Seuraa 
Viestejä295
Liittynyt11.5.2005

Jatkoa tästä - asiallisemmin.

m3

Sivut

Kommentit (349)

lokki
Seuraa 
Viestejä4502
Liittynyt3.1.2010
moderaattori_3
Jatkoa tästä - asiallisemmin.



Näinonnäreet
Kun Lokki nyt peräänkuuluttaa esittämiään virhellisiä väittämiä; tuo polttoaineen pintateho on suure johon en ole aiemmin törmännyt ja luulen että sen määrittely on vaikeata.

Se on lämmönsiirron kuvaamisessa käytetty suure, joka kertoo, kuinka paljon lämpötehoa siirtyy pinta-alayksikköä kohti tietyllä lämpötilaerolla. Esim. konvektiokerroin kerrottuna lämpötilaerolla. Kun pintateho muuttuu, muttuu lämpötilaero, jos muut olosuhteet säilyvät samana. Korkeamman palaman ydinpolttoaineen suuremman radioaktiivisuuden takia se lämpenee suuremmalla teholla massayksikköä kohti, mutta sen pinta-ala vettä vasten on kutakuinkin sama, kuin matalamman palaman polttoaineella. Siksi pintalämpötila on korkeampi ja vaatii huolellisempaa jäähdytysveden käsittelyä tai riski nousee.

Vierailija

Zäp. esitit Stukin kannan, jossa normaalia korkeampi palama pitää kokeellisesti osoittaa turvalliseksi. Käsitän tämä siten, että riittää, kun polttoaineen suojakuoren osoitetaan kestävän lisärasituksen, jonka korkeampi palama aiheuttaa. Onko sinulla mitään materiaalia, joka ottaisi kantaa siihen, että jos ja kun suojakuori kuitenkin pettää - niinkuin käy vakavissa onnettomuuksissa väistämättä - niin pitääkö seuraukset voida pystyä rajoittaamaan samalle tasolle kuin ne olisivat matalan palaman polttoaineella?

Ja sama kysymys koskien loppusijoituksen mahdollisia vapautumisia.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
lokki
Zäp

Tämä keskustelu on kyllä pääsääntöisesti ollut Konstan ja sinun esittämien virheellisten väitteiden ja tulkintojen korjaamista uudelleen ja uudelleen.

Osoita yksi esittämäni virheellinen väite.

Zäp

Minun mielestäni nämä eivät ole argumentteja kumpaankaan suuntaan sillä kyse on niin pienistä muutoksista että niillä ei ole käytännön merkitystä. Ja paljon olennaisempaa on juuri se, että palaman korottaminen ei aiheuta sellaisia muutoksia jotka käytännössä vaikuttaisivat turvallisuuteen ja estäisivät samojen kriteerien täyttämisen. Juuri tästähän siinä kokonaisturvallisuudessa on kyse.

Voit yrittää kiertää loogista ristiriitaasi puhumalla "käytännössä" pienistä eroista. Jos ero kuitenkin jokaisessa osakohdassa on samaan suuntaan, lopputulos huonosti tunnetussa prosessissa voi olla paljonkin eroava. Kokemus puuttuu.

Millä perusteella väität, että käytetyn polttoaineen varastoaltaan lämpökuorma pienenee, kun käytetään korkeamman palaman polttoainetta?

Korkeamman palaman polttoaineen pintateho on suurempi. Ilman veden aktiivista kierrättämistä korkeamman pintalämpötilan polttoaine kiehuttaa enemmän vettä pois altaasta, kuin suurempi määrä matalamman lämpötilan materiaalia, vaikka kokonaislämpötehot olisivat samat. Jäähdytyshäiriön aiheuttama riski tilanteen pahenemisesta on korkeamman pintalämpötilan materiaaleilla paljon suurempi.

Se, että jokin prosessi täyttää samat ehdot, kuin edellinen, ei tarkoita, että se olisi yhtä turvallinen, vaan ainoastaan sitä, että se täyttää samat ehdot. Fysiikka osoittaa kaikissa kohdissa korkeamman palaman polttoaineen käytön turvallisuustekijöitä vastaan.




Siinä Posivan raportissa:

http://www.posiva.fi/files/272/WR2005-71_web.pdf

sivun 272 taulukossa annetaan 60 GWd/tU palamaisen EPR-polttoaineen ominaisjälkilämpötehoksi päivän jäähdytysajan jälkeen 205 kW/tU. Yksittäisessä nipussa on uraania suuruusluokkaa 500 kg, eli yksittäisen nipun lämmöntuotto on reilu 100 kW. Tämä on samaa suuruusluokkaa kuin mitä keskikokoisesta henkilöauton moottorista saa irti. Nipussa on 264 polttoainesauvaa, joiden halkaisija on n. sentti ja pituus reilu neljä metriä. Koska polttoainesauvojen tehtävänä on lämmittää vettä, geometria on jo lähtökohtaisesti suunniteltu virtauksen ja lämmönsiirron kannalta optimaaliseksi.

Vaikuttaako sinusta uskottavalta, että tällaisen lämmittimen upottaminen monta metriä syvään vesialtaaseen saa sauvan lämpötilan kohoamaan niin korkealle että vesi alkaa kiehumaan sauvan pinnassa, ja että tuo kiehuminen vaikuttaa merkittävällä tavalla vedenpinnankorkeuteen ennen kuin altaan lämpötila saavuttaa veden kiehumispisteen? Ja jos vaikuttaa, niin oliko se 50% palaman korotuksesta seuraava 7% lisäys tuohon lämmöntuotantoon sellainen ero joka muutti tilanteen ratkaisevalla tavalla erilaiseksi?

Perusteluni sille miksi väitän että polttoaineen lämpökuorma KPA-altaassa ei kasva palaman kasvaessa on se, että kun yksittäisestä polttoainenipusta otetaan enemmän energiaa irti, altaaseen päätyvien nippujen kokonaismäärä pienenee. Noiden Posivan raportissa annettujen arvojen mukaan 40 GWd/tU palamainen polttoaine tuottaa ensimmäisen jäähtymisvuoden aikana samaa kilowattituntimäärää kohden n. 10-30% enemmän jälkilämpöä kuin 60 GWd/tU palamainen polttoaine. Ero on suurimmillaan jäähdytysajan alussa, jolloin absoluuttinen teho on myös korkein. Minun mielestäni tätä voidaan pitää perusteluna sille että palaman kasvattaminen ei ainakaan kasvata KPA-altaan lämpökuormaa.

Vierailija
Zäp

Perusteluni sille miksi väitän että polttoaineen lämpökuorma KPA-altaassa ei kasva palaman kasvaessa on se, että kun yksittäisestä polttoainenipusta otetaan enemmän energiaa irti, altaaseen päätyvien nippujen kokonaismäärä pienenee. Noiden Posivan raportissa annettujen arvojen mukaan 40 GWd/tU palamainen polttoaine tuottaa ensimmäisen jäähtymisvuoden aikana samaa kilowattituntimäärää kohden n. 10-30% enemmän jälkilämpöä kuin 60 GWd/tU palamainen polttoaine. Ero on suurimmillaan jäähdytysajan alussa, jolloin absoluuttinen teho on myös korkein. Minun mielestäni tätä voidaan pitää perusteluna sille että palaman kasvattaminen ei ainakaan kasvata KPA-altaan lämpökuormaa.



En nyt oikein tajua, että polttoainealtaan lämpökuormaa mitattaisiin vain tuotettuun tehoon nähden. Kyllä kait tärkeämpää on altaan tilavuus ja sen sen suunniteltu täyttö. Koska käyttö ja täyttö voivat vaihdella tilanteen ja mitoitusten mukaan, tärkeämmäksi parametriksi tulee automaattisesti lämpökuorma polttoainekiloa kohden. Mutta koska sekin on vain helppo tekninen ratkaisu, niin silläkään ei olisi merkitystä - paitsi onnettomuustilanteessa.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
konsta
En nyt oikein tajua, että polttoainealtaan lämpökuormaa mitattaisiin vain tuotettuun tehoon nähden. Kyllä kait tärkeämpää on altaan tilavuus ja sen sen suunniteltu täyttö. Koska käyttö ja täyttö voivat vaihdella tilanteen ja mitoitusten mukaan, tärkeämmäksi parametriksi tulee automaattisesti lämpökuorma polttoainekiloa kohden. Mutta koska sekin on vain helppo tekninen ratkaisu, niin silläkään ei olisi merkitystä - paitsi onnettomuustilanteessa.



Koska kaikki polttoaineniput ovat samassa altaassa, ja veden lämpiämisnopeuteen vaikuttaa niiden kokonaisteho, joka on korkeapalamaisella polttoaineella pienempi siitä syystä että nippuja on vähemmän.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
konsta
Zäp. esitit Stukin kannan, jossa normaalia korkeampi palama pitää kokeellisesti osoittaa turvalliseksi. Käsitän tämä siten, että riittää, kun polttoaineen suojakuoren osoitetaan kestävän lisärasituksen, jonka korkeampi palama aiheuttaa. Onko sinulla mitään materiaalia, joka ottaisi kantaa siihen, että jos ja kun suojakuori kuitenkin pettää - niinkuin käy vakavissa onnettomuuksissa väistämättä - niin pitääkö seuraukset voida pystyä rajoittaamaan samalle tasolle kuin ne olisivat matalan palaman polttoaineella?

Ja sama kysymys koskien loppusijoituksen mahdollisia vapautumisia.




http://plus.edilex.fi/stuklex/fi/lainsa ... sto/YVL6-2

Vierailija
Zäp

Koska kaikki polttoaineniput ovat samassa altaassa, ja veden lämpiämisnopeuteen vaikuttaa niiden kokonaisteho, joka on korkeapalamaisella polttoaineella pienempi siitä syystä että nippuja on vähemmän.



No nyt saan taas tällä uudella palstallakin jankkaajan maineen, mutta mitä ihmettä tarkoitat kokonaisteholla? Voiko korkean palaman polttoaineella olla pienempi kokonaisteho polttoainekiloa kohden, vai tarkoitatko edelleenkin kokonaistehoa suhteessa tuotettuihin kilowatteihin?

Eihän nippujen vähyyteen voi mitenkään vedota, koska nippujen määrä riippuu altaan suunnitellusta täytöstä. Jos vaikka niitä tuotaisiinkin altaaseen kerran kahdessa vuodessa vuoden sijaan, niin niitä tuodaan kerralla enemmän ja ne ovat kuumempia. Lisäksi niitä joudutaan säilyttämään altaassa ajallisesti 50-100% pidempään

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
konsta
Zäp

Koska kaikki polttoaineniput ovat samassa altaassa, ja veden lämpiämisnopeuteen vaikuttaa niiden kokonaisteho, joka on korkeapalamaisella polttoaineella pienempi siitä syystä että nippuja on vähemmän.



No nyt saan taas tällä uudella palstallakin jankkaajan maineen, mutta mitä ihmettä tarkoitat kokonaisteholla? Voiko korkean palaman polttoaineella olla pienempi kokonaisteho polttoainekiloa kohden, vai tarkoitatko edelleenkin kokonaistehoa suhteessa tuotettuihin kilowatteihin?



Kokonaisteho on kaikkien altaassa jäähtyvien nippujen yhteenlaskettu teho. Palaman kasvattaminen kasvattaa yksittäisen nipun jälkilämpötehoa, mutta nippujen kokonaismäärä pienenee. Se, että nippuja joudutaan ennen loppusijoitusta jäähdyttämään kauemmin, ei liity millään tavalla asiaan.

Vierailija
Zäp
Se, että nippuja joudutaan ennen loppusijoitusta jäähdyttämään kauemmin, ei liity millään tavalla asiaan.



Jos nippuja joudutaan jäähdyttämään 40 vuoden sijasta 80 vuotta, niin silloinhan nippuja joutuisi jälkijäähdytykseen sama määrä, kuin matalan palaman polttoaineella. Tosin niput olisivat suurempia ja kuumempia korkealla palamalla.

Minä en saa tätä yhtälöä toimimaan. Ei pitäisi olla mitään merkitystä sillä, kuinka monta nippua tulee kuhunkin altaaseen, koska altaat tulee suunnitella siten, että niiden jäähdytys on laskettu ja niiden käyttö suunniteltu etukäteen. Ainoa muuttuva tekijä tässä voisi olla, että korkeamman palaman niput päästäisivät enemmän radioaktiivisuutta ympäristöön, jos allassäilytyksen aikaisessa vaiheessa menetettäisiin altaan jäähdytys.

Vierailija
Zäp
konsta
Zäp. esitit Stukin kannan, jossa normaalia korkeampi palama pitää kokeellisesti osoittaa turvalliseksi. Käsitän tämä siten, että riittää, kun polttoaineen suojakuoren osoitetaan kestävän lisärasituksen, jonka korkeampi palama aiheuttaa. Onko sinulla mitään materiaalia, joka ottaisi kantaa siihen, että jos ja kun suojakuori kuitenkin pettää - niinkuin käy vakavissa onnettomuuksissa väistämättä - niin pitääkö seuraukset voida pystyä rajoittaamaan samalle tasolle kuin ne olisivat matalan palaman polttoaineella?

Ja sama kysymys koskien loppusijoituksen mahdollisia vapautumisia.




http://plus.edilex.fi/stuklex/fi/lainsa ... sto/YVL6-2


Tuolla stukin linkissä hienosti kiellettin polttoainesavojen sulattaminen, joka on aiheellinen kielto, vaikka eihän niitä kukaan piruuttaan sulata. Mutta ei se vastannut kysymyksiini. Eli miten on varmistettu se, että korkeamman palaman polttoaine ei onnettomuudessa tuota vakavampia seurauksia, kuin matalan palaman polttoaine?

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
konsta
Zäp
Se, että nippuja joudutaan ennen loppusijoitusta jäähdyttämään kauemmin, ei liity millään tavalla asiaan.



Jos nippuja joudutaan jäähdyttämään 40 vuoden sijasta 80 vuotta, niin silloinhan nippuja joutuisi jälkijäähdytykseen sama määrä, kuin matalan palaman polttoaineella. Tosin niput olisivat suurempia ja kuumempia korkealla palamalla.



Jos juot korillisen keskiolutta, tulet yhtä humalaan kuin jos joisit 16 pulloa puolet vahvempaa portteria. Jos valitset portterin, sinulla on aamulla korissa tyhjiä pulloja kolmasoasa vähemmän kuin jos olisit valinnut keskioluen. Se, että säilytät tyhjiä pulloja kellarissa 40 vuotta ei vaikuta niiden lukumäärään millään tavalla.

rmpm
Seuraa 
Viestejä194
Liittynyt8.8.2006
konsta
Zäp
konsta
Zäp. esitit Stukin kannan, jossa normaalia korkeampi palama pitää kokeellisesti osoittaa turvalliseksi. Käsitän tämä siten, että riittää, kun polttoaineen suojakuoren osoitetaan kestävän lisärasituksen, jonka korkeampi palama aiheuttaa. Onko sinulla mitään materiaalia, joka ottaisi kantaa siihen, että jos ja kun suojakuori kuitenkin pettää - niinkuin käy vakavissa onnettomuuksissa väistämättä - niin pitääkö seuraukset voida pystyä rajoittaamaan samalle tasolle kuin ne olisivat matalan palaman polttoaineella?

Ja sama kysymys koskien loppusijoituksen mahdollisia vapautumisia.




http://plus.edilex.fi/stuklex/fi/lainsa ... sto/YVL6-2


Tuolla stukin linkissä hienosti kiellettin polttoainesavojen sulattaminen, joka on aiheellinen kielto, vaikka eihän niitä kukaan piruuttaan sulata. Mutta ei se vastannut kysymyksiini. Eli miten on varmistettu se, että korkeamman palaman polttoaine ei onnettomuudessa tuota vakavampia seurauksia, kuin matalan palaman polttoaine?


http://plus.edilex.fi/stuklex/fi/lainsaadanto/20080733 , 10. pykälä.

Vierailija
rmpm
....linkki.



Joo, siellä kiellettiin kansalaisten säteilyttäminen, joka on ihan loistava kielto. Stukin sääntöjen mukaan käytännöllisesti katsoen kaikki vakavat onnettomuudet ovat kiellettyjä. Silloinhan on selvää, että myös korkeamman palaman kanssa pelattaessa kaikki onnettomuuden ovat kiellettyjä. Mitäs minä tässä oikein tyhmiä kyselen.

Zäp
Seuraa 
Viestejä2315
Liittynyt19.10.2009
konsta
Mitäs minä tässä oikein tyhmiä kyselen.



Todennäköisesti niin kauan että kukaan ei enää jaksa vastata, ja voit julistaa itsesi keskustelun voittajaksi.

Vierailija
Zäp
konsta
Mitäs minä tässä oikein tyhmiä kyselen.



Todennäköisesti niin kauan että kukaan ei enää jaksa vastata, ja voit julistaa itsesi keskustelun voittajaksi.



Sinua pidetään jo lähes pyhimyksenä, sankarina joka jaksaa vastata minun kaikkiin kysymyksiini, aina vain uudestaan. Luovutan voittajan tittelin sinulle suosiolla, siitäkin huolimatta, ettet saanut aikaiseksi yhtään järkevää kommenttia tuosta jäähdytysallaskysmyksestä.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat