Kysymyksiä Samum ankerille

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Onko evoluutioteoria joltain osin väärä? Jos, niin miltä? Jos metodologisessa naturalismissa on jotain pahaa, niin miten jumalien, hammaskeijujien & co vaikutus pitäisi oikein huomioida? Jos et suostu kertomaan muuta kuin että olet evoluutiokriitikko, niin millä perusteella suhtaudut juuri evoluutioteoriaan korostetun kriittisesti, etkä esimerkiksi suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan?

Sympatisoit myös kovasti ID-liikettä? Mikä ID on? Mitä se teki? Mitä todisteita on ID:n olemassaolosta? Miten ID-'hypoteesi' voidaan falsifioida? Mitä ennusteita ID-'hypoteesi' tekee? Miksi ID:tä tulisi pitää muuna kuin uudelleen nimettynä kreationismina? Miksi ID-liike keskittyy julkaisemaan populaaritieteellisiä julkaisuja ilman että 'hypoteesi' olisi läpäissyt vertaisarvionnin seulaa? Onko ID:llä ylipäätänsä mitään muuta sanottavaa kuin goddidit? Mitä goddid, milloin goddidit ja mikä goddidit?

Sivut

Kommentit (139)

Vierailija
humppaaSaaatanat
Onko evoluutioteoria joltain osin väärä?

En nyt vääräksi sanoisi mutta vaikeasti todistettavaksi. Meinaan ainakin siinä kohdassa että joku oletettu alkusolu aikojen myötä olisi muuttunut norsuksi. Esim. toistettavuuden osalta tosi hankala asia mutta ei silti totta yhtään enempää. On aika myös kiistanalaista se voiko kalasta vähittäisten muutosten myötä kehittyä karhu.

Ei väärä mutta ei myöskään oikeaksi todistettu. Sanotaan niin.

Jos metodologisessa naturalismissa on jotain pahaa, niin miten jumalien, hammaskeijujien & co vaikutus pitäisi oikein huomioida?

Meteodologisessa naturalismissa huonoin puoli on se ettei se ota ollenkaan huomioon että se voi olla virheellinen lähtökohta. Aidosti tieteellinen teoria keskittyisi todistamaan olevansa väärässä mutta metodologisen naturalismin takia evoluutioteoria ei oikeastaan voi tehdä sitä. Jos suunnittelua tai jopa yliluonnollista luomista ei oteta huomioon vaihtoehtona ei voida ihan aidosti pohtia onko evoluutioteoria oikeassa vai väärässä.

Hammaspeikkoja ja jumalia ei sinänsä olentoina tarvi ottaa huomioon (esim. piereekö ne syötyään hernekeittoa tai kaalia) mutta evoluutioteoriaa täytyy ajatella niin ettei se välttämättä olekaan oikeassa vaan sille voikin olla vaihtoehto.

Jos et suostu kertomaan muuta kuin että olet evoluutiokriitikko, niin millä perusteella suhtaudut juuri evoluutioteoriaan korostetun kriittisesti, etkä esimerkiksi suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan?

Painovoimateoria on havaittavissa oleva ilmiö eikä sillä yritetä selittää enempää kuin voidaan suoraan havaita. Suhteellisuusteoriasta taas en tajua hölkkäsen pöläystä.

Sympatisoit myös kovasti ID-liikettä?

Vastaus kysymykseesi: en muuten sympatisoi. Totta puhuen en sympatisoi kovasti mitään enkä ketään.

Mikä ID on?

Nyt heitit pahan! En kyllä tiedä.

Mitä se teki?

Kai se suunnitteli jotain niitä rakenteita tai systeemejä. Miten niin?

Mitä todisteita on ID:n olemassaolosta?

En tiedä. Eihän sitä edes välttämättä ole olemassa. Ainakaan enää.

Miten ID-'hypoteesi' voidaan falsifioida?

Ehkä jotenkin niin että todistetaan käytännössä niiden tietynlaisten systeemien ja rakenteiden voivan syntyä ilman älliä ja että TMI:tä (OPIN TÄNÄÄN!!!) voi syntyä mutaatioita ja luonnonvalintaa vastaavilla systeemeillä.

Mitä ennusteita ID-'hypoteesi' tekee?

En tiedä. No mitä evoluutioteoria?

Miksi ID:tä tulisi pitää muuna kuin uudelleen nimettynä kreationismina?

Kreationismi on sitoutunut uskontojen luomiskertomuksiin ja niitä seuraaviin tarinohin. ID ei ole. Paremmin voitaisiinkin kysyä miksi ID:tä tulisi pitää uudelleen nimettynä kreationismina. No sano miksi?

Miksi ID-liike keskittyy julkaisemaan populaaritieteellisiä julkaisuja ilman että 'hypoteesi' olisi läpäissyt vertaisarvionnin seulaa?

Otsikkona on kysymyksiä Samumille. Miksi ihmeen id-pomoksi minua luulet kun minulta tuommoisia kyselet. Laitan loppuun linkin niin kysy vaikka sieltä.

Onko ID:llä ylipäätänsä mitään muuta sanottavaa kuin goddidit? Mitä goddid, milloin goddidit ja mikä goddidit?

Sen verran olen id-kirjoja ja -sivuja lukenut että KYLLÄ, EHKÄ AINAKIN TIETTYJÄ RAKENTEITA JA JÄRJESTELMIÄ, JOSKUS ja KAIKETI ID.

THE INTELLIGENT DESIGN WEBLOG OF BILL DEMBSKI & FRIENDS

POSITIIVINEN ARGUMENTTI SUUNNITTELULLE

Vierailija

Samum anker: Mitään ei voida mielivaltaisen tarkasti todistaa vaihe vaiheelta. Evoluutioteorialta tällaista todistamista kuitenkin vaadit? Sattumaltako esim. se endogeeninen retrovirushässäkkä sopii evoluutioteoriaan kun nakutettu? Eikö sinulle riitä että teoria on luotettava jos se voidaan havainnoin vahvistaa eikä vastatodisteita löydy? Ei tämä 100 prosenttista varmuutta luo, mutta eihän mistään ilman oletuksia voi olla satavarma!

Vierailija
Samum anker
humppaaSaaatanat
Onko evoluutioteoria joltain osin väärä?

En nyt vääräksi sanoisi



Et siis näe evoluutioteoriassa mitään virheitä? Vai haluatko vain välttää liikaa konkreettisuutta?


mutta vaikeasti todistettavaksi.



Riippuu hieman mitä evoluutioteorian osia tarkoitat. Yksittäiset tapahtumat menneisyydessä voivat toki olla vaikeasti todistettavissa, mutta yleisemmän tason asiat ovat osoitettavissa ihan faktoiksikin. Esimerkki jälkimmäisestä: kaikki lajit ihminen mukaanlukien ovat polveutuneet toisistaan, ja ovat tulosta asteittaisesta kehityksestä, jonka pääasiallisena ohjaavana voimana on toiminut luonnonvalinta.


Meinaan ainakin siinä kohdassa että joku oletettu alkusolu



Ensimmäisen kopioitujan olemassaoloa ei tarvitse olettaa, sillä se on todistettu:

1. On olemassa kopioitujia
2. Kopioitujia ei ole voinut olla olemassa koko ajan historiaa.

=> on täytynyt olla olemassa ensimmäinen kopioituja.


aikojen myötä olisi muuttunut norsuksi.



Pystytään kuitenkin osoittamaan, että norsut ovat geneettisesti sukua kaikille muille eliöille. Lisäksi fossiiliaineistosta näkyy selvä asteittainen kehitys yksisoluisesta elämästä aina kohti norsuja.


Esim. toistettavuuden osalta tosi hankala asia mutta ei silti totta yhtään enempää.



Sinulla taitaa olla toistettavuuden käsite ja sen merkitys tieteessä hieman hukassa? Norsun evoluutiohistorian toistolla laboratorio-olosuhteissa ei olisi välttämättä edes kauhean paljon arvoa evoluutioteorian todistamisessa, vaikka se olisikin mahdollista. Todistamiseen tarvitaan ennemminkin nykytilasta (ml. fossiiliaineisto) tehtäviä havaintoja ja niiden vertaamista evoluutioteoriasta saataviin ennusteisiin. Ja niitä niitä evoluutioteoria tuottaakin mahdollistaen käytännössä mielivaltaisen määrän toistettavuutta.


On aika myös kiistanalaista se voiko kalasta vähittäisten muutosten myötä kehittyä karhu.



Väite 'kehitys oli mahdollista' on periaatteessa negatiivinen olemassaoloväite ('kehitykselle ei ole olemassa mitään estettä'), joten sitä ei voida tietenkään todistaa. Toisaalta, koska kehitykselle ei tiedetä mitään estettä, eikä sellaista ole perusteltua olettaa olevan, on lähdettävä siitä, että kehitys oli mahdollista. Kolmanneksi, on todistettu, että karhut ovat kehittyneet kaloiksi laskettavista eliöistä, joten kehitys on sitämyötä myös mahdollista.

Jos näet kehityksessä jonkin merkittävän esteen, niin voisitko yksilöidä tarkemmin, mistä on kyse. Selaa vaikka allaolevasta linkistä se kaikkein mahdottomimmalta tuntuva lenkki karhun kehityksessä.

http://tolweb.org/Sarcopterygii/14922


Ei väärä mutta ei myöskään oikeaksi todistettu. Sanotaan niin.



Eli aivan kuten KAIKKI muutkin tieteelliset teoriat, joita ei voida todistaa oikeaksi matemaattis-loogisessa mielessä. Tieteessä on kuitenkin useita heuristisluonteisia kriteerejä, joiden avulla tietellisiä teorioita voidaan toisinaan pitää faktoina.

Onko evoluutioteoria sitten keskeisimmiltä osiltaan fakta näiden kriteerien valossa? Kyllä. Itse asiassa ei ole olemassa mitään sellaista kriteeriä, jonka perusteella jotain toista tieteellistä teoriaa voisi pitää faktana, mutta evoluutioteoriaa ei. Joukkoon lasken myös sellaiset itsestäänselvyydet kuin maan pyöreyden. Osaatko sanoa yhdenkin perusteen pitää pyöreyttä faktana, jonka pohjalla ei olisi sama kriteeri kuin evoluutioteorian todistettavuuden?


Jos metodologisessa naturalismissa on jotain pahaa, niin miten jumalien, hammaskeijujien & co vaikutus pitäisi oikein huomioida?

Meteodologisessa naturalismissa huonoin puoli on se ettei se ota ollenkaan huomioon että se voi olla virheellinen lähtökohta.



Totta kai se ottaa. Metodologinen naturalismi perustuu vain Occamin partaveitseen ja pystyy siten nauttimaan yksinvaltiudestaan vain niin kauan, kunnes on perusteltua olettaa ei-naturalistisia selittäjiä.

Occamin partaveitsi taas on astetta vaarallisempi. Sitä voit toki kritisoida, mutta samalla joutuisit keksimään sille paremman korvikkeen.

Jokin sen kaltainen kriteeri on nimittäin oltava. Muutenhan esimerkiksi Kuun takana asuvat näkymättömät pörssikurssiyksisarviset olisivat täysin validi taloustieteellinen teoria.


Aidosti tieteellinen teoria keskittyisi todistamaan olevansa väärässä



Aivan kuten evoluutioteoria tekeekin. (Tosin implisiittisesti uusien tutkimustulosten ilmaantuessa)


mutta metodologisen naturalismin takia evoluutioteoria ei oikeastaan voi tehdä sitä.



Kertoisitko mihin jumalia tai muita kummituksia tarvittaisiin sen toteamiseksi, että tietellisen teorian x ennusteet eivät osu yksiin havaintojen kanssa?


Jos suunnittelua tai jopa yliluonnollista luomista ei oteta huomioon vaihtoehtona ei voida ihan aidosti pohtia onko evoluutioteoria oikeassa vai väärässä.



Totta kai voidaan, sillä evoluutioteoria tekee tukuittain testattavissa olevia ennusteita. Tuollaisia hatusta repäistyjä kilpailevia 'hypoteeseja' voidaan keksiä kirjaimellisesti äärettömästi, eikä niitä kaikkia voida mitenkään huomioida. Siksipä Occamin periaatetta ja mitään ennustamattomat teoriat, kuten ID ja PKYST (pörssikurssiyksisarvisteoria) eivät ole tietellisessä mielessä mitenkään kiinnostavia.


Hammaspeikkoja ja jumalia ei sinänsä olentoina tarvi ottaa huomioon (esim. piereekö ne syötyään hernekeittoa tai kaalia) mutta evoluutioteoriaa täytyy ajatella niin ettei se välttämättä olekaan oikeassa vaan sille voikin olla vaihtoehto.



Missä menee raja? Voiko maan pyöreyden kyseenalaistaa siitä syystä, että voi ihan hyvin olla olemassa Kiekon Reunalta Esineitä Ja Ihmisiä Teleporttaavia Ja Kaikkinaisia Mittalaitteita Huijaavia Pieniä Menninkäisiä?

Esitä minulle yksikin (1) syy, jonka puolesta tämä teoria (KREJITJKMHPMT) tulisi hylätä, niin olet samalla esittänyt argumentin kaikkia muitakin yliluonnollisia selityksiä vastaan.


Jos et suostu kertomaan muuta kuin että olet evoluutiokriitikko, niin millä perusteella suhtaudut juuri evoluutioteoriaan korostetun kriittisesti, etkä esimerkiksi suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan?

Painovoimateoria on havaittavissa oleva ilmiö



Mietipä nyt vähän omillakin aivoillasi. Kuvitteletko todella, että ihmiskunta eli 1600-luvulle asti tajuamatta, että esineet putoavat alaspäin tai että planeetat kiertävät radoillaan? Painovoimateorian mukaanhan massalliset kappaleet vetävät toisiaan puoleensa voimalla, joka on verrannollinen kappaleiden massoihin, sekä kääntäen verrannollinen etäisyyden neliöön.

Pelkkä kappaleiden putoaminenhan ei siis todista painovoimasta yhtään sen enempää kuin eläinten olemassaolo evoluutiosta. Painovoima on vain selitys tälle ilmiölle.

Painovoiman todisteet piilevät yksinomaan siinä, että teoria tekee tarkkoja ja testattavissa olevia ennusteita, jotka osuvat käytännössä poikkeuksetta oikeaan.

Ainahan tietenkin voisi ajatella, että asioiden luontainen paikka on alhaalla ja enkelit pitävät planeettoja radoillaan, mutta tieteellisessä mielessä tällaiset mitään ennustamattomat ja turhia oletuksia tekevät 'hypoteesit' eivät ole kiinnostavia. Samasta syystä ID:kin on pelkkä kuppainen pseudotiede.


eikä sillä yritetä selittää enempää kuin voidaan suoraan havaita.



Itse asiassa tässä päästäänkin siihen keskeisimpään eroon evoluutio- ja painovoimateorian välillä.

Evoluutioteorian vaatima mekanismi tunnetaan erittäin hyvin. Gravitaatioteorian mekanismi on paitsi hukassa, niin myös ongelmissa tieteen muiden alueiden kanssa.

Tuleeko sinulle mieleen muita eroja? Äkkiseltään ajatellen painovoimateorian voisi kuvitella tekevän tarkempia numeerisia ennusteita, mutta ei: evoluutioteoria vetää siinäkin pidemmän korren.


Suhteellisuusteoriasta taas en tajua hölkkäsen pöläystä.



Mutta luotat silti alan tutkijoihin, jotka ovat vankasti sitä mieltä, että kyseessä on todistettu fakta?


Sympatisoit myös kovasti ID-liikettä?

Vastaus kysymykseesi: en muuten sympatisoi. Totta puhuen en sympatisoi kovasti mitään enkä ketään.



Miksi yrität peitellä motiivejasi kun ne ovat kuitenkin niin selkeät?

Jos nyt kuitenkin olen väärässä ja et liputa ID:nkään puolesta, niin miten eliöstö on sitten ilmaantunut pääpiirteissään?


Mikä ID on?

Nyt heitit pahan! En kyllä tiedä.



Kai sinä nyt sentään jotain tiedät. Vai hylkäämmekö suosiolla ID:n sillä perusteella, että se on 100% sisällötön?


Mitä se teki?

Kai se suunnitteli jotain niitä rakenteita tai systeemejä. Miten niin?



Mitä rakenteita, milloin, miten ja mikä oli evoluution osuus?


Mitä todisteita on ID:n olemassaolosta?

En tiedä. Eihän sitä edes välttämättä ole olemassa. Ainakaan enää.



Et siis osaa nimetä yhtä ainutta ID:n olemassaoloa puoltavaa todistetta/perustetta. Siispä se on lähtökohtaisesti samalla viivalla kuin PKYS.


Miten ID-'hypoteesi' voidaan falsifioida?

Ehkä jotenkin niin että todistetaan käytännössä niiden tietynlaisten systeemien ja rakenteiden voivan syntyä ilman älliä ja että TMI:tä (OPIN TÄNÄÄN!!!) voi syntyä mutaatioita ja luonnonvalintaa vastaavilla systeemeillä.



1. Teorian falsifikaatiokriteerien täytyy perustua niiden ennusteisiin. Millä tavoin ID-'hypoteesista' voidaan päätellä, että IC rakenteita ei voi syntyä? Yhtä hyvin voisin nimetä KREJITJKMHPMT:n olevan väärässä, jos Anna-Kaisa Hermunen osoittautuisi antikristukseksi.

Tässä on lähinnä kyse siitä, että ID perustuu siihen, että rakenteiden synty olisi mahdotonta.

2. Redusoimattoman monimutkaisten rakenteiden on osoitettu alkuperäisen määritelmän mukaan voivan syntyä evoluutioprosessien tuotoksena. Nykyään Behe yms. idiootit ovat ottaneet sen linjan, että asia lakkaa olemasta ID:n peruste vasta kun ihan kaikki tiedetään rakenteen evoluutiohistoriasta.

3. Dembski itsekin on tunnustanut, ettei hänen filtterinsä väittää evoluutioalgoritmien tuotoksia TMI:ksi ja puhuukin nykyään oikeasta ja näennäisestä TMI:stä, JOTKA OVAT SIIS JO SUORAAN MÄÄRITELMÄLTÄÄN SELLAISIA, ETTEI EVOLUUTIOALGORITMIT VOI TUOTTAA KUIN JÄLKIMMÄISTÄ.

4. ID voisi periaatteessa ennustaa, että monimutkaiset rakenteet, kuten bakteerimoottori ovat 'kerralla suunniteltuja'. Tällöin ID:n voisi falsifioida esim. siten, että luonnosta löytyvien IC-rakenteiden havaittaisiin järjestään olevan toimivia myös yksinkertaisempina.


Mitä ennusteita ID-'hypoteesi' tekee?

En tiedä.



En minäkään. Lähtekäämme siis siitä oletuksesta, että ID ei tee mitään testattavissa olevia ennusteita.


No mitä evoluutioteoria?



Tuolta pääset hyvin alkuun:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Ennusteita on helppo tuottaa lisää mielivaltaisia määriä. Otetaan alkuun vaikkapa viisi esimerkkiä:

1. vertailtaessa sinun, vastikään löydetyn salamanterilajin x, sekä jonkin krokotiililajin genomeja, havaitaan poikkeuksetta, että sinun ja krokotiilin väliset erot ovat pienimpiä

2. Etelä-Amerikasta ei tule löytymään leijonien fossiileja

3. Tutkittaessa kissojen ja koirien genomeja, sekä niiden havaittuja mutaatiotaajuuksia, tulee erojen olla samaa suuruusluokkaa arvioidun kertymävauhdin ja kehityslinjojen erkanemisajankohdan kanssa.

4. Kaikki gorillojen ja simpanssien yhteiset endogeeniset retrovirukset löytyvät (vähintään osittaisina) myös ihmisiltä.

5. Ihmisen genomissa melkein toimivat ohjeet hännälle.

Eli yleisesti: mikä tahansa evoluutioteorian ja fylogeneettisen puun perusteelta vedetty johtopäätös pitää paikkansa, mikäli päättely ja lähtöoletukset ovat kunnossa.


Miksi ID:tä tulisi pitää muuna kuin uudelleen nimettynä kreationismina?

Kreationismi on sitoutunut uskontojen luomiskertomuksiin ja niitä seuraaviin tarinohin. ID ei ole.



Kysytään uudestaan ja hieman tarkemmin. Miksi ID:tä pitäisi pitää muuna kuin kreationismina, josta on karsittu oikeussaliviitteiden ja yhteisen rintaman luomisen vuoksi suorat raamattuviitteet pois?


Paremmin voitaisiinkin kysyä miksi ID:tä tulisi pitää uudelleen nimettynä kreationismina. No sano miksi?



1. Argumentit ovat samat
2. ID-porukka tukijoukkoineen on samaa
3. ID:n takaa löytyvät samat vahvat uskonnolliset motivaatiot kuin 'tieteellisen kreationisminkin'
4. Teoksen 'Of pandas and people' luonnoksista näkyy selkeästi, että ID on pelkkä poliittisesti korrektimpi nimitys kreationismille ja ilmaantuikin samaan aikaan kun jenkkilän oikeussaleissa lyötiin viimeisiä nauloja 'tieteellisen' kreationismin arkkuun.

http://www.pandasthumb.org/archives/200 ... nk_cd.html

Ja turha puhua, että kyseessä on vain yksi kirja. Sen takana nyt kuitenkin ovat prikulleen samat jantterit kuin ID:n nykypropagandankin.

5. Tämänkään perusteella ID:tä on vaikea pitää muuna kuin peruskretionismin jatkeena: http://www.antievolution.org/features/wedge.html


Miksi ID-liike keskittyy julkaisemaan populaaritieteellisiä julkaisuja ilman että 'hypoteesi' olisi läpäissyt vertaisarvionnin seulaa?

Otsikkona on kysymyksiä Samumille. Miksi ihmeen id-pomoksi minua luulet kun minulta tuommoisia kyselet.



Ei sinun tarvitsekaan olla. Enhän minäkään ole ja pystyn silti sanomaan, että onhan se aika vitun säälittävää pelleilyä ja kertoo vain siitä, ettei heillä ole pienintäkään pyrkimystä tieteentekoon, ainoastaan omien uskonnollisten näkemystensä lobbaamiseen.

Entä mikä on sinun kantasi? Onko sinusta oikein, että ID-pellet haluavat skipata vaiheet hypoteesin muodostamisesta, testaamisesta, tieteellisestä keskustelusta ja kirjoituksista, sekä lisävalidoinnista ja hypätä suoraan popularisointiin?


Laitan loppuun linkin niin kysy vaikka sieltä.



Jälkimmäisen sivun takana hyörii muuan Pauli, jonka vastaamishalukkuudesta ollaan saatu jo varsin vakuuttava näyttö.


Onko ID:llä ylipäätänsä mitään muuta sanottavaa kuin goddidit? Mitä goddid, milloin goddidit ja mikä goddidit?

Sen verran olen id-kirjoja ja -sivuja lukenut että KYLLÄ



Mitä?


, EHKÄ AINAKIN TIETTYJÄ RAKENTEITA JA JÄRJESTELMIÄ,



Yksilöisitkö?

JOSKUS



Tarkentaisitko?

KAIKETI ID.

Mikä ID?

Summa summarum: myönnät itsekin ettei ID:llä ole mitään muuta sisältö kuin GODDIDIT.

Vierailija
Samum anker

Loistava esimerkki siitä, kuinka saatanan pihalla tämä ID:n ykkösrivistökin on. Totta kai evoluution tuottamasta suunnittelusta (ja sitä myötä luonnosta) löytyy myös samoja piirteitä kuin tietoisesta suunnittelusta. Yhtä lailla Kuulla on monia yhteisiä piirteitä juustopallon kanssa.

Pelkillä sopivilla esimerkeillä ei ole kuitenkaan MITÄÄN tekemistä tieteellisen teorian testaamisen kanssa. Testatessa tulee nimenomaan etsiä sellaisia tapauksia, jotka olisivat ristiriidassa teorian kanssa. Koska tämä ei ole välttämättä kovin intuitiivista, otetaan esimerkki.

Pöydässä on laput, joille on piirretty symbolit A K 4 7

Hypoteesi: jokaisen parillisen luvun toiselta puolelta löytyy vokaali. Mitkä kortit tulee kääntää hypoteesin testaamiseksi?

Vastaus viestin lopussa.

Ja sitten ennusteisiin:

(1) Luonnosta löydetään rakenteita, jotka koostuvat monesta keskenään tarkasti järjestetystä osasta. Rakenteella on tietty täsmennetty tehtävä.

a) evoluutio tuottaa niinikään tällaisia rakenteita.

b) evoluutioteoria ennusti mm. bakteerimoottorin kohdalla täysin oikein, että se koostuu yksinkertaisemmista, yksinäänkin toimivista osakokonaisuuksista.

c) Liittyen olennaisesti edelliseen kohtaan, olisiko ID osoitettu vääräksi, jos luonnosta löytyvät rakenteet eivät olisikaan 'tietoisesti järjestetyn oloisia'? Ei tietenkään, sillä ID on vain valmis omimaan tietyt mahdolliset tulokset omiksi todisteiksiin, mutta ei kykene tekemään mitään ennusteita.

(2) Runsaasti uutta informaatiota sisältävät muodot ja rakenteet ilmaantuvat fossiiliaineistoon äkillisesti ilman samankaltaisia edeltäjiä. [Paleontologia]

a) Evoluutioteoria ennustaa, että lajit kehittyvät asteittain, mutta kehitys ei ole suinkaan tasaista. Itse asiassa simulaatioilla voidaan osoittaa evoluutiovauhdin heittelevän rajusti jo luonnostaan, puhumattakaan kun mukaan otetaan muutokset ympäristössä.

b) Onko ID osoitettu vääräksi, kun fossiiliaineistosta näkyy selvä asteittainen kehitys kohti nykytilaa? Ei tietenkään, sillä ID ei ennusta mitään. Se vain tekee numeron siitä, että jotkin tulokset sopivat 'hypoteesiin' ottamatta kantaa siihen, millaiset eivät sopisi.

c) Kambrikauden räjähdys on helppo selittää ympäristötekijöiden muutoksen, petoeläinten ilmaantumisen, sekä voimakkaalle haarautumiselle otollisten evoluutiopaineiden yhteisvaikutuksena. Toista olisi, jos esimerkiksi nisäkkäät olisivat näyttäneet ilmaantuvan tyhjästä. Tai vielä pahempaa: fossiiliaineistosta ei näkyisi muitakaan selviä merkkejä asteittaisesta kehityksestä

(3) Konvergenssia tavataan useasti. Geenejä ja muita toimivia osia käytetään erilaisissa eliöissä, jotka eivät ole sukua toisilleen. [

a) Evoluutio löytää kyllä tarvittaessa samat ratkaisut uudelleen, mikäli paineet ovat suotuisat.

b) Evoluutioteorian pohjalta tiedämme, että analogiat ovat aina vain analogioita, evoluutiohistoria ei anna muuhun mahdollisuutta. Tutkimalla esimerkiksi hain ja delfiinin evien kehitystä ohjaavia geenejä, huomaamme, ettei niillä ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Toinen esimerkki molekyylipuolelta: eräs hailta ja kamelilta löytyvä proteiini on identtinen. Tämä selittyy kevyesti sattumalla. Olisi kuitenkin huomattavan epätodennäköistä, että proteiinia koodaavat geenit olisivat samat ja evoluutioteoria olisikin pitkälti osoitettu vääräksi, mikäli näin olisi ollut.

c) Ennustako ID todella analogiat? Miksi siitä sitten vielä jauhetaan, kun on osoitettu, että _samoja_ ratkaisuja löytyy eri lajeilta vain siinä tapauksessa, että ne on peritty yhteiseltä kantamuodolta.

(4) Suuri osa ns. “roska-DNA:sta” suorittaa (koodaa) solulle tärkeitä toimintoja. [Genetiikka]

a) Ja tämä tiedetään myös evoluutioteorian pohjalta, vaikka kaikkia säätelymekanismien sijainteja ei ollakaan vielä pystytty määrittämään.

b) Evoluutioteorian pohjalta tiedetään, että roska-DNA:sta myös erittäin suuri osa on ihan aitoa, mitään koodaamatonta roskaa. Tämä siksi, että crossovermutaatioiden osumisen todennäköisyys keskelle geeniä laskee, sekä siksi, että evoluutio on yleisesti ottaen varsin tuhlaileva vastaavankaltaisissa tehtävissä.

c) Onko ID osoitettu vääräksi, kun tiedetään että vähintään 90-95% DNA:sta on ollut viimeiset vuosimiljoonat neutraalin valinnan alaisena (ts. näille alueille on kumuloitunut täysin satunnaisesti mutaatioita ilman puhdistavan valinnan vaikutusta)? Ei tietenkään, sillä sillä ID ei tee mitään ennusteita asiaan liittyen. Se ainoastaan pyrkii johtamaan typeriä ihmisiä harhaan.

----
Vastaus: K ja 4. Riippumatta siitä, mitä A:n ja 7:n toisella puolella on, saadaan joka tapauksessa hypoteesin kanssa yksiin osuvaa tietoa, piti se paikkansa tai ei. Ja juuri tämän tyyppisen tiedon ID-iootit kuvittelevan käyvän 'hypoteesinsa' puolesta: Käännetään A ja löydetään toiselta puolelta kakkonen. No tämähän on tietenkin todiste korttiteoriasta, sillä kakkosten toisella puolella pitäisikin olla vokaali. Käännetään seiska, toisella puolella vokaali. Tällä ei tietenkään ole merkitystä hypoteesin kannalta, sillä eihän missään sanottu, että parittomien toisella puolella olisi konsonantteja.

Vierailija
muovipussieläin
Samum anker: Mitään ei voida mielivaltaisen tarkasti todistaa vaihe vaiheelta. Evoluutioteorialta tällaista todistamista kuitenkin vaadit?

Kirjoitin evoluutioteorian olevan vaikeasti todistettava. Varsinkin niiltä tietyiltä osin (lue edellisen viestini alkupäästä tai pyydä jotakin aikuista lukemaan sinulle).

Sattumaltako esim. se endogeeninen retrovirushässäkkä sopii evoluutioteoriaan kun nakutettu?

Kyllähän se siihen sopii kun asiaa niin halutaan tulkita mutta ei se mikään kiistaton todiste ole ainakaan puolueettomalta kannalta katsottuna.

Eikö sinulle riitä että teoria on luotettava jos se voidaan havainnoin vahvistaa eikä vastatodisteita löydy?

Useimmat todisteet eivät perustu suoraan havaintoihin vaan niistä tehtyihin tulkintoihin. Vieläpä evoluutioteoriaa kannattavien metodologisten naturalistien tekemiin tulkintoihin.

Vierailija
humppaaSaaatanat
Et siis näe evoluutioteoriassa mitään virheitä?

Ihan niin kuin sanoin: tietyiltä osin se on tosi vaikeasti todistettava. Virheellisyyksistä puhuminen on ehkä vähän perusteettoman jyrkkää.

Riippuu hieman mitä evoluutioteorian osia tarkoitat.

Lue edellisen viestini alusta tai pyydä jotain aikuista lukemaan sinulle seuraava kohta:

En nyt vääräksi sanoisi mutta vaikeasti todistettavaksi. Meinaan ainakin siinä kohdassa että joku oletettu alkusolu aikojen myötä olisi muuttunut norsuksi. Esim. toistettavuuden osalta tosi hankala asia mutta ei silti totta yhtään enempää. On aika myös kiistanalaista se voiko kalasta vähittäisten muutosten myötä kehittyä karhu.

Ei väärä mutta ei myöskään oikeaksi todistettu. Sanotaan niin.

(Ärsyttää tuommoiset tahvot joille pitää toistaa samoja asioita kun niillä on niin kiire päästä pätemään ettei ne kerkiä edes kunnolla lukea mihin vastaavat.)

Yksittäiset tapahtumat menneisyydessä voivat toki olla vaikeasti todistettavissa, mutta yleisemmän tason asiat ovat osoitettavissa ihan faktoiksikin. Esimerkki jälkimmäisestä: kaikki lajit ihminen mukaanlukien ovat polveutuneet toisistaan, ja ovat tulosta asteittaisesta kehityksestä, jonka pääasiallisena ohjaavana voimana on toiminut luonnonvalinta.

Havainnoista tehty evoluutiteoriaan sopiva TULKINTA, ei kiistaton tieteellinen tosiasia.

Ensimmäisen kopioitujan olemassaoloa ei tarvitse olettaa, sillä se on todistettu:

1. On olemassa kopioitujia
2. Kopioitujia ei ole voinut olla olemassa koko ajan historiaa.

=> on täytynyt olla olemassa ensimmäinen kopioituja.


Päätelmä pitää paikkansa vain jos evoluutioteoria pitää paikkansa. Se on kehäpäätelmä: olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa => olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa => olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa...

Pystytään kuitenkin osoittamaan, että norsut ovat geneettisesti sukua kaikille muille eliöille. Lisäksi fossiiliaineistosta näkyy selvä asteittainen kehitys yksisoluisesta elämästä aina kohti norsuja.

Eliöistä löytyy tiettyjä samankaltaisuuksia ja niistä vedetään evoluutioteoriaan sopiva TULKINTA, että sukua on. Samalla lailla järjestellään fossiileita sopiviin jonoihin ja tehdään niistä TULKINTA että näin sen täytynyt mennä koska evoluutioteoria pitää paikkansa eikä sille ole vaihtoehtoja.

Äläkä vaan tule sössöttämään mistään itseäänkorjaavuudesta niin kauaa kun ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta.

Onko evoluutioteoria sitten keskeisimmiltä osiltaan fakta näiden kriteerien valossa? Kyllä. Itse asiassa ei ole olemassa mitään sellaista kriteeriä, jonka perusteella jotain toista tieteellistä teoriaa voisi pitää faktana, mutta evoluutioteoriaa ei.

Justiinsa niiten kriteerien valossa niinkun sanoin, että ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta.

Metodologinen naturalismi perustuu vain Occamin partaveitseen ja pystyy siten nauttimaan yksinvaltiudestaan vain niin kauan, kunnes on perusteltua olettaa ei-naturalistisia selittäjiä.

Nerokasta! Niin kauan kun ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta ei mitään perusteita tietenkään voi ilmetä.

Itse asiassa myös koko lopputekstisi perustuu sille olettamukselle ja kehäpäätelmälle että evoluutioteoria on oikeassa ja havintoja pitää aina tulkita vaan sen ja naturalismin valossa joten ei aihetta enempiin kommentteihin ennen kuin olet laskeutunut puusta ja keksinyt jotain fiksumpia perusteluita asioillesi kuin hokea joka väliin GODDIDIT. Sory.

Vierailija

Yksittäiset tapahtumat menneisyydessä voivat toki olla vaikeasti todistettavissa, mutta yleisemmän tason asiat ovat osoitettavissa ihan faktoiksikin. Esimerkki jälkimmäisestä: kaikki lajit ihminen mukaanlukien ovat polveutuneet toisistaan, ja ovat tulosta asteittaisesta kehityksestä, jonka pääasiallisena ohjaavana voimana on toiminut luonnonvalinta.

Havainnoista tehty evoluutiteoriaan sopiva TULKINTA, ei kiistaton tieteellinen tosiasia.



Ei, vaan kiistaton tieteellinen tosiasia täsmälleen samoilla kriteereillä kuin mikä tahansa muukin kiistaton tieteellinen tosiasia.


Ensimmäisen kopioitujan olemassaoloa ei tarvitse olettaa, sillä se on todistettu:

1. On olemassa kopioitujia
2. Kopioitujia ei ole voinut olla olemassa koko ajan historiaa.
=> on täytynyt olla olemassa ensimmäinen kopioituja.


Päätelmä pitää paikkansa vain jos evoluutioteoria pitää paikkansa.



Ei jeesus, mitä logiikkaa. Kerro nyt ihmeessä, missä vaiheessa päätelmää tarvittiin edes koko evoluutioteoriaa?


Se on kehäpäätelmä: olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa => olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa => olemassa olevien kopioitujien alkuperä on evoluutioteorian mukainen => evoluutioteoria pitää paikkansa...



Missä vaiheessa puhuttiin ensimmäisen kopioitujan alkuperästä? Evoluutioteorian kannalta ne olisivat voineet syntyä vaikka sotkan munasta. Se, etteivät sotkanmunaselitykset kuulu tieteeseen onkin jo täysin toinen tarina.


Pystytään kuitenkin osoittamaan, että norsut ovat geneettisesti sukua kaikille muille eliöille. Lisäksi fossiiliaineistosta näkyy selvä asteittainen kehitys yksisoluisesta elämästä aina kohti norsuja.

Eliöistä löytyy tiettyjä samankaltaisuuksia ja niistä vedetään evoluutioteoriaan sopiva TULKINTA, että sukua on. Samalla lailla järjestellään fossiileita sopiviin jonoihin ja tehdään niistä TULKINTA että näin sen täytynyt mennä koska evoluutioteoria pitää paikkansa eikä sille ole vaihtoehtoja.




Ei vid.. mikä idioootti...

Siitä, että kaikki lajit ovat sukua toisilleen voidaan päätellä yhtä sun toista. Tätä kutsutaan ennusteiden tekemiseksi. Jos ennusteet osuvat yksiin havaintojen kanssa, niin kaiken maailman hihhulien on turha tulla kitisemään 'tulkinnoista'. Ihan vitun sama, että sinun mielestä asia X voidaan tulkita myös älykkään suunnittelijan tekoseksi. Kerro, mitä ID ei olisi voinut luoda, niin palatataan sitten asiaan ja katsotaan, onko teorialla mitään ennustusvoimaaa.


Äläkä vaan tule sössöttämään mistään itseäänkorjaavuudesta niin kauaa kun ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta.



Ja vain siitä syystä, että evoluutio on selvinnyt testeistään niin hyvin, että sitä on perusteltua pitää todistettuna faktana?

Vaan mitenpä kävisikään, jos evoluutioteorian ennusteet eivät osuisikaan? Noh, teoriahan menettäisi aikasta nopeaan 'kiistattoman faktan' asemansa.

Jos sinun mielestäsi on olemassa joku vitun ateistien suuri salaliitto, niin voitko pliis lyödä jotain todisteita tiskiin? Muuten kitinääsi ei jaksa pirukaan lukea, eikä ole mitään syytä olettaa, että evoluutioteoria nauttisi tieteessä jotain erikoissuojelusta.


Onko evoluutioteoria sitten keskeisimmiltä osiltaan fakta näiden kriteerien valossa? Kyllä. Itse asiassa ei ole olemassa mitään sellaista kriteeriä, jonka perusteella jotain toista tieteellistä teoriaa voisi pitää faktana, mutta evoluutioteoriaa ei.

Justiinsa niiten kriteerien valossa niinkun sanoin, että ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta.



Öö, häh? Siis minkä kriteerien valossa evoluutioteoria ei olisi fakta, mutta jokin muu tietellinen teoria olisi? Onko kriteeri se, näkeekö nimimerkki Samum Anker teorian taustalla salaliiton, vai mitä yrität sanoa?


Metodologinen naturalismi perustuu vain Occamin partaveitseen ja pystyy siten nauttimaan yksinvaltiudestaan vain niin kauan, kunnes on perusteltua olettaa ei-naturalistisia selittäjiä.

Nerokasta! Niin kauan kun ainoa tieteellisesesti hyväksyttävä lähtökohta tulkita mitä tahansa alan havaintoja on tulkita niitä evoluutioteorian pohjalta ei mitään perusteita tietenkään voi ilmetä.




Tieteellisiä havaintoja tulkitaan myös siltä pohjalta, ettei näkymättömiä pörssikurssiyksisarvisia ole olemassa. Jos niiden olemassaoloa ei pysty mitenkään perustelemaan, on se ainoastaan PKYS-teorian kannattajien ongelma.

Mikä sinusta olisi oikea tieteellinen suhtautumistapa pörssikurssiyksisarvisiin?

Vai viittasitko tällä kommentillasi nyt siihen, että ID:n kaikki 'todisteet' ovat mallia ad ignorantum ja jos tieteessä ei voida perusteetta olettaa kaiken maailman suunnittelijoita, ei ID:llä ole kerrassaan mitään pohjaa?


Itse asiassa myös koko lopputekstisi perustuu sille olettamukselle ja kehäpäätelmälle että evoluutioteoria on oikeassa ja havintoja pitää aina tulkita vaan sen ja naturalismin valossa



Ja sama mantra jatkuu... Vastasin tähän aivopieruun jo aikaisemmin viestissä, joten todetaan vain kertauksen vuoksi, että et näytä tajuavan lainkaan, missä tietellisten teorioiden testaamissessa on kyse.

ja keksinyt jotain fiksumpia perusteluita asioillesi kuin hokea joka väliin GODDIDIT. Sory.

Montako kertaa käytin ilmaisua goddidit? Tasan kerran ja silloinkin 100% perutestellusti. Tuossa yhteydessä nimittäin tuli harvinaisen selvästi ilmi, ettet sinäkään löydä ID:lle mitään muuta sisältöä, kuin goddidit.

Jos väität perustelujani huonoksi, niin vähintä mitä voisit tehdä olisi yksilöidä ne. Mutta ei, valitset mielummin tutun ja turvallisen huutelulinjan. Niin sitä pitää SA, kukaan ei varmaan huomaakaan, kuinka pahasti olet alakynnessä, kun riittävästi soitat suutasi.

Vierailija
Samum anker

Itse asiassa myös koko lopputekstisi perustuu sille olettamukselle ja kehäpäätelmälle että evoluutioteoria on oikeassa ja havintoja pitää aina tulkita vaan sen ja naturalismin valossa

Otetaan tästä vielä valaiseva esimerkki, kun tuntuu olevan sinulle niin vaikeaa ymmärtää.

1. Ottaen huomioon muutamat mutaatiovauhtiin ja endogeenisen retrovirusten kertymistahtiin liittyvät asiat huomioon, evoluutioteoriasta voidaan päätellä, että lähisukuisilta lajeilta löytyy jälkiä samoista virustartunnoista. Ts. samoista lokuksista on löydettävä samoja retroviruksia, muuten evoluutioteoria on ehdottomasti väärässä. Evoluutioteoria on osoitettu vääräksi myös, jos retroviruksia löytyy evoluutioteorian kannalta vääristä kohdista, eli esimerkiksi yhteisiä ERVejä ihmisiltä ja kissoilta, joita ei löytyisi muilta ihmisapinoilta.

2. Kaikilla tutkituilla lajeilla retroviruksia on löytynyt juuri niin kuin evoluutioteoriasta voisi päätelläkin.

Missä vaiheessa tässä oletettiin, että evoluutioteoria olisi tosi? Entä tulkittiinko havaintoja jotenkin evoluutioteoriaa suosivasti? Jos, niin miten?

Vierailija
Samum anker

Ideistit väittävät sitkeästi etteivät ota mitään kantaa suunnittelijaan ja hänen (heidän) metodeihin tai motiiveihin. Kuitenkin tuolla sivustolla oletetaan että suunnittelija olisi tehnyt asioita tiettyllä tavalla. Esim. Roska-DNA:sta pitäisi löytyä toimintoja. Miksi ihmeessä? Onko tämä älykäs suunnittelija käynyt kuiskaamassa jotain IDeistien korvaan ja kertonut halunneensa DNA:lle 100% funktionaalisuttta?
Suunnitelma-hypoteesin ennusteet perustuvat täysin perusteettomiin olettamuksiin. Niiden avulla ei voi päätellä ovatko biologiset rakenteet älyn seuraamusta vai ei. Mikään sivuston tarjoamista testeistä ei kerro meille onko älyä ollut mukana vai ei.

ID on vieläkin kokoelma negatiivista argumentaatiota.

Vierailija
Samum anker
Sattumaltako esim. se endogeeninen retrovirushässäkkä sopii evoluutioteoriaan kun nakutettu?

Kyllähän se siihen sopii kun asiaa niin halutaan tulkita mutta ei se mikään kiistaton todiste ole ainakaan puolueettomalta kannalta katsottuna.



Onko parempaa teoriaa/hypoteesiä?

Eikö sinulle riitä että teoria on luotettava jos se voidaan havainnoin vahvistaa eikä vastatodisteita löydy?

Useimmat todisteet eivät perustu suoraan havaintoihin vaan niistä tehtyihin tulkintoihin. Vieläpä evoluutioteoriaa kannattavien metodologisten naturalistien tekemiin tulkintoihin.[/quote]


Juu, oikeassa olet siinä mielessä että ei meillä ole suoria havaintoja esim. dinosaurusten evoluutiosta linnuiksi, eikä niitä olekaan mahdollista saada. Toisaalta, ei meillä ole suoraa havaintoa siitäkään että aurinko ei ole palava halkokasa...

Lue edellisen viestini alusta tai pyydä jotain aikuista lukemaan sinulle seuraava kohta:

En nyt vääräksi sanoisi mutta vaikeasti todistettavaksi. Meinaan ainakin siinä kohdassa että joku oletettu alkusolu aikojen myötä olisi muuttunut norsuksi. Esim. toistettavuuden osalta tosi hankala asia mutta ei silti totta yhtään enempää. On aika myös kiistanalaista se voiko kalasta vähittäisten muutosten myötä kehittyä karhu.

Ei väärä mutta ei myöskään oikeaksi todistettu. Sanotaan niin.




Eli jos ymmärrän oikein vaadit suurinpiirtein täydellisen evoluutiolinjan yksisoluisesta norsuksi. Onneksi olkoon, et sitä tule koskaan saamaan ja voit pysyä lapsenuskossasi hamaan loppuun asti.

Havainnoista tehty evoluutiteoriaan sopiva TULKINTA... (clipityclip)

Parempi selitys havainnoille, kiitos.

Kunnia Pörssiyksisarvisille!

Vierailija
Jos et suostu kertomaan muuta kuin että olet evoluutiokriitikko, niin millä perusteella suhtaudut juuri evoluutioteoriaan korostetun kriittisesti, etkä esimerkiksi suhteellisuusteoriaan tai painovoimateoriaan?

Painovoimateoria on havaittavissa oleva ilmiö eikä sillä yritetä selittää enempää kuin voidaan suoraan havaita. Suhteellisuusteoriasta taas en tajua hölkkäsen pöläystä.

Painovoimateoria on havaittavissa oleva ilmiö.

Painovoimateorioita voidaan kyllä havaita, mutta ei sitä painovoimaa silti ole olemassa.

Kaikki painovoiman kuvailemat ilmiöt selittyvät, ilman että kappaleilla olisi kyky vetää toisiaan puoleensa jollakin ihme voimalla.

Savor
;):)

Vierailija

Tässä ketjussa SA on aika selvästi osoittanut tietämättömyytensä sellaisesta perusasiasta kuin empiria. Hänen logiikallaan ei ole olemassa havaintoa, joka kelpaisi todisteeksi tieteellisessä mielessä. On vain havaintoja, jotka kelpaavat todisteiksi hänen itsensä mielivaltaisesti kelvollisiksi ilmoittaminaan. Tämän SA voi kumota perustelemalla esimerkein mikä on kelvollinen havainto. Perusteluiden on oltava sellaiset, joiden avulla voidaan löytää yleiset kriteerit näiden havaintojen kelvollisuuden testaamiseksi. Esimerkkeinä voisivat olla juuri tutut painovoima ja evoluutio.

Anteeksi metakeskustelu, mutta mielestäni tämän selvittäminen on tärkeämpää kuin itse teorioiden pohdiskelu.

-JPJ

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat