
Bomt Kneder
Niin. Kuten sanoin, tämäkään ei ole löydös, vaan on taas keksitty lisää ruutia. Tämä on kyllä esitetty ihmistieteissä jo 2 500 vuotta sitten. Tämä ei ollut vitsi.

En tosiaan ole jakamassa krediittejä Susanille tämän asian tiimoilta. Meemeillä ei muutenkaan ole ajatuksena kuin ehkä filosofista sisältöä. Tosin etologian alueella ajattelu ja sen evolutiivinen kehitys sisältää huomattavasti oleellisempia yksityiskohtia.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri
En tosiaan ole jakamassa krediittejä Susanille tämän asian tiimoilta. Meemeillä ei muutenkaan ole ajatuksena mitään muuta kuin filosofista sisältöä. Tosin etologian alueella ajattelu ja sen evolutiivinen kehitys sisältää huomattavasti oleellisempia yksityiskohtia.

Joo, ei tapella. Itse olen tiukka luonnontieteellisen evoluutiopsykologian kannattaja, mutta jonkin verran tieteenhistoriaan perehtyneenä olen joistakin jutuista sitä mieltä, että nämä on jo sanottu. Meemiteoriaa pidän kuitenkin, suoraan sanottuna, täytenä huuhaana.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26990
Liittynyt13.5.2005
Bomt Kneder
Joo, ei tapella. Itse olen tiukka luonnontieteellisen evoluutiopsykologian kannattaja, mutta jonkin verran tieteenhistoriaan perehtyneenä olen joistakin jutuista sitä mieltä, että nämä on jo sanottu. Meemiteoriaa pidän kuitenkin, suoraan sanottuna, täytenä huuhaana.

Niin onhan noita New-age-henkisiä heräämisiä tapahtunut muillekin mutta sikäli hieman ihmetyttää, että Blackmore nimittää itseään kaiken kukkuraksi skeptikoksi... Tosin siihen lafkaan liittymiseksi ei tarvita pääsykokeita.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Uusimmat

Suosituimmat