Seuraa 
Viestejä18622
myooppi
Eusan edellisen vastauksen johdosta. Jos näillä sivuilla ei ole "kunnon" esimerkkiä, mekaniikan sovellutuksissa on keskipakovoimakäsitteestä hyötyä.
Keskipakoissäädin. Säätimen toiminta lyhyesti: Virranjakaja muuttaa sytytysennakkoa moottorin kierrosten mukaan.

Virranjakajassa on 2 painoa jotka on akseloitu toisesta päästään virranjakajan pohjalevyyn. Jouset pitävät painot lähellä jakajan akselia, ja kun jakajan kierrokset kasvavat, keskipakoisvoima pyrkii vetämään painoja kauemmas akselista. Painot on akseloitu myös virranjakajan "säätölevyyn" johon myös alipainesäädin vaikuttaa. Tässä levyssä on kiinni anturi joka antaa impulssin sytytyksestä.


Vahinko vain, että tuossa on kyseessä juuri se näennäinen keskipakovoima eli tarkastellaan ympyräliikkeen koordinaatistossa kuinka asiat pyrkivät separoitumaan keskiöstä. Todellisen kiihtyvyyden suunnan voi selvittää vaikka niin, että kiinnittää pyörivään akseliin saman mittaisella samanvahvuisella kuminauhalla saman kokoisia, mutta eri massaisia kappaleita. Mitkä kappaleet venyttävät kumilankaa eniten? Kiihtyvyyskentässä tunnetusti tiheämpi aines on hitaampaa ja jää jälkeen kevyemmistä, jotka lähtevät nopeammin kiihtyvyyteen mukaan. Onko keskihakuis- vai keskipakoiskiihtyvyyttä?

Koejärjestelyä voidaan muuttaa vieläkin havainnollisemmaksi: Kappaleiden läpi on porattu rei'ät, joiden läpi on asetettu tanko, joka pitää kappaleita yhdessä ja kun kierretään, ne kiertävät samalla etäisyydellä akselista ja samaa nopeutta (yhdistynyt massa). Olkoon tangossa panos, joka etälaukaisimella tai aikasytytyksellä ampuu tangon sitten pois ja erimassaiset kappaleet pääsevät pyörimään vapaasti.

Sitten se mitä ei yhdellä punnuksella (tai liekasatelliittimoukareilla) saa esiin:
Kun noita erimassaisia kappaleita on rinnan samassa pyörimisakselissa, säteen suuntaisen keskipakoisvoiman tulisi tietysti vaikuttaa niin, että massallisemmat kappaleet siirtyvät ulommalle kiertoradalle. Mutta pelkästään niinpä ei käykään: samalla ulommas siirtyvä kappale jää jälkeen ja sivusta katsoen eri massaiset kappaleet muodostavat tangon poistuimisen jälkeen spiraalimuodon.

Voimavektoritarkastelussa pyöriminen pysyy käynnissä niin kauan (kun mitään kitkoja, vuorovesivoimia tai sidoshiipumisia ei huomioida) kun kiertävään kappaleeseen kohdistuu kiertokeskipistettä kohti kiihtyvyys ja siten myös voima, keskihakuvoima. Jos kappaleeseen kohdistuisi samansuuruinen todellinen, mutta vastakkaissuuntainen voima, voitaisiin todeta, ettei kyse ole pyörimisestä. Itse pyörimisen kannalta ei tarviste olla kiinnostunut mistään vastavoimasta, vaan tuo keskihakuvoima riittää.

Sitten kun halutaan huolehtia, että staattisessa tarkastelussa mikään ei laittomasti lähde kiihtymään mihinkään outoon suuntaan, on otettava mukaan tuon keskihakuvoiman toinen osapuoli eli pyörimisakseli ja kaikki mikä on siinä kiinni. Asetetaan keskihakuvoiman suuruinen mutta vastakkaisuuntainen vastavoimavektori pyrimisakselille. Tämä aiheuttaa akselin ja siinä kiinni olevan massallisen kappaleen kannalta tietysti oman pyörimisliikkeen, joka kompensoi sen, ettei asetelman massakeskipiste kiihdy taustan suhteen yhtään mihinkään vaan pysyy paikoillaan. Massojen ollessa samansuuruisia ollaankin surullisenkuuluisassa liekamoukariesimerkissä ja aivan klassisesti ilman hitausvoimia!

Tietysti tarkastelu voidaan lähteä tekemään myös toisinpäin: todetaan, että pyörimisakseliin kohdistuu voima ja päätellään, että akselin ja siihen kiinnitetyn massallisen kappaleen tulee olla pyörimisliikkeessä, sitten mennään tarkastelemaan narun päähän vastavoiman kanssa jne... Kun kyseessä on esim. pulkkahoijakka, jonka akseli on saatu jäykästi kiinni maapallon peruskallioon, on tämä toisen kappaleen massa jo niin valtava, ettei sen hoijakasta aiheutuvaa pyörimisliikettä voi juuri mitata - mutta kyllä se siellä on.

Ok. Keskipakoisvoiman näennäisyys on näin käynyt ilmeiseksi. Voimia ja vastavoimia voi viedä myös koko asetelman massakeskipisteeseen, mutta siinä niiden tulee luonnollisesti muodostaa resultanttina nollavektorin.

Jatkokysymys: Tuossahan tuli oikeastaan väite, että aina kun mitataan voima, kyseessä on keskihakuvoima ja kappale on kiertoliikkeessä. Miten tämä sopii tilanteeseen, jossa esim. raketti kiihdyttää tasaisesti ja ainakin näennäisen suoraviivaisesti eteenpäin? Onko siinäkin kuitenkin jokin kiertoliike? Mikä on osapuoli? Palokaasuina poistuva ajoaineko? Tilanne poikkeaa siten, että toisiinsa tuolla voimalla vaikuttavat ainekset etääntyvät jatkuvasti toisistaan, eivätkä pidä vakioetäisyyttä - kuten alun esimerkissä todettiin, etääntyessään kiertoakselista kiertonopeus (kulmanopeus) vähenee. Voidaan todeta, että kun toisiinsa reaktiovoimalla vaikuttavat osat voivat vapaasti paeta, ne pakenevatkin suoraan, eikä kyseessä ole kyse mistään pyörimisestä. Tähän voisi joku koiranleuka heittää vastaesimerkkiä, mutta katsotaan kuka sen ensimmäiseksi keksii...

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Sivut

Kommentit (8425)

JPI
Seuraa 
Viestejä29808

Minusta yksinkertaisin koe, jolla nähdään keskipakovoiman näennäisyys on kivi narun päässä. Pyöritetään narua ja tunnetaan muka ulospäin suuntautuva keskipakovoima, sitten ote irroitetaan, mutta eipäs lennäkkään kivi ulospäin vaan tangentin suuntaan.
No tähän hitailijat tietenkin sanovat esim. että kivellä ei irrottuaan ole enää kiihtyvyyttä, joten ei ole myöskään keskipakovoimaa.
Siihen sanoisin: totta ja yhtä totta on että sitä keskipakovoimaa ei ollut alun alkuunkaan.

3³+4³+5³=6³

Eusa
Seuraa 
Viestejä18622
JPI
Minusta yksinkertaisin koe, jolla nähdään keskipakovoiman näennäisyys on kivi narun päässä. Pyöritetään narua ja tunnetaan muka ulospäin suuntautuva keskipakovoima, sitten ote irroitetaan, mutta eipäs lennäkkään kivi ulospäin vaan tangentin suuntaan.
No tähän hitailijat tietenkin sanovat esim. että kivellä ei irrottuaan ole enää kiihtyvyyttä, joten ei ole myöskään keskipakovoimaa.
Siihen sanoisin: totta ja yhtä totta on että sitä keskipakovoimaa ei ollut alun alkuunkaan.

Tuossa on juuri se koeasetteluongelma, että keskipakoisvoimasta hurmioitunut ei pääse tarkastelemaan astevaihtelua, kun pakoisuutta tarkastellaan kunnolla. Esimerkissäni astevaihtelun kautta näkyy, että voitaisiin yrittää asetella kappaleeseen koemielessä keskipakoisvektoria siihen suuntaan mihin astevaihtelussa ilmiö näyttää kappaletta siirtävän. Huomataan, että sellainen nuoli osoittaa esim. neljännesympyrän matkalla "löysäämisnytkähdyksessä" ulospäin, mutta jo selvästi myös taaksepäin. Samalla päädytään siihen, ettei pakoisuus ole voima, vaan se on kappaleen liikemäärän mukainen käyttäytyminen, kun se vapautuu keskeiskiihtyvyydestä / keskihakuvoimasta.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla

Tuo JPI:n esitys on juuri samaa idioottimaisuutta mitä orionkin esitti eli kappale tekee ilman mitään voimaa äärettömän nopeasti 90 asteen suunnan muutoksen. Siitä näkee, mitä tasoa JPI:n fysiikka on tai millä järjettömyyksillä hän yrittää päästä eroon todellisesta keskipakovoimasta.
Eusa mainitsi pitkässä saarnassaan jotain keskipakokiihtyvyydestä. kaikkea hän keksiikin saarnan täytteeksi. Keskipakovoima on hitausvoima ja suunta aina vastakkainen kiihtyvyydelle.
Eusan saarnoista voi vetää sen johtopäätöksen, että hänen mielestään naru pysyy kireällä, vaikka toisessa pääsä ei vaikuta mikään voima. Ehkei hän sitten keskustele lainkaan fysiikasta vaan jostain muusta.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7416
JPI
Minusta yksinkertaisin koe, jolla nähdään keskipakovoiman näennäisyys on kivi narun päässä. Pyöritetään narua ja tunnetaan muka ulospäin suuntautuva keskipakovoima, sitten ote irroitetaan, mutta eipäs lennäkkään kivi ulospäin vaan tangentin suuntaan.

Jos liität kiven ja narun väliin kalapuntarin, niin eikö se todellakaan näytä mitään lukemaa?
JPI
No tähän hitailijat tietenkin sanovat esim. että kivellä ei irrottuaan ole enää kiihtyvyyttä, joten ei ole myöskään keskipakovoimaa.

Ei irtoamisen jälkeen ole mitään kiihtyvyyttä, eli voimaa. Voima ja kiihtyvyys on sama asia.
JPI
Siihen sanoisin: totta ja yhtä totta on että sitä keskipakovoimaa ei ollut alun alkuunkaan.

Kalapuntari näytti siis nollaa kaiken aikaa??? Se kivi jatkaa matkaa tietysti tangentin suuntaan, koska se oli alkuperäinen liikesuunta.

Ertsu
Seuraa 
Viestejä7416

Moottorisahoissa käytetään keskipakokytkintä, jossa jousikuormitetut jarrukengät painautuvat rumpua vasten sitä suuremmalla voimalla, mitä nopeammin ne pyörivät. Tyhjäkäynnillä jousten voima vetää ne kengät irti jarrurummusta, joten moottori pysyy käynnissä, vaikka teräkeju pysyy paikoillaan.

Moottorisaha lakkaa toimimasta heti, kun keskipakovoima lakkaa olemasta.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
JPI
Minusta yksinkertaisin koe, jolla nähdään keskipakovoiman näennäisyys on kivi narun päässä. Pyöritetään narua ja tunnetaan muka ulospäin suuntautuva keskipakovoima, sitten ote irroitetaan, mutta eipäs lennäkkään kivi ulospäin vaan tangentin suuntaan.
No tähän hitailijat tietenkin sanovat esim. että kivellä ei irrottuaan ole enää kiihtyvyyttä, joten ei ole myöskään keskipakovoimaa.
Siihen sanoisin: totta ja yhtä totta on että sitä keskipakovoimaa ei ollut alun alkuunkaan.

Hyvä kun et vielä luovuta, vaikka tiedätkin olevasi oikeassa tässä keskipakoiskeskustelussa. Onkohan ainoa keino että kivi lähtisi edes hieman vinoon tangentin suunnasta se, että naru onkin joustava, kuin kuminauha tai jousi, jolloin voimavektoreita löytyykin jo enempi? Yksi vektori osoittaa venymisen tai jousivakion takia säteen suuntaan? Vai saako se kivi kuitenkin vaan suuremman alkunopeuden tangentin suuntaan?

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Eusa
Seuraa 
Viestejä18622
Ertsu
Moottorisahoissa käytetään keskipakokytkintä, jossa jousikuormitetut jarrukengät painautuvat rumpua vasten sitä suuremmalla voimalla, mitä nopeammin ne pyörivät. Tyhjäkäynnillä jousten voima vetää ne kengät irti jarrurummusta, joten moottori pysyy käynnissä, vaikka teräkeju pysyy paikoillaan.

Moottorisaha lakkaa toimimasta heti, kun keskipakovoima lakkaa olemasta.


Eihän keskipakoisutta kukaan kiellä, mutta voima se ei ole missään mielessä. Tuossakin on kyse näennäisyydestä: kun nopeutta lisätään, sama keskihakuvoima ei pysty poikkeuttamaan liiketilaa yhtä jyrkästi.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Seuraa 
Viestejä18622
Ertsu
Kalapuntari näytti siis nollaa kaiken aikaa??? Se kivi jatkaa matkaa tietysti tangentin suuntaan, koska se oli alkuperäinen liikesuunta.

Voit mitata tarvittavan keskihakuvoiman määrää tuollaisella mittalaitteella - eli mittaus näyttää sen voiman määrän, joka tarvitaan poikkeuttamaan kappaleita vapaan pudotuksen liiketilastaan.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Eusa
Keskipakoisuus on ilmiö, jossa kierrosnopeutta lisättäessä kiertosäde kasvaa, kun keskihakuvoima ei pysty kasvamaan samaa tahtia, esim. kuminauha vetovartena.
Joten siis jokin muu voima kasvaa samaa tahtia kuin säde tai kierrosnopeus. Ei se kuminauha sillä veny, ettei sidosvoimkat jaksa pidätellä vaan sillä voimalla mikä jaksaa venyttää. Eusa ehkä uskoo sen venyvän pyhällä hengellä.
Sitä jousivaakaakin on vedettävä molemmista päistään jotta se ylipäätään jotain näyttäisi ja silloin se näyttää niiden molempien voimien suuruutta, Sattuvat olemaan yhtä suuret kun jousivaa'an omaa massaa ei lasketa. Eli kyllä se vaan näyttää sitä todellista keskipakovoimaa. Eusa ei taida nyt oikein ymmärtää fysiikkaa ja keskittyy liiaksi saarnojensa valmisteluun.

Trash
Seuraa 
Viestejä2237

Voiko vänkäämisen ydinajatuksen tiivistää seuraavasti:
On laatikko jossa on renkaat ja jarrut. Laatikon massa on m. Laatikkoa työnnetään voimalla F.

1) Jarrut ovat päällä ja ne estävät laatikon liikkumisen.

NI ja NII: Laatikkoon kohdistuvien voimien summa on nolla -> Kappale pysyy paikoillaan.
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F, jolloin laatikko vaikuttaa työntäjään voimalla -F.

2) Jarrut päästetään irti.

Ni ja NII: Laatikkoon kohdistuvien voimien summa ei ole nolla -> kappale kiihtyy kiihtyvyydellä F/m.
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F. ja laatikko vaikuttaa työntäjään näennäisvoimalla / todellisella voimalla -F?

David
Seuraa 
Viestejä8877

Vastavoima on aina yhtä todellinen. Keskipakoisvoimakin on todellinen, kun se vastavoimana mielletään. Näennäisvoimat ovat asia erikseen. Voima- ja vastavoima ovat toisistaan riippuvia, joten tuo JPI:n perustelu, joka monissa oppikirjoissakin esitetään on suoraan sanottuna naurettava ja oppilaitten järjenjuoksua aliarvioiva.

Eusa
Seuraa 
Viestejä18622
Trash
Voiko vänkäämisen ydinajatuksen tiivistää seuraavasti:
On laatikko jossa on renkaat ja jarrut. Laatikon massa on m. Laatikkoa työnnetään voimalla F.

1) Jarrut ovat päällä ja ne estävät laatikon liikkumisen.

NI ja NII: Laatikkoon kohdistuvien voimien summa on nolla -> Kappale pysyy paikoillaan.
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F, jolloin laatikko vaikuttaa työntäjään voimalla -F.

2) Jarrut päästetään irti.

Ni ja NII: Laatikkoon kohdistuvien voimien summa ei ole nolla -> kappale kiihtyy kiihtyvyydellä F/m.
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F. ja laatikko vaikuttaa työntäjään näennäisvoimalla / todellisella voimalla -F?


Ei. NIII: Laatikko vaikuttaa työntäjän kautta maaperään ja kiihdyttää maapallon kulmakiihtyvyyttä hieman. Mittaus näyttää sen voiman määrän, joka tarvitaan poikkeuttamaan kappaleita vapaan pudotuksen liiketilastaan. Voima on todellinen niin, että kaikkien vuorovaikutusketjuun osallistuvien yhteinen massakeskipiste säilyttää inertiaalisen positionsa / liikemäärät ja pyörimismäärät säilyen.

Näennäisvoima on sellainen, että jos sen lisää vapaakappalekuvaan, asetelman massakeskipiste lähtee kiihtymään tai kokonaispyörimismäärä muuttuu. Koska todellisuudessa niin ei käy, voidaan näennaisvoimaa käyttää havainnollistamiseen ja asia ilmaistaan niin, että ollaan kiihtyvässä koordinaatistossa (ei inertiaalissa).

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

Trash
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F. ja laatikko vaikuttaa työntäjään näennäisvoimalla / todellisella voimalla -F?

Laatikko vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla. Vastavoima on aina todellinen voima.

Yksinkertaisin esimerkki näennäisvoimasta on bussi, joka tekee äkkijarrutuksen. Jos tilannetta havannoi bussin mukana liikkuvasta koordinaatistosta, niin näyttää siltä että salaperäinen voima työntää ihmisiä bussin keulaa kohti. Tämä "voima" on näennäisvoima ja johtuu siitä että ko. koordinaatisto on kiihtyvässä liikkeessä.

Eusa
Seuraa 
Viestejä18622
David
Vastavoima on aina yhtä todellinen. Keskipakoisvoimakin on todellinen, kun se vastavoimana mielletään. Näennäisvoimat ovat asia erikseen. Voima- ja vastavoima ovat toisistaan riippuvia, joten tuo JPI:n perustelu, joka monissa oppikirjoissakin esitetään on suoraan sanottuna naurettava ja oppilaitten järjenjuoksua aliarvioiva.

On fysiikan kieliopin vastaista nimetä vastavoiman mekanistiseksi nimeksi jotain muuta kuin mitä vuorovaikutuksen luonteesta aiheutuu. Se aiheuttaa mielikuvan, että voimia olisikin kaksi erilaista, kun kyseessä on yksi vuorovaikutus ja yksi voima - voima vaikuttaa aina kahteen vastakkaiseen suuntaan niin, että vuorovaikutuksessa mukana olevien kokonaisuudessa ei tapahdu massakeskipisteen siirtymää.

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

H
Seuraa 
Viestejä2622

Laitan vielä tämän vastaukseni vistille esille vaikka mode lukitsi edellisen ketjun sitä kirjoittaessani. Otan vinkistä vaarin ja jätän keskipakoisvoimakeskustelun tähän. En siis enää ole lukemassa vastaustasi, jos vastaat.

H

===================================

korant
Momenttiin tarvitaan aina voimapari. Et voi vääntää tahkoa yhdellä voimalla. Se toinen saadaan tukivoimasta.

PPo
Eiköhän se momentti saada aikaan jo yhdellä voimalla. Rautalankaesimerkki.
Homogeeninen ( massa m ja pituus l) sauva avaruudessa levossa. Sauvan päähän kohdistuu kohtisuora voima F. Newtonin mekaniikan mukaan tämä yksi voima antaa sauvan painopisteelle lineaarisen kiihtyvyyden F/m ja kulmakiihtyvyyden 6*F/(m*l)

korant
Samaan tulokseen päädyt integroimalla pitkin sauvaa kunkin massapartikkelin hitausvoiman aiheuttaman momentin.



visti
Joopa joo, kiemurrellaan nyt sitten koko rahan edestä. Ulkoinen hitausvoima aiheuttaa kierron (vain ulkoiset voimat sellaisia aiheuttavat fysiikassa).

OK

visti
Korant esittää, että tarvitaan voimapari, jotta sauva voi kiertyä ja siinä parin toinen voima on painopisteeseen kohdistuva hitausvoima.

Nyt siis käsitellään jäykänkappaleen dynamiikkaa, jossa dimensiollinen kappale ajatellaan "tiivistyneen" painopisteessä sijaitsevaksi massapartikkeliksi. Lisäksi on integroimalla kappaleen tilavuuden yli on laskettu translaatiossa massaa vastaava hitausmomentti rotaatiolle, jolle on oma NII tai hitausvoimaa vastaavat lausekkeet.

visti
Fysiikassa voima tarkoittaa jotain. Sitä ei voi käyttää johonkin tarkoitukseen ja perua sitten. Meillä on siis voima, joka kohdistuu painopisteeseen, mutta ei toimikaan yhtäkkiä normaalin voimavektorin tapaan. Siinä on ristiriita. Se ei poistu sillä, että voima voidaan saada peräti integroimalla.



visti
Voima tarvitsee tuen, on korantin vakiohokemia. Googlen haku viittaa vain korantiin.

Massan hitaus aiheuttaa tukireaktion on ihan oivaltava näkemys.

visti
Fysiikka ei tällaista tukea tarvitse ja laskee tällaisen tehtävän yhdellä voimalla:
Voimalla on momentti painopisteen suhteen, jolloin M = J*alfa ja siis
F*L/2 = mL^2/12*alfa ja siitä alfa = 6F/(mL), kuten PPo jo kertoi. Nyt kiihtyvyyttä ei torppaa mikään ja a = F/m tuttuun tapaan.
Myös voimaparia voidaan käyttää, kunhan se tehdään ristiriidattomasti.

Kukaan ei täällä ole väittänyt, että hitausvoimia välttämättä tarvittaisiin. Laskut onnistuvat ilmankin. Tottakai sillä NII F = m*a ja Fhitaus = -m*a.

visti
Lisätään sauvan painopisteeseen näennäiset voimat F ja -F, jolloin ei ole tehty vääryyttä. Nyt alkuperäinen F ja lisätty -F (hitausvoiman kokoinen!) muodostavat voimaparin. Sen luoma momentti on samainen F*L/2, kuten korantkin laskee. Nyt sauvaan kohdistuu voima F+F+(-F) = F, kuten pitääkin.

En oikein ymmärrä logiikkaasi. Katsotaan ymmärtkö minun.

Ulkoinen voima F vaikuttaa epäkeskeisesti jäykkään kappaleeseen. Jäykänkappaleen dynamiikkan sääntöjen mukaan tilanne idelisoidaan niin, että voima siirretään kohdistumaan kappaleen painopisteeseen ja lisätään vaikutuskohdan mukainen momentti M = F*L/2 kiertämään kappaletta painopisteen ympäri. Translaation kannalta tilanne ei muuttunut massapartikkelitarkastelusta. Edelleen F = ma ja Fh = -ma. Vastaavasti momenttiyhtälö M = J*alfa ja Mh = -J*alfa.

visti
Korant taas toimii niin, että hän väittää voiman - F = -ma kohdistuvan sauvaan ennestään ja joutuu tietysti ristiriitaan.

Kuvittelen hänen ajattelevan kuten minä edellä.

visti
Kyse ei siis ole vähimmässäkään määrin "toisesta näkökulmasta", vaan väärästä hahmotuksesta.

Juuri siltä se vaan minusta edelleen näyttää.

visti
"Teoria" pysyy elossa, kunhan voimista voidaan puhua hämärin kuvailevin selityksin, mutta kuolee välittömästi, kun ilmiötä aletaan kuvata tavanomaisin vektorein.

Juuri siksi pyydän aina matemaattista esitystä.

visti
Karusellituoliin vaikutti ulos suuntautuva keskipakovoima. Niinpä siihen vaikuttavat voimat kumoutuvat. Tuoli on kuitenkin kiihtyvässä liikkeessä. Keskustelu jatkuu silti.

Tämä on sinulle tyyppillistä "twitter-tekstiä". Sen ymmärtäminen vaatii samaa viitekehystä, missä sinä sen kirjoitit. Esitin edellä yksinkertaisen ja selkeän kahden massapartikkelin ja jousen mallin. Mitä, jos esittäisti äsköisen argumetoinnin sen avulla?

Trash
Seuraa 
Viestejä2237
orion
Trash
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F. ja laatikko vaikuttaa työntäjään näennäisvoimalla / todellisella voimalla -F?

Laatikko vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla. Vastavoima on aina todellinen voima.

Yksinkertaisin esimerkki näennäisvoimasta on bussi, joka tekee äkkijarrutuksen. Jos tilannetta havannoi bussin mukana liikkuvasta koordinaatistosta, niin näyttää siltä että salaperäinen voima työntää ihmisiä bussin keulaa kohti. Tämä "voima" on näennäisvoima ja johtuu siitä että ko. koordinaatisto on kiihtyvässä liikkeessä.




Eli jos laatikossa on havaitsija. Tai jos laitetaankin laatikon tilalle ihminen jolla on rullaluistimet: Rullaluistelija vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla -F, mutta voima, joka rullaluistelijan mielestä työntää häntä kohti työntäjää, on näennäisvoima.

Trash
orion
Trash
NIII: Työntäjä vaikuttaa laatikkoon voimalla F. ja laatikko vaikuttaa työntäjään näennäisvoimalla / todellisella voimalla -F?

Laatikko vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla. Vastavoima on aina todellinen voima.

Yksinkertaisin esimerkki näennäisvoimasta on bussi, joka tekee äkkijarrutuksen. Jos tilannetta havannoi bussin mukana liikkuvasta koordinaatistosta, niin näyttää siltä että salaperäinen voima työntää ihmisiä bussin keulaa kohti. Tämä "voima" on näennäisvoima ja johtuu siitä että ko. koordinaatisto on kiihtyvässä liikkeessä.




Eli jos laatikossa on havaitsija. Tai jos laitetaankin laatikon tilalle ihminen jolla on rullaluistimet: Rullaluistelija vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla -F, mutta voima, joka rullaluistelijan mielestä työntää häntä kohti työntäjää, on näennäisvoima.



Tässä varmaan oletetaan että rullaluistimissa ei ole kitkaa. Laatikon suhteen rullaluistelija on kiihtyvässä liikkeessä ja rullaluistelija kokee siis näennäisvoiman -F laatikon sisällä, mutta rullaluistelija ei vaikuta työntäjään mitenkään. Näennäisvoimalla ei ole koskaan vastavoimaa.

Rullaluistelijaan ei vaikuta mikään todellinen voima, joten ei voi olla mitään vastavoimaakaan. Sen sijaan laatikon työntämisen vastavoima -F vaikuttaa työntäjään.

Trash
Seuraa 
Viestejä2237
orion
Trash
Eli jos laatikossa on havaitsija. Tai jos laitetaankin laatikon tilalle ihminen jolla on rullaluistimet: Rullaluistelija vaikuttaa työntäjään todellisella voimalla -F, mutta voima, joka rullaluistelijan mielestä työntää häntä kohti työntäjää, on näennäisvoima.



Tässä varmaan oletetaan että rullaluistimissa ei ole kitkaa. Laatikon suhteen rullaluistelija on kiihtyvässä liikkeessä ja rullaluistelija kokee siis näennäisvoiman -F laatikon sisällä, mutta rullaluistelija ei vaikuta työntäjään mitenkään. Näennäisvoimalla ei ole koskaan vastavoimaa.

Rullaluistelijaan ei vaikuta mikään todellinen voima, joten ei voi olla mitään vastavoimaakaan. Sen sijaan laatikon työntämisen vastavoima -F vaikuttaa työntäjään.




Ja se -F aiheuttaa kiihtyvyyden (tai kulmakiihtyvyyden) työntäjän ja maan yhteiseen massaan. Ja niinkuin Eusa kirjoitti koko systeemin massakeskipiste pysyy paikoillaan. Mutta mistäs tässä sitten vängättiin? Siitäkö että nimittääkö noita voimia F ja -F hitausvoimiksi?

David
Seuraa 
Viestejä8877
Eusa
David
Vastavoima on aina yhtä todellinen. Keskipakoisvoimakin on todellinen, kun se vastavoimana mielletään. Näennäisvoimat ovat asia erikseen. Voima- ja vastavoima ovat toisistaan riippuvia, joten tuo JPI:n perustelu, joka monissa oppikirjoissakin esitetään on suoraan sanottuna naurettava ja oppilaitten järjenjuoksua aliarvioiva.

On fysiikan kieliopin vastaista nimetä vastavoiman mekanistiseksi nimeksi jotain muuta kuin mitä vuorovaikutuksen luonteesta aiheutuu

Sehän riippuu ihan siitä mikä asetetaan premissiksi, liiketilan muutos jonka keskihakuisvoima aiheuttaa vaiko se potentiaalimuutos joka vastapuolessa ilmenee, keskihakuisvoiman vastavoimana keskipakoisvoima. Tästä syystä en hyväksy pelkästään yksipuolista nimeämiskäytäntöä voimien osalta, varsinkaan kun ne näennäisvoimat eivät edusta mitään todellista voimavaikutusta, vain laskennallista kikkailua.

naddis
Seuraa 
Viestejä128

Kysynpähän vaan kun jäänyt epäselväksi että mitä väliä sillä on onkko se voima vai näennäisvoima?
Mekaniikassa ainakin (pyörä pyörii) pitää kyllä laskea todellisena voimana että pyörivät asiat kestäisivät kyseisen voiman/näennäisvoiman.
Muuttaako jotain se nimi jotain esim. avaruudessa laskettaessa vai miksi tästä pitää taistella.
Kysynpähän vaan kun en tiedä.

Sivut

Thread has been locked.

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat