Seuraa 
Viestejä45973

Schrödingerin kissa ajatuskokeessa, kissa kuolee, jos radioaktiivinen puoliutuminen laukaisee myrkkykapselin. Koska se tapahtuu kvanttimekaniikan mukaan tietyllä todennäköisyydellä on kissa sekä elävä että kuollut samanaikaisesti ts. se on superpositio tilassa. Vasta havainto, kun ihminen katsoo laatikkoon, romahduttaa jommankumman tiloista. Miksei kissan oma havainto romahduta tilannetta ihan yhtä hyvin kuin ulkopuolisen tarkkailijan? Eli kissa ei ole sekä elävä että kuollut, vaan ainoastaan jompikumpi riippuen siitä, mitä se itse havaitsee.

Sivut

Kommentit (30)

Cargo
Seuraa 
Viestejä979

Kun istut yksin kämpässäsi, niin mistä voit tietää, että oletko elävä vaiko kuollut, jos kukaan ei ole tarkkailemassa sua?

" sähkö (se sähkö, jota tuotetaan mm. voimalaitoksissa) ei ole energiaa "
- Vastaaja_s24fi

“Jos et ole kaksikymppisenä vihreä, sinulla ei ole sydäntä. Mutta jos et ole nelikymppisenä perussuomalainen, sinulla ei ole aivoja.”
- Cargo

Cargo
Kun istut yksin kämpässäsi, niin mistä voit tietää, että oletko elävä vaiko kuollut, jos kukaan ei ole tarkkailemassa sua?

Voin tietää olevani elävä. ”Cogito, ergo sum” (latinaa: ”ajattelen, siis olen [olemassa]”) - se on ainoa asia, mistä voin olla täysin varma. En silloin ole superpositio tilassa. Ja jos olen kuollut, en silloinkaan ole superpositio tilaassa, vaan olen kuollut, jos kerran olen kuollut. Mitään superpositio tilaa, missä olisin sekä kuollut että elävä, ei ole kummassakaan tapauksessa.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
MooM
Seuraa 
Viestejä11680
Keckman
. Miksei kissan oma havainto romahduta tilannetta ihan yhtä hyvin kuin ulkopuolisen tarkkailijan? Eli kissa ei ole sekä elävä että kuollut, vaan ainoastaan jompikumpi riippuen siitä, mitä se itse havaitsee.



Analogia kahden kvanttitilan systeemin ja kissan välillä ei ole aukoton. Sellainen systeemi ei ole itsensä havaitsija, koska havainnointi edellyttää jotain muutosta, kissa taas monimutkaisena systeeminä voi olla.

Oikeasti kissalla on paljon muitakin tiloja kuin elävä-kuollut. Se ei ole sellainen kvanttimekaaninen systeemi, jota olisi järkevää tutkia kvantittuneena, koska tiloja on niin valtavasti, että kaikki niihin liittyvät suureet ja havainnot ovat käytännössä jatkuvia (=ei kvantittuneita).

"MooM": Luultavasti entinen "Mummo", vahvimpien arvelujen mukaan entinen päätoimittaja, jota kolleega hesarista kuvasi "Kovan luokan feministi ja käheä äänikin". https://www.tiede.fi/keskustelu/4000675/ketju/hyvastit_ja_arvioita_nimim...

TieKu
Seuraa 
Viestejä581

Schrödingerin katin tilasta en osaa sanoa mitään, eli voiko se olla elävä ja kuollut yht'aikaa mutta TieKun katti sen sijaan on kait molempia. Ruoka-aikana hyvinkin elävä mutta muulloin makaa kuin kuollut.

ps. Anteeksi, oli pakko, tuli tuosta Schrödingerin katista tuo oma katti ensimmäisenä mieleen.

MooM

Oikeasti kissalla on paljon muitakin tiloja kuin elävä-kuollut. Se ei ole sellainen kvanttimekaaninen systeemi, jota olisi järkevää tutkia kvantittuneena, koska tiloja on niin valtavasti, että kaikki niihin liittyvät suureet ja havainnot ovat käytännössä jatkuvia (=ei kvantittuneita).

Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

Keckman
Schrödingerin kissa ajatuskokeessa, kissa kuolee, jos radioaktiivinen puoliutuminen laukaisee myrkkykapselin. Koska se tapahtuu kvanttimekaniikan mukaan tietyllä todennäköisyydellä on kissa sekä elävä että kuollut samanaikaisesti ts. se on superpositio tilassa. Vasta havainto, kun ihminen katsoo laatikkoon, romahduttaa jommankumman tiloista. Miksei kissan oma havainto romahduta tilannetta ihan yhtä hyvin kuin ulkopuolisen tarkkailijan? Eli kissa ei ole sekä elävä että kuollut, vaan ainoastaan jompikumpi riippuen siitä, mitä se itse havaitsee.




Tässä on se harhakäsitys, että olisi ulkopuolinen katsoja, mittaustulosta ei voi pitää ulkopuolisena.

jussipussi
Seuraa 
Viestejä63003
Keckman
Schrödingerin kissa ajatuskokeessa, kissa kuolee, jos radioaktiivinen puoliutuminen laukaisee myrkkykapselin. Koska se tapahtuu kvanttimekaniikan mukaan tietyllä todennäköisyydellä on kissa sekä elävä että kuollut samanaikaisesti ts. se on superpositio tilassa. Vasta havainto, kun ihminen katsoo laatikkoon, romahduttaa jommankumman tiloista. Miksei kissan oma havainto romahduta tilannetta ihan yhtä hyvin kuin ulkopuolisen tarkkailijan? Eli kissa ei ole sekä elävä että kuollut, vaan ainoastaan jompikumpi riippuen siitä, mitä se itse havaitsee.



Kysymys on myös miten määritellään tässä tilanteessa "havainto" ?
Kun kissa nukkuu havaitseeko se jne?

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
Keckman
MooM

Oikeasti kissalla on paljon muitakin tiloja kuin elävä-kuollut. Se ei ole sellainen kvanttimekaaninen systeemi, jota olisi järkevää tutkia kvantittuneena, koska tiloja on niin valtavasti, että kaikki niihin liittyvät suureet ja havainnot ovat käytännössä jatkuvia (=ei kvantittuneita).

Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

Schrödinger on huitaissut kattijuttunsa tuossa nopeasti ja sen kummemmin miettimättä kissan tietoisuutta. Noihin aikoihin pidettiin eläimiä tietoisuutta vailla olevina automaatteina paljon useammin kuin nykyään, varsinkin jos sattui olemaan tiedemies. (Nykyäänkin sama eläinten automaattinapitoperinne jatkuu lähinnä klassiseen fysiikkaan tukeutuvassa muka-tieteellisessä ajattelussa).

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Heksu
Eikös Schrödingerin kissan alkuperäinen tarkoitus ollutkin nimenomaan kiinnittää huomiota kvanttimekaanisten ilmiöiden järjenvastaisuuteen?

Se mikä meille ja teille makroskooppisille esiintymille on ihan normaalia tapahtumista, on kvanttimaailmassa todellakin nk. "järjenvastaista". Onneksi, sillä ilman sitä tämä maailmankaikkeus, elämä, elämän tarkoitus ja kaikki muu sen sellainen olisi selitelty perusteellisesti jo aikaa sitten. Silloin elämä olisi tosi tylsää, ei mitään tekemistä eikä mitään miettimistä. Luonto hoitelee asiat aika fiksusti.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

jussipussi
Seuraa 
Viestejä63003
Kirjekuori
Keckman
MooM

Oikeasti kissalla on paljon muitakin tiloja kuin elävä-kuollut. Se ei ole sellainen kvanttimekaaninen systeemi, jota olisi järkevää tutkia kvantittuneena, koska tiloja on niin valtavasti, että kaikki niihin liittyvät suureet ja havainnot ovat käytännössä jatkuvia (=ei kvantittuneita).

Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

Schrödinger on huitaissut kattijuttunsa tuossa nopeasti ja sen kummemmin miettimättä kissan tietoisuutta. Noihin aikoihin pidettiin eläimiä tietoisuutta vailla olevina automaatteina paljon useammin kuin nykyään, varsinkin jos sattui olemaan tiedemies. (Nykyäänkin sama eläinten automaattinapitoperinne jatkuu lähinnä klassiseen fysiikkaan tukeutuvassa muka-tieteellisessä ajattelussa).



Minulla on kutina ettei kuvio taida mennä esittämällänne tavalla, oletan että kissaa ei lasketa tässä havainnoijaksi koska tapahtuman pohtiminen kohdistuu itse kissaan. Saman tilanteen voidaan ajatella olla siinä kun joku tippuisi mustaa aukkoon eli olisi itse tippuja ja olisi havainnoija eli sen tippujan havainnoija. Tippuja itse ei huomaisi mitään ihmeellistä taphtumahorisontin läpi mennessään mutta tippujaa havainnoivalle tilanne näyttäisi kokonaan toiselta.

Kirjekuori
Seuraa 
Viestejä2144
jussipussi
Kirjekuori
Keckman

Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

Schrödinger on huitaissut kattijuttunsa tuossa nopeasti ja sen kummemmin miettimättä kissan tietoisuutta. Noihin aikoihin pidettiin eläimiä tietoisuutta vailla olevina automaatteina paljon useammin kuin nykyään, varsinkin jos sattui olemaan tiedemies. (Nykyäänkin sama eläinten automaattinapitoperinne jatkuu lähinnä klassiseen fysiikkaan tukeutuvassa muka-tieteellisessä ajattelussa).



Minulla on kutina ettei kuvio taida mennä esittämällänne tavalla, oletan että kissaa ei lasketa tässä havainnoijaksi koska tapahtuman pohtiminen kohdistuu itse kissaan. Saman tilanteen voidaan ajatella olla siinä kun joku tippuisi mustaa aukkon eli olisi itse tippuja ja olisi havainnoija eli sen tippujan havainnoija. Tippuja itse ei huomaisi mitään ihmeellistä taphtumahorisontin läpi mennessään mutta tippujaa havainnoivalle tilanne näyttäisi kokonaan toiselta.

Varmaan noinkin, samalla kun nämä kaksi eivät ole keskenään eksklusiivisia.
Mutta miksi te, jussi + pussi, teitittelette?

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1972
Keckman
Eli kissa ei ole sekä elävä että kuollut, vaan ainoastaan jompikumpi riippuen siitä, mitä se itse havaitsee.



Kissahan voi havaita vain olevansa hengissä. Se ei voi havaita olevansa kuollut.
Jos multiversumiteoria on totta, niin silloin kissa tosiaan varmasti havaitsee olevansa hengissä.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

ykskivi

Kissahan voi havaita vain olevansa hengissä.

Se siis on joko hengissä (ja)/tai kuollut. Jos se on hengissä, se havaitsee sen, eikä se voi olla samanaikaisesti kuollut. Jos se taas on kuollut, niin se on kuollut, vaikka se ei havaitse sitä. Mutta siis kummassakin tapauksessa se on vain jompaa kumpaa - ei molempia.

Trash
Seuraa 
Viestejä2275
Keckman
Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

No se vasarasysteemihän tarkkailee sitä atomia. Tarvitseeko tarkkailijan olla tietoinen olento?

Eusa
Seuraa 
Viestejä18755
Trash
Keckman
Koko ajatuskokeen ideahan on siinä, että kissan tila määräytyy sen perusteella, onko radioaktiivisen aineen yksi tarkkailtava atomi hajonnut. Jos se on, se laukaisee vasaran, mikä hajottaa pullon, missä on myrkkyä ja kissa kuolee. Jos ei, niin kissa ei ole kuollut. Juuri tämän takia tässä ajatuskokeessa kissa on joko elävä tai kuollut. Mutta kvanttimekaanikkojen mielestä se on sekä että ennenkuin havaitaan, onko radioaktiivisen aineen atomi hajonnut. Minun mielestä ei ole sekä että vaan jompi kumpi edellä mainituin perustein.

No se vasarasysteemihän tarkkailee sitä atomia. Tarvitseeko tarkkailijan olla tietoinen olento?

Tämä jaaritus vertautuu kuolevan vieressä valvovaan. Onko vainaja sekä elävä että kuollut, jos valvova ei huomaa/tajua omaisen jo kuolleen? Ihmismielessä varmastikin elävä, kunnes mieli uskoo sen kuolleeksi.

Uskotko maraan vai kattiin?

Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Tuossa mielenkiintoinen näkökohta jossain 37:30 kohdalla:
http://areena.yle.fi/tv/1982622

Lainaus:
"We dont know exactly how long that period that someone has to be a little dead before they're forever dead."

Tuota varmaan voisi soveltaa Schrödingerin kissaankin. Jos avaa sopivalla hetkellä laatikon, niin saattaa löytää mitä tahansa. Vaikka kuolleen kissan. Tai hiukan kuolleen kissan. Tai puolikuolleen kissan.

Eiköhän tuo ole selvin esimerkki epävarmuusperiaatteesta.

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

o_turunen
Seuraa 
Viestejä14900

Ilmeisesti tuo kissan muuttuminen täysin elävästä täysin kuolleeksi on kontinuumi. Oletetaan, että avaan laatikon, ja löydän tasan puolikuolleen kissan. Itse en pystyisi pumppaamaan otusta henkiin, ja minusta se vaikuttaisi täysin elottomalta, mutta joku muu pystyisi sen käynnistämään. Olisiko kissa tilanteesta tietoinen? Tai olisiko se täysin kuollut, jos minusta siltä tuntuu, eikä kukaan pystyisi sitä siirtämään jälkeenpäin elävien joukkoon, vaikka olisi pystynyt sen tekemään laatikon avaamisen hetkellä?

Korant: Oikea fysiikka on oikeampaa kuin sinun klassinen mekaniikkasi. Jos olet eri mieltä kanssani olet ilman muuta väärässä.

Trash

No se vasarasysteemihän tarkkailee sitä atomia. Tarvitseeko tarkkailijan olla tietoinen olento?

Tai riittääköhän bakteeri havaitsijaksi? Onko bakteeri tietoinen olento? Kissassa ja laatikon sisällä on varmasti paljon bakteereja, jotka käyvät kissan kimppuun kun ovat havainneet sen kuolleeksi.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat