Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005

Perustan yleisön pyynnöstä uuden otsikon aihepiiristä harhautuneelle keskustelulle. Edeltänyt keskustelu löytyy Avaruusuutiset -ketjusta.

offmind
Mikä vika futurologisessa tulkinnassa muka on? Eli että kyse ei ole suunnitelmista vaan skenaarioista, siitä miten asiat voivat kehittyä jos tietyt ehdot toteutuvat.



Minusta juuri tuo on ennustamista, ja vieläpä todellisuuden ennustamista, jossa voi aina mennä pieleen.

Sellainen asenne, että joko on suunnitelma tai sitten ei ole mitään muuta kuin haihattelua, on aika turhanpäiväinen.



No tietenkin suunnitelmia on monen tasoisia karkeista hahmotelmista yksityiskohtaisiin toimintasuunnitelmiin, joten kieltämättä noin äärimmäinen jako ei ole toimiva. Mutta kyllä se raja karkean suunnitelman tai tuollaisen futurologien ennusteen ja huuhaankin välillä on aika häilyvä.

En todellakaan ole tuollaista tarjonnut. Kyse olisi siis MOR -menetelmästä (Mars Orbit Rendezvous) jossa laskeutuja on jo Marsin kiertoradalla jo ennen kuin ihmisiä lähdetään kuskaamaan.



Jaa, no sitten. Mutta miten se laskeutuja on Marsia kiertelemään päätynyt? Kai joku on sen suunnitellut, tehnyt ja laukaissut radalleen - ja ennen kaikkea maksanut nuo kaikki toimet. Minusta Mars-idea, joka vain olettaa Marsin radalta löytyvän laskeutumisaluksen ei ole niitä kaikkein vakuuttavampia. Ja kiistaton fakta on, että tänä päivänä eikä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa Mars-laskeutujia löydy kaupallisina tuotteina. Kyllä jonkun pitää ensin tilata ja maksaa sellainen ja sitten vasta joku alkaa suunnitella ja tehdä niitä, minkä jälkeen niitä voi ehkä ollakin kaupan muillekin.

Se mitä juuri nyt tehdään eri puolilla maailmaa tulee mahdollistamaan paljon uusia asioita murto-osalla niistä kustannuksista mitä vastaava olisi edellyttänyt 20-30 vuotta sitten. Ja Mars-lento on yksi niistä.



Tuleeko todella? Vai jauhetaanko Nasan ja muiden avaruusjärjestöjen toimintaan se viisi miljardia vuodessa 50 vuoden ajan ja päästään sitä kautta aivan samoille kustannuslukemille kuin nopeammin yhden projektin alla toteutettavien lentojen on arvioitu maksavan. Noin minä epäilen käyvän.

No varmaan ISS:n kaltaisen avaruusaluksen voisi heivata radalle, joka koukkaa Marsin kautta. Itse en tosin näe tuollaisessa vähäisintäkään mieltä.

Se olisi kuin Apollo 8 oli kuuohjelmassa.



Apollo 8 testasi monia asioita, jotka nyt testattaisiin ISS:llä. Ja se testasi myös erinäisiä asioita, esimerkiksi suunnistusta, mikä nykyään on itsestäänselvää ennen aluksen lähettämistä. Epäilen vähän tuollaisen testilennon mielekkyyttä nykyteknologialla. Varsinkaan ohilentona siinä ei olisi järjen häivää. Tietysti jonkinlainen robottien ohjaaminen ja Marsin kuiden tutkiminen voisi tulla kyseeseen.

Vuonna 1962 ei ollut kokemusta eikä toteutusta mutta sillä hetkellä olemassa olevan tiedon ja Werner von Braunin paperirakettien varassa oli mahdollista perustellusti väittää, että kuulento on todellakin mahdollista toteuttaa.



Niin, sillä ehdolla että USA:n valtio takaa avoimen piikin. Ja maailmanpoliittisista syistä ne halusivat tehdä sen. Siinä vaiheessa kun jenkkien presidentti ja senaatti alaa puhua samaan sävyyn kun Kennedy noina aikoina ja samalla osoittaa taloudellisin teoin olevansa vakavissaan, minäkin alan pitää sitä mahdollisena.

NASA:llehan esitettiin juuri tuo kysymys, eli että onko se mahdollista. Ja helppoheikkien arvio oli jotta totta mooses.



Mutta he joutuivat todistamaan puheensa. Ilman Apollo-lentoja ne olisivat jääneet historian haihatusten loppumattomaan kirjaan.

Mutta se konkreettinen todiste Mars-lennon mahdollisuuksista ei tietenkään voi olla toteutettu Mars-lento vaan se mikä voi sellaisen mahdollistaa joskus lähitulevaisuudessa.



Mikä on sen konkreettisempi todiste kuin toteutettu Mars-lento. Tietenkin jossain kaukaisessa hypoteettisessa tulevaisuudessa, jossa on jatkuvaa miehitettyä kaivostoimintaa asteroideilla ja paljon kokemusta elämisestä ja liikkumisesta Aurinkokunnassa, voidaan pitää hyvin perusteltuna ilman lennon toteuttamista, että Marsissakin voitaisiin käydä, mutta nykyään mikään ei viittaa siihen. Valtionpäämies (tai miljardööri tai kuka vain), joka uhoaa pystyvänsä käymään Marsissa, mutta ei niin tee, menettää uskottavuutensa.

Eli vaikka Red Dragonia ei ole olemassa kuin kuvissa ja CGI -videoissa, niin siitä huolimatta ajatusta ei pitäisi luokitella vain tyhjänpäiväiseksi helppoheikkien haihatteluksi.



Niin, kyllä tuota ilmeisesti jossain määrin vakavasti mietitään, ehkä jopa taloudelliselta kannalta. Mutta ei sitä myöskään pidä luokitella helposti ja halvalla olemassaolevaksi faktaksi niin kauan kun se on vain suunnitelmia paperilla. Mars Dragon ei esimerkiksi ole ostettavissa. Jos vaikka minä olisin Mars-matkaa suunnitteleva öljyvaltion sheikki, kukaan ei voisi kertoa minulle paljonko minun pitää syytää tuotekehitysrahaa ja -aikaa SpaceX:lle ennen kuin ensimmäinen Mars Dragon on valmis tositoimiin. En voisi tehdä edes tarkkaa suunnitelmaa Mars Dragoniin tai mihinkään muuhun olemassa tai kehitteillä olevaan alukseen perustuen.


Apollo kykeni parin viikon mittaisiin lentoihin, mutta se ei missään tapauksessa olisi sellaisenaan soveltunut edes Marsin kiertämiseen.

Jos energiantuotanto ja elämän ylläpitojärjestelmät olisi mitoitettu noin 500 vrk tarpeisiin, niin mikä ettei. Saturnuksen kolmannen vaiheen moottorina olisi ollut NERVA ja eiku menoksi.



Mahtuisiko 500 päivän resurssit Apollon huoltomoduuliin? Tai pysyisikö miehistö järjissään ja terveenä niin pienessä aluksessa, jossa ei juuri ole mahdollisuutta esimerkiksi lihaksiston ja luuston kuntoa yllpitävään fyysiseen harjoitteluun? Olisiko se Nerva, jota ei ole tiettävästi koskaan avaruudessa kokeiltu, kehitettävissä ennustettavassa ajassa toimivaksi miehitettyyn käyttöön hyväksytyksi ja riittävän turvalliseksi (unohdetaan nyt ydinvoiman poliittinen mahdottomuus ja mietitään teknisesti)?

Se on sitten jo todella ihmeellistä, että väitetään vuosien matkojen toteutuvan paljon Apolloa kevyemmillä laitteilla paljon halvemmalla kustannustasolla.

Eikös tuo ihmeellisyys päde lähes kaikkeen teknologiseen kehitykseen?



Tekniikassa joudutaan aina maksamaan oppirahat ennen kun saadaan uutta tekniikkaa halvalla. Mikään ei kehity itsestään. Monia tuotteita jopa mainostetaan sillä, kuinka mielettömästi kehittämiseen tai ensimmäisten kappaleiden tekemiseen on mennyt rahaa. Vasta sitten, kun tuotteita ostetaan ja tehdään paljon, voidaan alentaa kustannuksia.

Ei ehkä siirtokunta mutta Marsin kiertoradalle pääseminen jo helpottaisi todella huomattavasti pinnalla olevien robottien ohjaamista ja olisi siksi tieteellisen tutkimuksen kannalta hyödyllistä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Manned_mis ... r_missions



Mutta kiinnostaako tuollainen poliittisia päättäjiä ja rahoittajia? Tieteenä se on melkoisen kallista.

Apollo-lennoillahan hyötykuorma Kuun pinnalle oli vain muutamia satoja kiloja joten jo muutamat tonnit Marsin pinnalla tarkoittaisivat tuollaista kertaluokkaa. Mutta siirtokunnan perustamisen kannaltahan oleellisinta olisi paikallisten resurssien hyödyntäminen ja sehän on tässä vaiheessa paljon enemmän scifiä kuin avaruusalukset.



Niinpä. Ja jos ne muutamat sadat kilot vaativat Saturn V:sen kantoraketiksi, onkohan se nyt ihan loppuun asti mietitty ajatus lähettää Marsmiehistö matkaan Saturn V:ttä puolta pienemmällä Falcon Heavyllä. Ja kuulostaako sinusta se kovin realistiselta, että miehistö eläisi Marsin pinnalla muutaman tonnin hyödykkeillä 26 kk. Mietitään nyt lähinnä tutkimustyyppistä retkeä eikä paikallisia resirsseja laajassa mittakaavassa hyödyntävää siirtokuntaa, joka on selvästi näköpiiriissä olevan tulevaisuuden tuonpuoleinen asia. Minulle tekisi tiukkaa asua kotona 26 kk muutaman tonnin tarpeilla, vaikka kulutettua vettä ei laskettaisi, saati sitten vieraalla planeetalla, jossa se koti sisältyisi niihin muutamaan tonniin.

Mars-alus vaatii siten sekä painavan lämpökilven että painavan propulsiojärjestelmän.

Tuon mukaan jarruraketeilla laskeutumisnopeus saadaan mach 2.4 ->2.4m/s



Joo, eli mukana on sekä lämpökilpi että painava propulsiojärjestelmä. Ja hyötykuorma on sen mukainen, eli yksi tonni. Eikä tuo pysty nousemaan Marsin pinnalta, joten se ei kelpaa muille kuin harakirimissioille, joita tuskin kukaan tulee tosielämässä koskaan rahoittamaan, kuin rahtialukseksi. Ennemmin tuo on (jos se joskus toteutuu) hyvä ja halpa tapa toimittaa tutkimusluotaimia Marsiin, ja sellaisena erittäin tervetullut, mutta miehistöalukseksi tai toimittamaan miehitetyn tutkimuslaitoksen rakenneosia se on auttamatta liian pieni.

Kyllä tuosta aivopierusta taas oikein huokuu nykyinen miehitetyn avaruudentutkimuksen rappio. Joo, hitsataan äkkiä parista sukkulan ylijäämätankista ja parista paikallispomon vanhasta autonromusta Mars-alus, laitetaan mukaan kaikki ongelmat ratkaiseva 3D-taikaprintteri ja ei kun matkaan.

Siinä ajatuksessa, että aluksessa ehdotetaan käytettäväksi samoja osia kuin avaruusasemassa (MPLM, MMSEV, yms), ei ole mitään vikaa. Ellei sitten tarkoitus ole, että lento Marsiin maksaa sata miljardia koska jokainen pyörä keksittäisiin ja suunniteltaisiin uudestaan



Ei tietysti olemassaolevien tuotteiden käyttö ole typerää vaan fiksua. Mutta kun koko suunnitelmasta huokuu se, että perse on auki eikä mistään tule mitään, niin ei siitä sitten tule.

A spaceship built with spare parts, scrap hardware from the International Space Stations, a left-over aluminum-lithium cylinder and even museum mockups.




Mutta mistä syistä tuollainen arkkitehtuuri olisi mahdoton? Se tässä on jäänyt hieman hämäräksi mistä syistä Mars-lentoon tarvittaisiin jokin Battlestar Galactica?



Ehkä tuolla arkkitehtuurilla voisi käydä kiertelemässä planeettaa, jos löytyisi se maksaja. Aika pieneltä se kyllä näyttää. Mahtuuko siihen tosiaan kaikki kulutustarvikkeet 500 päivän lentoa varten? Mutta näköjään tuokin luottaa niihin Marsin kiertoradalta löytyviin laskeutumisaluksiin. Ja sitten taikaprintteriin, tosin en tajunnut mitä sillä on tarkoitus tehdä. Se on toinen asia, jota minä en ota kuuleviin korviini ennen kuin sen toiminta avaruusalusspeksit täyttävästi on missään, edes alustavasti, demonstroitu.

Sivut

Kommentit (66)

offmind
Seuraa 
Viestejä16353
Liittynyt19.8.2008
Neutroni
No tietenkin suunnitelmia on monen tasoisia karkeista hahmotelmista yksityiskohtaisiin toimintasuunnitelmiin, joten kieltämättä noin äärimmäinen jako ei ole toimiva. Mutta kyllä se raja karkean suunnitelman tai tuollaisen futurologien ennusteen ja huuhaankin välillä on aika häilyvä.

Ehkä, mutta mikä raja? Eli mitäpä sillä on merkitystä koska edes suunnitelmilla ei ole tapana toteutua kuten oli suunniteltu.

En todellakaan ole tuollaista tarjonnut. Kyse olisi siis MOR -menetelmästä (Mars Orbit Rendezvous) jossa laskeutuja on jo Marsin kiertoradalla jo ennen kuin ihmisiä lähdetään kuskaamaan.



Jaa, no sitten. Mutta miten se laskeutuja on Marsia kiertelemään päätynyt? Kai joku on sen suunnitellut, tehnyt ja laukaissut radalleen - ja ennen kaikkea maksanut nuo kaikki toimet. Minusta Mars-idea, joka vain olettaa Marsin radalta löytyvän laskeutumisaluksen ei ole niitä kaikkein vakuuttavampia.

Eiköhän se sisälly suunnitelmaan. Se että laskeutumisalus lähetetään etukäteen, olisi kuitenkin aika johdonmukaista koska se voidaan siirtää halvimmalla minimienergiaradalla pitkän ajan kuluessa ja vastaavasti ihmiset kannattaa siirtää niin nopeasti kuin vain mahdollista.

Ja kiistaton fakta on, että tänä päivänä eikä näköpiirissä olevassa tulevaisuudessa Mars-laskeutujia löydy kaupallisina tuotteina.

Eihän tänä päivänä löydy ensi vuosikymmenen automallejakaan, mutta entä sitten.

Näköpiirissä oleva tulevaisuus on suurin piirtein se aika jona voisi olettaa jonkin suunnitteilla tai jo kehitteillä olevan muuttuvat tuotteeksi. Ennen SpaceX:n Grashopper -testejä Mars-laskeutuja vielä vaikutti suhteellisen kaukaiselta asialta (+30v.) mutta nyt sellainen jo ensi vuosikymmenellä on jo aika paljon todennäköisempi tulevaisuus,

Se mitä juuri nyt tehdään eri puolilla maailmaa tulee mahdollistamaan paljon uusia asioita murto-osalla niistä kustannuksista mitä vastaava olisi edellyttänyt 20-30 vuotta sitten. Ja Mars-lento on yksi niistä.



Tuleeko todella? Vai jauhetaanko Nasan ja muiden avaruusjärjestöjen toimintaan se viisi miljardia vuodessa 50 vuoden ajan ja päästään sitä kautta aivan samoille kustannuslukemille kuin nopeammin yhden projektin alla toteutettavien lentojen on arvioitu maksavan. Noin minä epäilen käyvän.

Luottamuksesi avaruusjärjestöjen toimintaan ei ole ehkä kovin perusteltua.

Se olisi kuin Apollo 8 oli kuuohjelmassa.



Apollo 8 testasi monia asioita, jotka nyt testattaisiin ISS:llä. Ja se testasi myös erinäisiä asioita, esimerkiksi suunnistusta, mikä nykyään on itsestäänselvää ennen aluksen lähettämistä. Epäilen vähän tuollaisen testilennon mielekkyyttä nykyteknologialla. Varsinkaan ohilentona siinä ei olisi järjen häivää. Tietysti jonkinlainen robottien ohjaaminen ja Marsin kuiden tutkiminen voisi tulla kyseeseen.

Ohilento olisi koelento. Mutta kyllähän sellaiseenkin voi sisältyä hyvinkin paljon tieteellistä tutkimusta.

Ennen Apollo-ohjelman romuttamista ja avaruussukkulan kehitystyön aloittamista NASA suunnitteli Venuksen ja Marsin ohilentoja Apollo-teknologiaa soveltamalla. Toteutuessaan jo nekin olisivat tuoneet planeetoista uutta tietoa ainakin saman verran, mitä luotaimet seuraavan 20 vuoden kuluessa.

http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... yby-posts/

http://www.wired.com/wiredscience/2012/ ... lyby-1967/

http://www.wired.com/wiredscience/2012/ ... rbit-1967/
http://www.wired.com/wiredscience/2012/ ... ybys-1967/

Vuonna 1962 ei ollut kokemusta eikä toteutusta mutta sillä hetkellä olemassa olevan tiedon ja Werner von Braunin paperirakettien varassa oli mahdollista perustellusti väittää, että kuulento on todellakin mahdollista toteuttaa.



Niin, sillä ehdolla että USA:n valtio takaa avoimen piikin. Ja maailmanpoliittisista syistä ne halusivat tehdä sen. Siinä vaiheessa kun jenkkien presidentti ja senaatti alaa puhua samaan sävyyn kun Kennedy noina aikoina ja samalla osoittaa taloudellisin teoin olevansa vakavissaan, minäkin alan pitää sitä mahdollisena.

Nyt, puoli vuosisataa myöhemmin, verovaroin kustantaminen ei ole ole enää välttämätön ehto. Ei edes toivottava.

Apollo-ohjelma oli sellainen kylmän sodan aikainen poliittinen kummajainen että sitä ei pitäisi käyttää tulevaisuuden avaruusmatkailun mittatikkuna millään tavoin. Ei aikataulun eikä varsinkaan tuon avoimen piikin tapauksessa.

NASA:llehan esitettiin juuri tuo kysymys, eli että onko se mahdollista. Ja helppoheikkien arvio oli jotta totta mooses.



Mutta he joutuivat todistamaan puheensa. Ilman Apollo-lentoja ne olisivat jääneet historian haihatusten loppumattomaan kirjaan.

Avaruusteknologiaa kehitettiin ennen Apollo-ohjelmaa ja ilman sitä (ja ilman erityistä avaruuskilpailua Neuvostoliiton kanssa) teknologian kehitystyö olisi varmaankin jatkunut samaa rataa kuten se oli jo jatkunut toisen maailmansodan jälkeen.

Yhdysvaltojen ilmavoimien avaruus/rakettilentokone -ohjelmat olisivat (X-15:n jälkeen) johtaneet kiertoratalentoon (esim. Dyna Soar -tyylisellä aluksella) joskus 60-luvulla. MOL-tyylisiä avaruusasemia 70-luvulla ja miehitetty kuulento 80-luvulla Apollo-ohjelmaa paljon pienemmässä ja halvemmassa mittakaavassa, ehkä hieman kuin Apollon vaihtoehdoksi suunnitellun Gemini -kuulennon tapaan.
http://www.astronautix.com/articles/bygemoon.htm

Tuollaisessa vaihtoehtoisessa historiassa ensimmäinen ihminen Kuussa olisi kuitenkin tainnut olla Aleksei Leonov.

Mutta se konkreettinen todiste Mars-lennon mahdollisuuksista ei tietenkään voi olla toteutettu Mars-lento vaan se mikä voi sellaisen mahdollistaa joskus lähitulevaisuudessa.



Mikä on sen konkreettisempi todiste kuin toteutettu Mars-lento.

Vaikkapa se, että Maasta laukaisun kustannukset laskevat, koska laukaisukustannukset ovat kuitenkin merkittävinyksittäinen hidaste kaiken muun avaruustoiminnan kehittymisen tiellä.

Eli vaikka Red Dragonia ei ole olemassa kuin kuvissa ja CGI -videoissa, niin siitä huolimatta ajatusta ei pitäisi luokitella vain tyhjänpäiväiseksi helppoheikkien haihatteluksi.



Niin, kyllä tuota ilmeisesti jossain määrin vakavasti mietitään, ehkä jopa taloudelliselta kannalta. Mutta ei sitä myöskään pidä luokitella helposti ja halvalla olemassaolevaksi faktaksi niin kauan kun se on vain suunnitelmia paperilla. Mars Dragon ei esimerkiksi ole ostettavissa.

Miksi ei olisi aikanaan ostettavissa siinä kuin vuoden 2025 autokin? NASA:n valmisteilla oleva Orion -alus ei varmaankaan ole ostettavissa, mutta mikä SpaceX:ää estäisi omia tuotteitaan myymästä?

Apollo kykeni parin viikon mittaisiin lentoihin, mutta se ei missään tapauksessa olisi sellaisenaan soveltunut edes Marsin kiertämiseen.

Jos energiantuotanto ja elämän ylläpitojärjestelmät olisi mitoitettu noin 500 vrk tarpeisiin, niin mikä ettei. Saturnuksen kolmannen vaiheen moottorina olisi ollut NERVA ja eiku menoksi.



Mahtuisiko 500 päivän resurssit Apollon huoltomoduuliin?

Se mikä kuulennolla oli varattu LM:lle olisi Mission Module jossa olisi lisää tilaa ja tarvikkeita pitkän lennon tarpeisiin. Planeettojen välissä Apollossa olisi ollut myös aurinkopaneelit energiantuotantoa vasten.

Joissakin suunnitelmissa ehdolla oli myös Saturnuksen kolmannen vaiheen hyödyntäminen elintilana.

Tai pysyisikö miehistö järjissään ja terveenä niin pienessä aluksessa, jossa ei juuri ole mahdollisuutta esimerkiksi lihaksiston ja luuston kuntoa yllpitävään fyysiseen harjoitteluun?

http://www.wired.com/wiredscience/2013/ ... sion-1968/
Things To Do During a Piloted Venus/Mars/Venus Flyby Mission (1968)

Olisiko se Nerva, jota ei ole tiettävästi koskaan avaruudessa kokeiltu, kehitettävissä ennustettavassa ajassa toimivaksi miehitettyyn käyttöön hyväksytyksi ja riittävän turvalliseksi (unohdetaan nyt ydinvoiman poliittinen mahdottomuus ja mietitään teknisesti)?

NERVA:han lopetettiin vain koska rahat tarvittiin Apollo-ohjelmaan. Jos Apollo-ohjelma olisi jatkunut, niin varmaan sekin olisi herätelty uudestaan henkiin. Mutta noissa 60-luvulla ehdotetuissa planeettojen ohilennoissa se ei olisi ollut välttämätön.

Se, että ydinkäyttöiset avaruusalukset olisivat jotenkin poliittisesti mahdottomia, taitaa olla vain myytti.

Se on sitten jo todella ihmeellistä, että väitetään vuosien matkojen toteutuvan paljon Apolloa kevyemmillä laitteilla paljon halvemmalla kustannustasolla.

Eikös tuo ihmeellisyys päde lähes kaikkeen teknologiseen kehitykseen?



Tekniikassa joudutaan aina maksamaan oppirahat ennen kun saadaan uutta tekniikkaa halvalla.

Niin? Niitähän on maksettu jo vuosikymmeniä.

Mikään ei kehity itsestään. Monia tuotteita jopa mainostetaan sillä, kuinka mielettömästi kehittämiseen tai ensimmäisten kappaleiden tekemiseen on mennyt rahaa. Vasta sitten, kun tuotteita ostetaan ja tehdään paljon, voidaan alentaa kustannuksia.

Kustannusten alentaminen voi perustua myös toimintaperiaatteen muuttamiseen. Eli avaruusrahdin tapauksessa vaikkapa kuljetuslaitteen uudelleenkäyttävyyteen. SpaceX:llä, Stratolaunchilla ja REL:llä on omat ideansa siitä miten sellaiseen tavoitteeseen päästään.

Apollo-lennoillahan hyötykuorma Kuun pinnalle oli vain muutamia satoja kiloja joten jo muutamat tonnit Marsin pinnalla tarkoittaisivat tuollaista kertaluokkaa. Mutta siirtokunnan perustamisen kannaltahan oleellisinta olisi paikallisten resurssien hyödyntäminen ja sehän on tässä vaiheessa paljon enemmän scifiä kuin avaruusalukset.



Niinpä. Ja jos ne muutamat sadat kilot vaativat Saturn V:sen kantoraketiksi, onkohan se nyt ihan loppuun asti mietitty ajatus lähettää Marsmiehistö matkaan Saturn V:ttä puolta pienemmällä Falcon Heavyllä.

Se mitä Maan kiertoradalta lähtee eteenpäin on oleellisempaa kuin se miten se sinne kiertoradalle on toimitettu. Jättiraketeilla on omat etunsa, mutta halvempi vaihtoehto ne eivät ole.

Ja kuulostaako sinusta se kovin realistiselta, että miehistö eläisi Marsin pinnalla muutaman tonnin hyödykkeillä 26 kk.

Sama asiahan se olisi jos kyseessä olisi vain Marsissa piipahtaminen. Lähdön ja paluun välillä vierähtäisi 2-3 vuotta jotka pitäisi pärjätä mukana kulkevilla ja etukäteen Marsiin toimitetuilla tarvikkeilla.

Mietitään nyt lähinnä tutkimustyyppistä retkeä eikä paikallisia resirsseja laajassa mittakaavassa hyödyntävää siirtokuntaa, joka on selvästi näköpiiriissä olevan tulevaisuuden tuonpuoleinen asia. Minulle tekisi tiukkaa asua kotona 26 kk muutaman tonnin tarpeilla, vaikka kulutettua vettä ei laskettaisi, saati sitten vieraalla planeetalla, jossa se koti sisältyisi niihin muutamaan tonniin.

Lukuisten Mars-suunnitelmien perusteella se on mahdollista. Ja nykyään vielä enemmän mahdollista kuin vielä 20 vuotta sitten
http://www.nasa.gov/centers/marshall/be ... jlm3T9klkY

Mars-alus vaatii siten sekä painavan lämpökilven että painavan propulsiojärjestelmän.

Tuon mukaan jarruraketeilla laskeutumisnopeus saadaan mach 2.4 ->2.4m/s



Joo, eli mukana on sekä lämpökilpi että painava propulsiojärjestelmä. Ja hyötykuorma on sen mukainen, eli yksi tonni.

Mutta jos Red Dragon mahdollistaa turvallisen ja tarkan laskeutumisen Marsin pinnalle, niin se tarkoittaisi sitä, että Marsin pinnalta kiertoradalle nousemaan pystyvä aluskin voitaisiin toimittaa pinnalle etukäteen miehittämättömänä samalla tavoin kuin asuntomoduulikin. eli Mars-direct suunnitelmien mukaisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct

Eikä tuo pysty nousemaan Marsin pinnalta, joten se ei kelpaa muille kuin harakirimissioille, joita tuskin kukaan tulee tosielämässä koskaan rahoittamaan, kuin rahtialukseksi. Ennemmin tuo on (jos se joskus toteutuu) hyvä ja halpa tapa toimittaa tutkimusluotaimia Marsiin, ja sellaisena erittäin tervetullut, mutta miehistöalukseksi tai toimittamaan miehitetyn tutkimuslaitoksen rakenneosia se on auttamatta liian pieni.

Jos miehitetyllä Dragonilla suunnitellaan laskeuduttavan Maan pinnallekin rakettimoottoreilla niin miksipä variantti ei soveltuisi samaan tarkoitukseen Marsissa.

Ei tietysti olemassaolevien tuotteiden käyttö ole typerää vaan fiksua. Mutta kun koko suunnitelmasta huokuu se, että perse on auki eikä mistään tule mitään, niin ei siitä sitten tule.

Tai pikemminkin se, että avaruusohjelmaa ei ole mikään pakko hoitaa hölmöläisten tapaan, eli tuhlaamalla kaikkea muuta paitsi aikaa.

Mutta mistä syistä tuollainen arkkitehtuuri olisi mahdoton? Se tässä on jäänyt hieman hämäräksi mistä syistä Mars-lentoon tarvittaisiin jokin Battlestar Galactica?



Ehkä tuolla arkkitehtuurilla voisi käydä kiertelemässä planeettaa, jos löytyisi se maksaja. Aika pieneltä se kyllä näyttää. Mahtuuko siihen tosiaan kaikki kulutustarvikkeet 500 päivän lentoa varten?

Parin vuoden vesi ja ruokahan ei taida viedä kovin suurta tilavuutta. Pitkän matkan avaruuslennolla ei edes niin paljoa kuin mitä siihen on nyt on varattu ISS:llä
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi. ... 004894.pdf

Mutta näköjään tuokin luottaa niihin Marsin kiertoradalta löytyviin laskeutumisaluksiin.

Jos laskeutumiseen tarvittavan aluksen painolastia ei raahata koko ajan mukana, niin miehistön matka-aika Maan kiertoradalta Marsin kiertoradalle voi olla lyhyempi. Se olisi todella merkittävä etu.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

JPI
Seuraa 
Viestejä26696
Liittynyt5.12.2012

Minä en tajua, miksi Neutroni ja offmind kinaavat tästä erittäin mielenkiintoisesta asiasta. Marsiin tehdään miehitetty lento ennemmin tai myöhemmin. Minusta olisi paljon hauskempaa keskustella erilaisista skenaarioista ja tarvittavasta tekniikasta yms. kuin väitellä siitä mistä ne rahat tulevat , asiaan liittyvästä politiikasta tai ketä kiinnostaa. Silloin kun ihminen on Marsissa nuo seikat eivät enää vaikuta siihen. Mitä siis Neutroni keskityt tuollaisiin seikkoihin, ne ovat aina olemassa muutenkin ja silti asioita tapahtuu avaruustutkimuksessa.?

3³+4³+5³=6³

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Juuri näin. Miehitetty avaruustoiminta on itsessään jo äärettömän kiinnostavaa seurattavaa. Kaikki me tiedämme, että raha on tiukassa ja siitä on ihan turha muistuttaa. Voitaisiin mennä jo eteenpäin tästä vuosikausia junnaavasta turhuudesta ja keskittyä siihen pääasiaan, eli itse skenaarioon.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005
offmind
Eiköhän se sisälly suunnitelmaan. Se että laskeutumisalus lähetetään etukäteen, olisi kuitenkin aika johdonmukaista koska se voidaan siirtää halvimmalla minimienergiaradalla pitkän ajan kuluessa ja vastaavasti ihmiset kannattaa siirtää niin nopeasti kuin vain mahdollista.



Ihmisiä ei pysty siirtämään millään nykyteknologialla kuin käytännössä miniminenergiarataa. Jos aikaa aletaan lyhentämään, energiantarve kasvaa rajulla eksponentilla. Nopeudenmuutoksen tuplaaminen ei vie kuin ehkä noin 10-20 % matka-ajasta.

No, tiedän kyllä että suunnitteilla on parempiakin työntötapoja, mutta niiden skaalaaminen paperilta ensin koemalleiksi labraan, sitten koemalleiksi avaruuteen ja lopulta riittävän suuriksi ja luotettaviksi miehitettyyn planeettalentoon on taas asia, josta ei voi sanoa mitään (hinnasta tai aikataulusta).

Eihän tänä päivänä löydy ensi vuosikymmenen automallejakaan, mutta entä sitten.



Minusta ero on pikemminkin siinä, ettei autoa ole keksitty. Ensi vuosikymmenen automalleissa on hyvin epätodennäköisesti mitään oleellisesti uutta. Lähinnä muotoilu ja pieniä parannuksia tekniikassa. Mutta tämän vuosikymmenen Mars laskeutuja - nousualusta ei ole olemassakaan.

Näköpiirissä oleva tulevaisuus on suurin piirtein se aika jona voisi olettaa jonkin suunnitteilla tai jo kehitteillä olevan muuttuvat tuotteeksi. Ennen SpaceX:n Grashopper -testejä Mars-laskeutuja vielä vaikutti suhteellisen kaukaiselta asialta (+30v.) mutta nyt sellainen jo ensi vuosikymmenellä on jo aika paljon todennäköisempi tulevaisuus



Sorrut taas yltiöoptimismiin. Vuosikymmen on kovin lyhyt aika avaruustekniikassa. Grasshopper herättää ehkä vähän toivoa, mutta pitää muistaa että se on pieni tietoliikennesatellitteeja kuljettava alus. Sen skaalaaminen isommaksi vie valtavasti aikaa ja rahaa - ja edellyttää että joku haluaa maksaa sen kehityksen.

Luottamuksesi avaruusjärjestöjen toimintaan ei ole ehkä kovin perusteltua.



Voi olla, että olen liian optimistinen avaruusjärjestöjen suhteen. Mutta en sentään niin yltiöoptimisti kuin sinä yksityisen rahoituksen suhteen. Yksityisen liiketoiminnan ainoa rooli miehitetyn planeettatoiminnan pioneerivaiheessa tulee olemaan laitteiden suunnittelu ja tekeminen maksua vastaan valtiollisille järjestöille, jos meidän elinaikana jotain aikaansaadaan.

Ohilento olisi koelento. Mutta kyllähän sellaiseenkin voi sisältyä hyvinkin paljon tieteellistä tutkimusta.



Kyllä minä sen tajuan, mutta oleellinen kysymyksein on mitä ovat ne asiat, joiden kokeileminen vaatii kallista poistumista LEO:lta miehitetyllä aluksella?

Ennen Apollo-ohjelman romuttamista ja avaruussukkulan kehitystyön aloittamista NASA suunnitteli Venuksen ja Marsin ohilentoja Apollo-teknologiaa soveltamalla. Toteutuessaan jo nekin olisivat tuoneet planeetoista uutta tietoa ainakin saman verran, mitä luotaimet seuraavan 20 vuoden kuluessa.



Niin, paino sanalla suunnitteli. Huomaat, että ennenkin on suunniteltu paljon ja tehty vähän, mikä selittää miun oletusarvoisesti pessimististä suhteutumista kaikkiin suunnitelmiin. Jostain syystä vain ei Nasakaan pystyneet myymään suunnitelmia rahoittajille. Miksi se olisi nyt sen helpompaa?

Nyt, puoli vuosisataa myöhemmin, verovaroin kustantaminen ei ole ole enää välttämätön ehto. Ei edes toivottava.



En usko. Ei maailmassa ole ainakaan yhtään esimerkkiä Marsin tutkimisesta yksityisin rahoin. Ei edes pientä luotainta ole tehty.

Apollo-ohjelma oli sellainen kylmän sodan aikainen poliittinen kummajainen että sitä ei pitäisi käyttää tulevaisuuden avaruusmatkailun mittatikkuna millään tavoin. Ei aikataulun eikä varsinkaan tuon avoimen piikin tapauksessa.



Apolloprojekti ei ollut maailmanhistoriassa ollenkaan kummajainen. Suuri osa tekniikan monumentaalisimmista saavutuksista on aina ollut hallitsijoiden pullistelua alamaisilleen ja muiden maiden hallitsijoille. Apollo-projekti oli nykyajan versio pyramideista. Yksityisesti rahoitetut tekniset kehitysaskeleet ovat aina olleet pienempiä ja nopeammin selkeää hyötyä tavoittelevia.

Avaruusteknologiaa kehitettiin ennen Apollo-ohjelmaa ja ilman sitä (ja ilman erityistä avaruuskilpailua Neuvostoliiton kanssa) teknologian kehitystyö olisi varmaankin jatkunut samaa rataa kuten se oli jo jatkunut toisen maailmansodan jälkeen.



En usko siihen. Esimerkiksi juuri miehitetty kuumatka olisi ollut asia, josta olisi puhuttu ja sunniteltu vuosikymmeniä samoin kuin Mars-matkasta, mutta kukaan ei olisi rahoittanut sitä.

Yhdysvaltojen ilmavoimien avaruus/rakettilentokone -ohjelmat olisivat (X-15:n jälkeen) johtaneet kiertoratalentoon (esim. Dyna Soar -tyylisellä aluksella) joskus 60-luvulla. MOL-tyylisiä avaruusasemia 70-luvulla ja miehitetty kuulento 80-luvulla Apollo-ohjelmaa paljon pienemmässä ja halvemmassa mittakaavassa, ehkä hieman kuin Apollon vaihtoehdoksi suunnitellun Gemini -kuulennon tapaan.



Eipä kuulentoja voi juuri Apolloja kevyemmin tehdä, ainakin jos halutaan pitää tieteellinen työ kuvioissa. Tuollaisia vaihtoehtohistorioita voi keksiä helposti, mutta mikä takaa että se on oikeassa?

Tuollaisessa vaihtoehtoisessa historiassa ensimmäinen ihminen Kuussa olisi kuitenkin tainnut olla Aleksei Leonov.



Etkö asken olettanut, että avaruuskilpaa Neuvostoliiton kanssa ei olisi ollut?


Mikä on sen konkreettisempi todiste kuin toteutettu Mars-lento.

Vaikkapa se, että Maasta laukaisun kustannukset laskevat, koska laukaisukustannukset ovat kuitenkin merkittävinyksittäinen hidaste kaiken muun avaruustoiminnan kehittymisen tiellä.



Eivät laukaisukulut silti vielä halpoja ole. Eivätkä ne muutu halvoiksi vaikka kaikki SpaceX:n ennusteet toteutuvat.

Miksi [Red Dragon] ei olisi aikanaan ostettavissa siinä kuin vuoden 2025 autokin? NASA:n valmisteilla oleva Orion -alus ei varmaankaan ole ostettavissa, mutta mikä SpaceX:ää estäisi omia tuotteitaan myymästä?



Esimerkiksi siksi, että se suunnitelma olisi peruttu ennen valmistumista. Se on arkipäivää teollisuusyritysten teknisille suunnitelmille, joista vain pieni prosentti päätyy kaupalliseksi tuotteeksi. Syitä sille voisi olla vaikka se, että kukaan ei sitoudu maksamaan osaa kehityskuluista ja ostamaan valmiita kapseleita, ja SpaceX ei halua ottaa niin suurta taloudellista riskiä omille harteilleen, koska panostus tietoliikennesatelliittien laukaisutekniikkaan tuottaa varmemmin.

Se, että ydinkäyttöiset avaruusalukset olisivat jotenkin poliittisesti mahdottomia, taitaa olla vain myytti.



Eipä taida olla. Katso minkä vauhkoamisen ekohihhulit saavat aikaan, kun laukaistaan pieni RTG luotaimen energianlähteenä. Sekin vaikuttaa varsin omalaatuiselta, että RTG:iden valmistus ainakin jenkeissä loppuu pian, koska he eivät halua valmistaa tarvittavaa plutoniumin isotooppia. Eikä sille ole mitään muuta syytä kuin poliittinen ydinvoimapelkoinen hihhulionti.

Tekniikassa joudutaan aina maksamaan oppirahat ennen kun saadaan uutta tekniikkaa halvalla.

Niin? Niitähän on maksettu jo vuosikymmeniä.



Niin on, mutta ei lähellekään tarpeeksi. Vielä ei ole olemassa esimerkiksi niitä kalliita ensimmäisiä demonstraatiolaitteita.

Kustannusten alentaminen voi perustua myös toimintaperiaatteen muuttamiseen. Eli avaruusrahdin tapauksessa vaikkapa kuljetuslaitteen uudelleenkäyttävyyteen. SpaceX:llä, Stratolaunchilla ja REL:llä on omat ideansa siitä miten sellaiseen tavoitteeseen päästään.



No katsotaan koska ne toimintaperiaatteet muuttuvat.

Se mitä Maan kiertoradalta lähtee eteenpäin on oleellisempaa kuin se miten se sinne kiertoradalle on toimitettu. Jättiraketeilla on omat etunsa, mutta halvempi vaihtoehto ne eivät ole.



EI se ole niin itsestäänselvää. Laitteiden kokoaminen kiertoradalla on astronomisen kallista sekin. Ei ISS:kään tainnut olla ihan halpa. Se on yksi hyvä vertailukohta hintahaihattelijoille. Jos pieni avaruusasema LEO:lle maksaa sata miljardia ja kestää 20 vuotta tehdä, miten ihmeessä kuvitellaan Marsiin ja takaisin päästävän alle 10 %:lla siitä hinnasta ja puolessa ajassa.

Ja kuulostaako sinusta se kovin realistiselta, että miehistö eläisi Marsin pinnalla muutaman tonnin hyödykkeillä 26 kk.

Sama asiahan se olisi jos kyseessä olisi vain Marsissa piipahtaminen. Lähdön ja paluun välillä vierähtäisi 2-3 vuotta jotka pitäisi pärjätä mukana kulkevilla ja etukäteen Marsiin toimitetuilla tarvikkeilla.



Paitsi että piipahduksessa painava alus tarvikkeineen odottaisi kiertoradalla. Tavaran laskeminen Marsin kiertoradalta pinnalle on yllättävän kalliiksi käyvä juttu.

Mietitään nyt lähinnä tutkimustyyppistä retkeä eikä paikallisia resirsseja laajassa mittakaavassa hyödyntävää siirtokuntaa, joka on selvästi näköpiiriissä olevan tulevaisuuden tuonpuoleinen asia. Minulle tekisi tiukkaa asua kotona 26 kk muutaman tonnin tarpeilla, vaikka kulutettua vettä ei laskettaisi, saati sitten vieraalla planeetalla, jossa se koti sisältyisi niihin muutamaan tonniin.

Lukuisten Mars-suunnitelmien perusteella se on mahdollista.



Ihan samaa voisi sanoa ikiliikkujan toteutettavuudesta. Suunnitelmat eivät sellaisenaan todista yhtään mistään.

Mutta jos Red Dragon mahdollistaa turvallisen ja tarkan laskeutumisen Marsin pinnalle, niin se tarkoittaisi sitä, että Marsin pinnalta kiertoradalle nousemaan pystyvä aluskin voitaisiin toimittaa pinnalle etukäteen miehittämättömänä samalla tavoin kuin asuntomoduulikin. eli Mars-direct suunnitelmien mukaisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct



Voisi toki, mutta tuossa tapauksessa se Red Dragon on vain pikkujuttu ja oleellinen kysymys on millainen on se alus, joka laskeutuu pinnalle, tankkaa itsensä ja nousee takaisin. Jos Red Dragon on paperitiikeri, niin se nousualus on vain käsien heiluttelua, josta tiedetään vain, että se on paljon massiivisempi, paljon kalliimpi ja paljon kauempana tulevaisuudessa.

Tuokin suunnitelma muuten nojaa Saturn V -kokoluokan kantoraketteihin eikä kaman rahtaamisen mutteri kerrallaan miljoonan sähikäisen laukauksella.

Jos miehitetyllä Dragonilla suunnitellaan laskeuduttavan Maan pinnallekin rakettimoottoreilla niin miksipä variantti ei soveltuisi samaan tarkoitukseen Marsissa.



Voi sillä tietysti muutaman ukon toimittaa, kunhan kamat ja paluualus toimitetaan jollain isommalla kyydillä.

Mutta näköjään tuokin luottaa niihin Marsin kiertoradalta löytyviin laskeutumisaluksiin.

Jos laskeutumiseen tarvittavan aluksen painolastia ei raahata koko ajan mukana, niin miehistön matka-aika Maan kiertoradalta Marsin kiertoradalle voi olla lyhyempi. Se olisi todella merkittävä etu.



Voi se toki olla kannattavaa rahdata kamat useammassa erässä, mutta kyllä niitä tonneja silti tarvitaan paljon. ja dollareita vielä enemmän.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
Marssilainen
Juuri näin. Miehitetty avaruustoiminta on itsessään jo äärettömän kiinnostavaa seurattavaa. Kaikki me tiedämme, että raha on tiukassa ja siitä on ihan turha muistuttaa. Voitaisiin mennä jo eteenpäin tästä vuosikausia junnaavasta turhuudesta ja keskittyä siihen pääasiaan, eli itse skenaarioon.

Kertokaa ja perustelkaa minulle miksi Mars pitää "asuttaa"? Taidan olla vanhanaikainen kun en usko asutusskenaarioon pätkääkään. Miksi helvetissä sinne pitää mennä asumaan? Lapsia voisi muka synnyttää noin 10-20v:n kuluttua Marsiin laskeutumisen ja teltan pystytyksen jälkeen. Miksi samaa telttaa ei osata pystyttää maan kamaralle? Nisäkkään raskaus ja synnyttäminen Marsin olosuhteissa pitää testata ekana vaikka hiirillä..... HAH!!! Mitäs jos mentäiskiin vaikka Kuuhun tai jollekkin asteroidille mikä kiertää aurinkokunnassa? Mitäs jos mentäiskin Titanin pinnalle? Kuka maksaa teille nämä haaveilut? Minäkö?
Ihan sekopuhetta. Toivon että nämä Marsiin-lähtö-kiihkoilijat ja myös sinne lähtevät saavat mahdollisimman paljon rahaa ja mielialalääkkeitä lähtöä varten. Harmi kun kumpikaan (kukaan) näistä Marslennon suunnittelijoista ei itse ehtisi tai kykenisi (uskaltaisi..) itse lähtemään mukaan. Harmin paikka.
Tietääkö joku, kuinka monta Marsiin lähtijää ostaisi pelkän menolipun? En tarkoita sitä porukkaa joka on kiinnostunut Mars-lennosta, vaan sitä määrää kiinnostuneista jotka jo nyt ovat maksaneet riihikuivaa käteistä yksisuuntaiseen matkaan, ilman paluulippua?

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005
JPI
Minä en tajua, miksi Neutroni ja offmind kinaavat tästä erittäin mielenkiintoisesta asiasta. Marsiin tehdään miehitetty lento ennemmin tai myöhemmin. Minusta olisi paljon hauskempaa keskustella erilaisista skenaarioista ja tarvittavasta tekniikasta
yms. kuin väitellä siitä mistä ne rahat tulevat , asiaan liittyvästä politiikasta tai ketä kiinnostaa.



Esitelkää toki mahdollisia ideoita keskusteltavaksi, joilla sellaisia on. Se olisi vain hyvä, jos keskustelu leviäisi.

Mitä siis Neutroni keskityt tuollaisiin seikkoihin, ne ovat aina olemassa muutenkin ja silti asioita tapahtuu avaruustutkimuksessa.?



Minä itse odotan kärsimättömänä sitä, saadaanko miehitetyssä avaruustoiminnassa aikaan joku edistysaskel minun elinaikana. Toistaiseksi ei ole saatu mitään merkittävää. ISS on aika pliisu lopultakin, jos verrataan vaikka 60-lukuun, ja toivo jostain hienosta on aika pitkälle jonkun poliittisen ajattelutavan muutoksen takana. Ehkä olen vain sellainen luonne, joka inhoaa turhaa toivoa, ja siksi suhtaudun ehdotuksiin kriittisesti ennen kuin niiden toteutumisesta on näyttö.

Marssilainen
Juuri näin. Miehitetty avaruustoiminta on itsessään jo äärettömän kiinnostavaa seurattavaa.



Se voisi olla sitä, jos se olisi muutakin kuin miehistö n rahdattiin ISS:lle ja n-1 takaisin Sojuzilla.

Voitaisiin mennä jo eteenpäin tästä vuosikausia junnaavasta turhuudesta ja keskittyä siihen pääasiaan, eli itse skenaarioon.



Miten se tapahtuu? Tuskin me tällä palstalla voimme mitenkään vaikuttaa siihen, koska Marsiin mennään ja millä tavalla. Väkisinkin keskutelu täällä on hyvin hypoteettista esitettyjen ideoiden kommentointia.

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005
Astronomy
Kertokaa ja perustelkaa minulle miksi Mars pitää "asuttaa"?



Hullut projektit ovat aina hauskoja. Vaikka vain sivusta katsottaviksi.

Taidan olla vanhanaikainen kun en usko asutusskenaarioon pätkääkään.



Tai sitten vain hyötyorientoitunut luonne. Niin kuin valitettavan suuri osa ihmisistä on.

Kuka maksaa teille nämä haaveilut? Minäkö?



Jos maksat Suomeen veroja, osuutesi on sentin murto-osia.

Harmi kun kumpikaan (kukaan) näistä Marslennon suunnittelijoista ei itse ehtisi tai kykenisi (uskaltaisi..) itse lähtemään mukaan. Harmin paikka.



Miten se sinun elämääsi haittaa? Tai mitä hyötyisit, jos joku ideanikkari lähtisi Marsiin seikkailunhaluisen extremistin sijaan?

Tietääkö joku, kuinka monta Marsiin lähtijää ostaisi pelkän menolipun? En tarkoita sitä porukkaa joka on kiinnostunut Mars-lennosta, vaan sitä määrää kiinnostuneista jotka jo nyt ovat maksaneet riihikuivaa käteistä yksisuuntaiseen matkaan, ilman paluulippua?



Tuskin kukaan on maksanut mitään, koska ei kukaan voi uskottavasti luvata vastinetta rahalle. Mutta maailmassa lienee miljoona ihmistä, jotka ostaisivat menolipun Marsiin. Ei se ole kuin yksi viidestä tuhannesta. Tuohon osuuteen löytyy jo paljon hullumpiakin mielitekoja. Ei miehitetty avaruustoiminta kaadu koskaan siihen, etteikö halukkaita astronautteja löytyisi hulluimpaankaan projektiin.

Astronomy
Seuraa 
Viestejä3976
Liittynyt12.6.2007
Neutroni
Astronomy
Kertokaa ja perustelkaa minulle miksi Mars pitää "asuttaa"?

........
Neutroni

Miten se sinun elämääsi haittaa? Tai mitä hyötyisit, jos joku ideanikkari lähtisi Marsiin seikkailunhaluisen extremistin sijaan?



Tietääkö joku, kuinka monta Marsiin lähtijää ostaisi pelkän menolipun? En tarkoita sitä porukkaa joka on kiinnostunut Mars-lennosta, vaan sitä määrää kiinnostuneista jotka jo nyt ovat maksaneet riihikuivaa käteistä yksisuuntaiseen matkaan, ilman paluulippua?



Tuskin kukaan on maksanut mitään, koska ei kukaan voi uskottavasti luvata vastinetta rahalle. Mutta maailmassa lienee miljoona ihmistä, jotka ostaisivat menolipun Marsiin. Ei se ole kuin yksi viidestä tuhannesta. Tuohon osuuteen löytyy jo paljon hullumpiakin mielitekoja. Ei miehitetty avaruustoiminta kaadu koskaan siihen, etteikö halukkaita astronautteja löytyisi hulluimpaankaan projektiin.

Ok. Perustankin matkatoimiston joka myy menolippuja ainoastaan Marsiin. Osa (suurin osa) lipun hinnasta pitää maksaa tietenkin etukäteen, enhän muuten saa ruokaa itselleni, lapsilleni ja anopilleni. Nähdään Marsissa, kaikkea hyvää tänne maahan jääville tutuille ja ystäville, tulkaa perässä joskus. Kaikkea hyvää. Pitääkö olla hedelmällisessä iässä, voiko sinne lähteä poikaparina? Onko pakko lisääntyä siellä?
.

"The universe is a big place, perhaps the biggest".
"Those of you who believe in telekinetics, raise my hand".
Kurt Vonnegut
"Voihan fusk." Minä

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Astronomy. En määritellyt skenaariota asuttamiseksi. Älä pane minun sanomaksi asiaa, mistä en ole puhunut. Tietenkin olen lopulta koko aurinkokunnan ja muiden aurinkokuntien asuttamisen kannalla, mutta tähän viimevuosien pika-asuttamiseen en usko. Se on vasta sukupolvien päässä olevaa asiaa.

edit. Tarkoitan asuttamisella sitä, että on perheitä ja yhteiskunta. Toivon minun elinaikanani toteutuvan jatkuvasti miehitetyn tutkimusaseman, niinkuin Antarktiksella esimerkiksi on. Yksisuuntaiset menoliput näen vähän hulluna ideana, mutta jos niistä syntyy jotain hyvää, niin olen positiivisesti yllättynyt.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005

Yksi juttu vielä tuosta taloudesta ja miksi puutun siihen puoleen. Se on se, että tekniikka tosiaan alkaa olla sillä tasolla, että jos haluttaisiin (esim. USA , EU, Kiina) todella tehdä miehitetty Mars-lento, niin se olisi teknisesti mahdollinen varsin nopealla aikataululla. Tekniikka perustuisi ISS:n tekniikkaan ja suunnilleen ehdotetun kaltaisiin laskeutumis- ja nousualuksiin ja miehistötiloihin. Se ei vaatisi mitään scifiä, ei ydinrakettimoottoreita, ei 3D-taikaprintteriä ym., joskin minä uskon että käytännössä se vaatisi ison (1-3 x Saturn V) kantoraketin kehittämisen. Tai ainakin se olisi halvin ja nopein tapa, koska kovin monimutkaisten viritysten rakentaminen pienistä osista kiertoradalla sellaisiksi, että ne kestäisivät esimerkiksi laskeutumisen, on hyvin eksperimentaalista tekniikkaa. Ja ensimmäisillä lennoilla tuskin planeetan pinnallekaan voidaan jättää erittäin vaativia kokoonpanotöitä. Eli itse asiassa se Mars-lento ei ole kiinni niinkään tekniikasta kuin taloudellisista näkökohdista. Taloudellisestikin se olisi mahdollinen, murto-osalla esim. USAn armeijan vuosibudjetista, eli se on kiinni vain ja ainoastaan poliittisesta tahdosta. Jos voisi muuttaa kulttuuria siten, että suuri yleisö kiinnostuisi rajojen koettelusta avaruudessa tai valtioiden johtajat katsoisivat sen muuten mielekkääksi, saisi paljon enemmän aikaan kuin millään teknisellä harppauksella. Mikään näköpiirissä oleva kehitysaskel, eikä edes se, että kaikki nyt tekeillä olevat projektit onnistuisivat, ei tee nähdäkseni Mars-lennosta niin halpaa, että sen voisi toteuttaa Nasan normaaleista käyttövaroista otetulla osuudella tai yksityisellä rahoituksella missään muodoissaan seuraavan 30 vuoden aikana.

offmind
Seuraa 
Viestejä16353
Liittynyt19.8.2008
Neutroni
offmind
Eiköhän se sisälly suunnitelmaan. Se että laskeutumisalus lähetetään etukäteen, olisi kuitenkin aika johdonmukaista koska se voidaan siirtää halvimmalla minimienergiaradalla pitkän ajan kuluessa ja vastaavasti ihmiset kannattaa siirtää niin nopeasti kuin vain mahdollista.



Ihmisiä ei pysty siirtämään millään nykyteknologialla kuin käytännössä miniminenergiarataa. Jos aikaa aletaan lyhentämään, energiantarve kasvaa rajulla eksponentilla. Nopeudenmuutoksen tuplaaminen ei vie kuin ehkä noin 10-20 % matka-ajasta.

Eihän se ihan noin mene vaan jo pienikin aluksen nopeuden muutoskyvyn nosto voi lyhentää lentoaikaa huomattavasti 8-9 kuukaudesta. Miehistön kuljettamisessa ei kannata tyytyä halvimpaan (vähiten nopeudenmuutosta edellyttävään) vaihtoehtoon.

http://www.gdnordley.com/_files/Going_to_Mars.html

For most situations, the Hohmann transfer requires the least amount of velocity change (∆v) for a given orbit transfer, and takes the most time. While eccentric orbits and launch window requirements take mission planners away from the classic Hohmann, if time is not of the essence and payload mass is at a premium, a close approximation of the Hohmann transfer has been used. The time of flight numbers one sees in many general accounts and even some basic astronautical engineering texts are Hohman transfer times.

What is sometimes left out is that for a little more ∆v, one can save a lot of time. This, of course, is not news to professional mission planners, and an alert observer will have noticed that real spacecraft take considerably less time to get to Mars than the published Hohman transfer times.

No, tiedän kyllä että suunnitteilla on parempiakin työntötapoja, mutta niiden skaalaaminen paperilta ensin koemalleiksi labraan, sitten koemalleiksi avaruuteen ja lopulta riittävän suuriksi ja luotettaviksi miehitettyyn planeettalentoon on taas asia, josta ei voi sanoa mitään (hinnasta tai aikataulusta).

Jos matka-aika pitäisi saada vain 3-4 kuukauteen ja lisäksi pitäisi päästä parkkiradalle Marsia kiertämään, niin se on jo hieman turhan vaikeaa kemiallisilla moottoreilla.

Eihän tänä päivänä löydy ensi vuosikymmenen automallejakaan, mutta entä sitten.



Minusta ero on pikemminkin siinä, ettei autoa ole keksitty. Ensi vuosikymmenen automalleissa on hyvin epätodennäköisesti mitään oleellisesti uutta. Lähinnä muotoilu ja pieniä parannuksia tekniikassa. Mutta tämän vuosikymmenen Mars laskeutuja - nousualusta ei ole olemassakaan.

Minusta tuo on ihan toimiva analogia koska se mitä pitkä avaruuslento ja Marsiin laskeutuminen edellyttää on jo keksitty ja testattu ja kyse olisi tiedon soveltamisesta, ei kokonaan uuden keksimisestä.

Näköpiirissä oleva tulevaisuus on suurin piirtein se aika jona voisi olettaa jonkin suunnitteilla tai jo kehitteillä olevan muuttuvat tuotteeksi. Ennen SpaceX:n Grashopper -testejä Mars-laskeutuja vielä vaikutti suhteellisen kaukaiselta asialta (+30v.) mutta nyt sellainen jo ensi vuosikymmenellä on jo aika paljon todennäköisempi tulevaisuus



Sorrut taas yltiöoptimismiin. Vuosikymmen on kovin lyhyt aika avaruustekniikassa.

Vain jos pitäisi aloittaa ns. puhtaalta pöydältä. Nykyään on mahdollista suunnitella "kaupanhyllyltä" hankittavaan perustuen.

Ja sitäkään ei kannata unohtaa, että lähes kaikki uudet kaupalliseen miehitettyyn avaruuslentoon tähtäävät yritykset ovat vasta noin 10 vuoden ikäisiä. Esim. SpaceX perustettiin 2002 ja sen alukset liikennöivät jo ISS:lle. Tekninen hyppäys nykytilanteesta Mars-Dragoniin olisi hyvin paljon lyhyempi kuin se kehitystyö mitä tähän mennessä on saatu aikaan.

Grasshopper herättää ehkä vähän toivoa, mutta pitää muistaa että se on pieni tietoliikennesatellitteeja kuljettava alus. Sen skaalaaminen isommaksi vie valtavasti aikaa ja rahaa - ja edellyttää että joku haluaa maksaa sen kehityksen.

Grashopper on laskutelineellä varustettu Falcon 9:n ensimmäinen vaihe ja testien tarkoitus on kehittää menetelmä jolla saadaan F9:n ja FH:n ensimmäiset vaiheet ehjänä takaisin maanpinnalle.

Ohilento olisi koelento. Mutta kyllähän sellaiseenkin voi sisältyä hyvinkin paljon tieteellistä tutkimusta.



Kyllä minä sen tajuan, mutta oleellinen kysymyksein on mitä ovat ne asiat, joiden kokeileminen vaatii kallista poistumista LEO:lta miehitetyllä aluksella?

Sehän kait tiedetään aika hyvin miten tekniikka toimii. Eiköhän se oleellinen testattava asia ole ihminen.

Ennen Apollo-ohjelman romuttamista ja avaruussukkulan kehitystyön aloittamista NASA suunnitteli Venuksen ja Marsin ohilentoja Apollo-teknologiaa soveltamalla. Toteutuessaan jo nekin olisivat tuoneet planeetoista uutta tietoa ainakin saman verran, mitä luotaimet seuraavan 20 vuoden kuluessa.



Niin, paino sanalla suunnitteli. Huomaat, että ennenkin on suunniteltu paljon ja tehty vähän, mikä selittää miun oletusarvoisesti pessimististä suhteutumista kaikkiin suunnitelmiin. Jostain syystä vain ei Nasakaan pystyneet myymään suunnitelmia rahoittajille. Miksi se olisi nyt sen helpompaa?

Tuossa tilanteessa oli siis kyse siitä miten (hyvin kallis) Apollo-ohjelma jatkuu vai jatkuuko ollenkaan. Ja lopulta (1972) tehtiin päätös avaruussukkulan kehittämisestä ja lopullisesti Apollosta luopumisesta (molempiin ei ollut mitään taloudellisia mahdollisuuksia NASA supistuvan budjetin puitteissa).

Ja alunperinhän avaruussukkula olikin oikein hyvä ajatus. Harmi vain että tuo NASA:n supistuva määräraha pakotti kompromissiratkaisuihin ja järjestelmästä ei lopulta tullutkaan käyttökustannuksiltaan halpaa.

Nyt, puoli vuosisataa myöhemmin, verovaroin kustantaminen ei ole ole enää välttämätön ehto. Ei edes toivottava.



En usko. Ei maailmassa ole ainakaan yhtään esimerkkiä Marsin tutkimisesta yksityisin rahoin. Ei edes pientä luotainta ole tehty.

Näissä ideoissa yksityisistä Mars-lennoista ja siirtokunnista eivät ole kyse niinkään Marsin tutkimisesta vaan pikemminkin hyväksikäytöstä ja sellaisessahan toiminnassa yksityisyritykset ovat oikein hyviä.

Apollo-ohjelma oli sellainen kylmän sodan aikainen poliittinen kummajainen että sitä ei pitäisi käyttää tulevaisuuden avaruusmatkailun mittatikkuna millään tavoin. Ei aikataulun eikä varsinkaan tuon avoimen piikin tapauksessa.



Apolloprojekti ei ollut maailmanhistoriassa ollenkaan kummajainen. Suuri osa tekniikan monumentaalisimmista saavutuksista on aina ollut hallitsijoiden pullistelua alamaisilleen ja muiden maiden hallitsijoille. Apollo-projekti oli nykyajan versio pyramideista. Yksityisesti rahoitetut tekniset kehitysaskeleet ovat aina olleet pienempiä ja nopeammin selkeää hyötyä tavoittelevia.

Kyllä se on kummajainen koska kysehän oli uuden liikennevälineen kehitystyöstä ja uusista teknologista jotka tavattoman paljon hyödyttivät myös ns. tavallisia ihmisiä.

Se, että avaruuslento edellyttää ohjusteknologian soveltamista ja ohjukset olivat pitkään valtioiden sotasalaisuuksia, hidasti avaruuslennon teknistä kehitystä vuosikymmenien ajan. Vasta nyt se on lähenemässä sitä millaista tekninen kehitys oli lentokoneiden parissa viime vuosisadan alkuvuosikymmeninä.

Ja veikkaanpa, että valtiot ja aseteollisuus tulevat uudestaan kuvaan mukaan vasta sitten kun ensimmäinen avaruudessa(kin) käytävä sotatoimi alkaa (varmaankin jo tällä vuosisadalla).

Avaruusteknologiaa kehitettiin ennen Apollo-ohjelmaa ja ilman sitä (ja ilman erityistä avaruuskilpailua Neuvostoliiton kanssa) teknologian kehitystyö olisi varmaankin jatkunut samaa rataa kuten se oli jo jatkunut toisen maailmansodan jälkeen.



En usko siihen. Esimerkiksi juuri miehitetty kuumatka olisi ollut asia, josta olisi puhuttu ja sunniteltu vuosikymmeniä samoin kuin Mars-matkasta, mutta kukaan ei olisi rahoittanut sitä.

Ennen NASA:aa ja valtion massiivista panostusta kehityksen ajateltiin etenevän pienin askelin ja avaruusasemien ja kuulentojen toteutuvan vasta vuosikymmeniä myöhemmin. "Realistisissa" suunnitelmissa avaruuslennon arveltiin toteutuvan ehkä vasta vuosisadan lopussa. Supervaltojen avaruuskilpailua ja sen kehitystä vääristävää vaikutusta ei osattu ottaa huomioon ennen kylmää sotaa.

50-luvullahan USA:ssa oli menossa kymmeniä avaruuteen tähtääviä tutkimushankkeita jotka loppujen lopuksi olisivat johtaneet myös avaruuslentoon. Ilmavoimat olivat ehkä lähimpänä. Ne hankkeet sitten koottiin NASA:n alle ja "turhat" (rakettilentokonehankkeet) lopetettiin poliittisilla päätöksillä kuulennon tieltä.

Se oli varmaankin ainoa keino toteuttaa kuulento jo 60-luvun puolella mutta se ei todellakaan ollut ainoa keino miten avaruusteknologia olisi voinut johtaa samaan lopputulokseen (jos aikataulusta ei olisi tarvinnut välittää). Ja nyt, 21.vuosisadan puolelta katsottuna, olisihan se ollut ihan sama vaikka ensimmäinen kuulento olisikin toteutunut vasta 80-luvulla.

Yhdysvaltojen ilmavoimien avaruus/rakettilentokone -ohjelmat olisivat (X-15:n jälkeen) johtaneet kiertoratalentoon (esim. Dyna Soar -tyylisellä aluksella) joskus 60-luvulla. MOL-tyylisiä avaruusasemia 70-luvulla ja miehitetty kuulento 80-luvulla Apollo-ohjelmaa paljon pienemmässä ja halvemmassa mittakaavassa, ehkä hieman kuin Apollon vaihtoehdoksi suunnitellun Gemini -kuulennon tapaan.



Eipä kuulentoja voi juuri Apolloja kevyemmin tehdä, ainakin jos halutaan pitää tieteellinen työ kuvioissa. Tuollaisia vaihtoehtohistorioita voi keksiä helposti, mutta mikä takaa että se on oikeassa?

Kuu-Gemini oli aika hyvä suunnitelma joka olisi myös todennäköisesti toiminut. Ja sekin olisi voinut sisältää rahtikuljetuksia ja pidempiä tutkimusretkiä vaikka alus olisi ollut LM:ä vaatimattomampi (ja hyvin paljon halvempi).

Tuollaisessa vaihtoehtoisessa historiassa ensimmäinen ihminen Kuussa olisi kuitenkin tainnut olla Aleksei Leonov.



Etkö asken olettanut, että avaruuskilpaa Neuvostoliiton kanssa ei olisi ollut?

Vaikka amerikkalaiset eivät olisi (syystä tai toisesta) innostuneetkaan avaruuskilpajuoksuun kommunistien kanssa, niin eihän se olisi tarkoittanut, että Neuvostoliitto olisi lopettanut oman avaruusohjelmansa. Ja se olisi varmaan tarkoittanut, että NL olisi säilyttänyt saavuttamansa teknologisen etumatkan ja saanut aikanaan ensimmäisen ihmisen Kuuhun.

Mikä on sen konkreettisempi todiste kuin toteutettu Mars-lento.

Vaikkapa se, että Maasta laukaisun kustannukset laskevat, koska laukaisukustannukset ovat kuitenkin merkittävin yksittäinen hidaste kaiken muun avaruustoiminnan kehittymisen tiellä.



Eivät laukaisukulut silti vielä halpoja ole. Eivätkä ne muutu halvoiksi vaikka kaikki SpaceX:n ennusteet toteutuvat.

Mutta jos ne halventuvat jopa kymmenesosaan, niin kyllä se on todella merkittävä muutos. Jättimäinen kehitysharppaus oikeastaan.

Toinen yhtä suuri muutos tarkoittaisi jo sitä, että matkalipun hinta Maan kiertoradalle olisi jo sen tavallisen ihmisen kukkaron ulottuvilla.

Miksi [Red Dragon] ei olisi aikanaan ostettavissa siinä kuin vuoden 2025 autokin? NASA:n valmisteilla oleva Orion -alus ei varmaankaan ole ostettavissa, mutta mikä SpaceX:ää estäisi omia tuotteitaan myymästä?



Esimerkiksi siksi, että se suunnitelma olisi peruttu ennen valmistumista.

Oletus tuossa oli se, että on jo olemassa tuote. Yksityisomistuksessa olevana yrityksenä SpaceX voi myydä omiaan. Myös REL:n Skylonissakin idea on se, että REL ei ole avaruusjärjestö vaan se myy avaruuskuljetusjärjestelmäänsä sellaista haluavalle.

Se, että ydinkäyttöiset avaruusalukset olisivat jotenkin poliittisesti mahdottomia, taitaa olla vain myytti.



Eipä taida olla. Katso minkä vauhkoamisen ekohihhulit saavat aikaan, kun laukaistaan pieni RTG luotaimen energianlähteenä.

Eiväthän ne käytännössä ole mitään saaneet aikaan. ja en muista että edes mitään ekohihhulointiakaan olisi ollut sitten 80-luvun lopun ja silloinkin kyse oli vain parista asiasta mitään tietämättömästä hörhöstä osoittamassa mieltään NASA:n portilla. En muista että vaikkapa New Horizons -luotaimen tai Curiosity -roverin tapauksissa kukaan olisi elämöinyt niiden RTG-pattereista.

Sekin vaikuttaa varsin omalaatuiselta, että RTG:iden valmistus ainakin jenkeissä loppuu pian, koska he eivät halua valmistaa tarvittavaa plutoniumin isotooppia. Eikä sille ole mitään muuta syytä kuin poliittinen ydinvoimapelkoinen hihhulionti.

http://depletedcranium.com/americas-plu ... 38-crisis/
Ongelma vaikuttaa pikemminkin vain rahaan ja teknologiaan liittyvältä.

Se mitä Maan kiertoradalta lähtee eteenpäin on oleellisempaa kuin se miten se sinne kiertoradalle on toimitettu. Jättiraketeilla on omat etunsa, mutta halvempi vaihtoehto ne eivät ole.



EI se ole niin itsestäänselvää. Laitteiden kokoaminen kiertoradalla on astronomisen kallista sekin.

Ei ole suhteessa kiertoradalle nostamisen kustannuksiin. Ja kyse ei myöskään ole mistään uudesta osaamisen alueesta.

Ei ISS:kään tainnut olla ihan halpa. Se on yksi hyvä vertailukohta hintahaihattelijoille. Jos pieni avaruusasema LEO:lle maksaa sata miljardia ja kestää 20 vuotta tehdä, miten ihmeessä kuvitellaan Marsiin ja takaisin päästävän alle 10 %:lla siitä hinnasta ja puolessa ajassa.

ISS on koealusta. ISS 2 tulee varmaankin olemaan suhteellisesti aika tavalla halvempi ellei sitten sekin ole jotain täysin uutta, kuten vaikka klassiseen tyyliin pyörivän pyörän kaltainen.

Ihan samaa voisi sanoa ikiliikkujan toteutettavuudesta. Suunnitelmat eivät sellaisenaan todista yhtään mistään.

Ikiliikkujissa on se pieni ongelma, että ne edellyttävät luonnonlakien rikkomista. Näitä Mars-skenaarioitahan ei kehitellä siitä lähtökohdasta, että ensin keksitään antigravitaatiolaite vaan olemassa olevaan tieteeseen perustuen. Suurimmaksi osaksi jopa olemassa olevaan tekniseen tasoon perustuen.

Mutta jos Red Dragon mahdollistaa turvallisen ja tarkan laskeutumisen Marsin pinnalle, niin se tarkoittaisi sitä, että Marsin pinnalta kiertoradalle nousemaan pystyvä aluskin voitaisiin toimittaa pinnalle etukäteen miehittämättömänä samalla tavoin kuin asuntomoduulikin. eli Mars-direct suunnitelmien mukaisesti.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direct



Voisi toki, mutta tuossa tapauksessa se Red Dragon on vain pikkujuttu ja oleellinen kysymys on millainen on se alus, joka laskeutuu pinnalle, tankkaa itsensä ja nousee takaisin.

Mars Direct ja semi-direct -suunnitelmissa esitetty ei ole millään tavoin mahdoton ratkaisu.

Tuokin suunnitelma muuten nojaa Saturn V -kokoluokan kantoraketteihin eikä kaman rahtaamisen mutteri kerrallaan miljoonan sähikäisen laukauksella.

Tuo siis nojaa siihen mitä on oletettavissa olevan saatavissa ja on mahdollinen myös keskiraskaalla kantoraketilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Mars_Direc ... and_SpaceX

Ja tuon suunnitelman varsinainen pointti oli se että edes NASA:n superkantorakettien käytöllä Mars-lento ei maksaisi satoja miljardeja vaan olisi mahdollinen NASA:n nykyisen kaltaisen budjetin puitteissa. Muutamalla miljardilla vuodessa.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

offmind
Seuraa 
Viestejä16353
Liittynyt19.8.2008
Astronomy
Kertokaa ja perustelkaa minulle miksi Mars pitää "asuttaa"?

Tuo on vain filosofinen kysymys johon ei taida voida olla asiallista vastausta. Ja miksi jonkin tekemiseen pitäisikään olla jokin erityisen hyvä syy. Tai parempi kuin se, että se on mahdollista.

Taidan olla vanhanaikainen kun en usko asutusskenaarioon pätkääkään. Miksi helvetissä sinne pitää mennä asumaan?

Koska kyseessä olisi kokonainen uusi maailma. Ehkä Maapallon ulkopuoliset asutukset ovatkin nykyihmiselle vain väistämätön (luonnollinen) jatke Afrikan ulkopuolelle siirtymisestä 70000 vuotta sitten.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005
offmind
Neutroni
Ihmisiä ei pysty siirtämään millään nykyteknologialla kuin käytännössä miniminenergiarataa. Jos aikaa aletaan lyhentämään, energiantarve kasvaa rajulla eksponentilla. Nopeudenmuutoksen tuplaaminen ei vie kuin ehkä noin 10-20 % matka-ajasta.

Eihän se ihan noin mene vaan jo pienikin aluksen nopeuden muutoskyvyn nosto voi lyhentää lentoaikaa huomattavasti 8-9 kuukaudesta. Miehistön kuljettamisessa ei kannata tyytyä halvimpaan (vähiten nopeudenmuutosta edellyttävään) vaihtoehtoon.



Tuo on mielenkiintoinen arvio, että vaikka nopeudenmuutostarve kasvaa rajusti, kulutustarvikkeiden väheneminen voi kompensoida sen paljon kauemmas kuin luulin. Mutta tuo on aika rohkea oletus, että hoidetaan jarrutus ilmajarrutuksella. Mars on pieni ja sen kaasukehä on ohut, joten tuollaisen 4-5 km/s jarruttaminen vaatii alukselta paljon. Se ei voi olla mikään ISS:n tapainen häkkyrä, jossa runkopalkkiin on lätkitty moduuleja sen mukaan mitä tarvitaan, vaan yksi aerodynaaminen ja vahvarakenteinen kokonaisuus. Olisi myös mielenkiintoista nähdä laskut siitä mikä on hidastuvuus kun tehdään 5 km/s ilmajarrutus Marsissa.

Ja tuossa näkyy muuten massa-arvio huitelevan 400-500 tonnin välillä, ja puhutaan vasta miehistön kuljettamisesta matalalle Marsin kiertoradalle. Aletaan lähestyä niitä lukuja, joista minä olen kirjoittanut. Jokohan se Falcon Heavy -stalininurku on kehitteillä.

Jos matka-aika pitäisi saada vain 3-4 kuukauteen ja lisäksi pitäisi päästä parkkiradalle Marsia kiertämään, niin se on jo hieman turhan vaikeaa kemiallisilla moottoreilla.



Niin se on. Siksi ainoa mahdollisuus tehdä matka muutaman seuraavan vuosikymmenen aikana on käyttää Hohmannin ratoja. Noihin muihin propulsiotapoihin perustuvat suunnitelmat tekevät itsestään saman tien pilvilinnoja.

Minusta tuo on ihan toimiva analogia koska se mitä pitkä avaruuslento ja Marsiin laskeutuminen edellyttää on jo keksitty ja testattu ja kyse olisi tiedon soveltamisesta, ei kokonaan uuden keksimisestä.



Taas väität noin, vaikka et ole kertaakaan vastannut kritikkiini esimerkiksi siitä, että Marsiin ei ole laskeutunut kuin pieniä luotaimia. Missä ja koska se miehistön laskeutumis- ja nousualus (tai molemmat, jos ne ovat erillisiä aluksia) polttoaineentuottotehtaineen oikein on tehty ja testattu? Onko sinulla tietoa jostain salatuista avaruusprojekteista, kun tuollaista väität?

Vain jos pitäisi aloittaa ns. puhtaalta pöydältä. Nykyään on mahdollista suunnitella "kaupanhyllyltä" hankittavaan perustuen.



Jotain komponentteja liittyen planeettojenvälisiin siirtymiin voi saada kaupasta, mutta ne kaikkein oleellisimmat, vaikeimmat ja kalleimmat eivät.

Ja sitäkään ei kannata unohtaa, että lähes kaikki uudet kaupalliseen miehitettyyn avaruuslentoon tähtäävät yritykset ovat vasta noin 10 vuoden ikäisiä. Esim. SpaceX perustettiin 2002 ja sen alukset liikennöivät jo ISS:lle. Tekninen hyppäys nykytilanteesta Mars-Dragoniin olisi hyvin paljon lyhyempi kuin se kehitystyö mitä tähän mennessä on saatu aikaan.



No jos Mars Dragon lentää 10 vuoden kuluttua, se ratkaisee vasta ongelman miten laskea miehet Marsiin. Mutta ei ongelmaa siirtoratakuljetuksesta, ei ongelmaa Marsissa asumisesta ja työskentelystä, ei ongelmaa Marsin resurssien hyödyntämisestä ja kaikkein vähiten ongelmaa kotiinpaluusta. Lasketaan jokaiselle niistä 10-20 vuotta niin siinä menee se 50 vuotta. Jos rahoitus on nykytapaan tipoittaista, ei noita voida kehittää täydellä teholla rinnakkain. Eli vaihtoehdot ovat taas joko joku ihmeellinen avoimen piikin tuova poliittinen mullistus tai Mars-lennon jääminen tuleville sukupolville.

Grashopper on laskutelineellä varustettu Falcon 9:n ensimmäinen vaihe ja testien tarkoitus on kehittää menetelmä jolla saadaan F9:n ja FH:n ensimmäiset vaiheet ehjänä takaisin maanpinnalle.



Kyllä minä sen tiedän. Falcon 9 on pieni kaupallisia-, tutkimussatelliitteja ja kevyttä rahtia ISS:lle kuljettava raketti. Sen laukaisutilasto löytyy täältä. Miehitetyt planeettalennot, raskaat aurinkokunnantutkimusluotaimet ym. "fancy stuff" loistavat poissaolollaan. Ja jos uudelleenkäytettävyys tiputtaa rahtikapasiteetin kolmasosaan, niin sitten se ei ainakaan sovi kuin pikkunäpertelyyn ja se Heavy siihen mitä ysi nyt. Eikö se Heavy muutu samalla ensimmäisten vaiheiden osalta uudelleenkäytettäväksi kuin 9? Olen ymmärtänyt, että se käyttää oleellisesti samoja vaiheita. Luulisi että ainakin kaksi niistä saa ehjänä alas.

Sehän kait tiedetään aika hyvin miten tekniikka toimii. Eiköhän se oleellinen testattava asia ole ihminen.



Mikä on se asia, jota ei voi testata LEO:lla? Säteilysuojat varmaan, mutta ei se sovi oikein nykyajan virkamiesmäiseen avaruustutkimuskulttuuriin, että pannaan ukot säteilymittareiksi. Senkin voi varmasti testata miehittämättömästi.

Tuossa tilanteessa oli siis kyse siitä miten (hyvin kallis) Apollo-ohjelma jatkuu vai jatkuuko ollenkaan. Ja lopulta (1972) tehtiin päätös avaruussukkulan kehittämisestä ja lopullisesti Apollosta luopumisesta (molempiin ei ollut mitään taloudellisia mahdollisuuksia NASA supistuvan budjetin puitteissa).



Niiin suunnitelmien kanssa aina käy. Osa lopetetaan ja osaa ei koskaan edes aloiteta.

Ja alunperinhän avaruussukkula olikin oikein hyvä ajatus. Harmi vain että tuo NASA:n supistuva määräraha pakotti kompromissiratkaisuihin ja järjestelmästä ei lopulta tullutkaan käyttökustannuksiltaan halpaa.



Mikä takaa, että Mars-projektin kanssa ei käy samoin. Ei sekään rahassa ryve.


En usko. Ei maailmassa ole ainakaan yhtään esimerkkiä Marsin tutkimisesta yksityisin rahoin. Ei edes pientä luotainta ole tehty.

Näissä ideoissa yksityisistä Mars-lennoista ja siirtokunnista eivät ole kyse niinkään Marsin tutkimisesta vaan pikemminkin hyväksikäytöstä ja sellaisessahan toiminnassa yksityisyritykset ovat oikein hyviä.



Vielä vähemmän maailmassa on esimerkkejä yksityisen tuottavan teollisuuden perustamisesta aloilla, joita ei ole vähääkään tutkittu. Eikä millään ole perusteltu, että Mars-teollisuus olisi ensimmäinen. Se on aivan täydellistä utopiaa.

Kyllä se on kummajainen koska kysehän oli uuden liikennevälineen kehitystyöstä ja uusista teknologista jotka tavattoman paljon hyödyttivät myös ns. tavallisia ihmisiä.



Suhteessa Apollon hintaan hyöty oli mitätön. Hyvin pienillä teollisuustuilla olisi saatu samat käytännön keksinnöt. Voisitko perustella jotenkin tuota väitettä, että Apollo-projekti oli jonkinlainen tutkimusinvestointi tuottavan liikenteen kehittämisessä enemmän kuin maailman mahtimiesten (ja osin myös kansojen) välistä inhimillistä pullistelua? Onko Nasa tai USA julkaissut jotain liiketoimintasuunnitelmia siihen liityen? Miksi homma pantiin jäihin hyvin selvästi keskeneräisenä?

Ennen NASA:aa ja valtion massiivista panostusta kehityksen ajateltiin etenevän pienin askelin ja avaruusasemien ja kuulentojen toteutuvan vasta vuosikymmeniä myöhemmin. "Realistisissa" suunnitelmissa avaruuslennon arveltiin toteutuvan ehkä vasta vuosisadan lopussa. Supervaltojen avaruuskilpailua ja sen kehitystä vääristävää vaikutusta ei osattu ottaa huomioon ennen kylmää sotaa.



Sitä minäkin olen yrittänyt selittää, että jos homma perustuu näpertelyrahoitukseen, se vie sukupolvia toisensa jälkeen. "Realistisissa" suunnitelmissa se tosiaan vie 50 vuotta saada ukko kiertoradalle, ehkä 50 vuotta siitä Kuuhun ja seuraavat 50-100 vuotta Marsiin. Tuossa mielessä kaikki nykyiset Mars-ajatukset ovat äärettömän ennenaikaisia. Onneksi avaruustutkimuksen käynnistyminen sattui vaiheeseen, jossa sitä saatettiin pönkittää vahvasti poliittisin ja sotilaallisin motiivein, ja samalla saatiin myös nähdä se, mitä avaruustutkimus voisi olla, jos ihmiskunta sitä oikeasti haluaisi.

50-luvullahan USA:ssa oli menossa kymmeniä avaruuteen tähtääviä tutkimushankkeita jotka loppujen lopuksi olisivat johtaneet myös avaruuslentoon. Ilmavoimat olivat ehkä lähimpänä. Ne hankkeet sitten koottiin NASA:n alle ja "turhat" (rakettilentokonehankkeet) lopetettiin poliittisilla päätöksillä kuulennon tieltä.



Nuo projektit olivat tuossa vaiheessa kuitenkin pieniä, ja sellaiseksi olisivat voineet jäädäkin, jos eivät poliitikot olisi ottaneet miehitettyä avaruustoimintaa kansalliseksi tavoitteeksi. Olisivatko ilmavoimat haaskanneet rahojaan sen jälkeen, kun rakettiteknologia saavutti ohjuksiin riittävän tason? Vai olisiko sittenkin alettu kehittämään ohjuksia siihen suuntaan kuin ne ovat nyt, eli siirrytty nestepolttoaineista sotilaskäytössä edullisempiin kiinteisiin ja niin edelleen.

Kuu-Gemini oli aika hyvä suunnitelma joka olisi myös todennäköisesti toiminut. Ja sekin olisi voinut sisältää rahtikuljetuksia ja pidempiä tutkimusretkiä vaikka alus olisi ollut LM:ä vaatimattomampi (ja hyvin paljon halvempi).



Varmaan se olisi voinut toimia, mutta tuskin pysynyt budjetissaan. Tuo näytti myös aika riskialttillta suunnitelmalta. Onnettomuus viimeisillä lennoilla ennen laskeutumista olisi voinut saattaa koko projektin poliittiseen epäsuosioon.

Vaikka amerikkalaiset eivät olisi (syystä tai toisesta) innostuneetkaan avaruuskilpajuoksuun kommunistien kanssa, niin eihän se olisi tarkoittanut, että Neuvostoliitto olisi lopettanut oman avaruusohjelmansa. Ja se olisi varmaan tarkoittanut, että NL olisi säilyttänyt saavuttamansa teknologisen etumatkan ja saanut aikanaan ensimmäisen ihmisen Kuuhun.



Jos olisi katsonut sen tarpeelliseksi, mikä ei ole ollenkaan itsestään selvää. Lisäksi tuollainen oletus, että kaksi supervaltaa kehittävät jotain noinkin mieltä kiehtovaa ilman minkäänlaista kilpailu, näyttämis- ja propagandamentaliteettia on suoraan sanottuna epäinhimillinen.

Eivät laukaisukulut silti vielä halpoja ole. Eivätkä ne muutu halvoiksi vaikka kaikki SpaceX:n ennusteet toteutuvat.

Mutta jos ne halventuvat jopa kymmenesosaan, niin kyllä se on todella merkittävä muutos. Jättimäinen kehitysharppaus oikeastaan.



Jos, niin sitten yksi osa-alue alkaa olla hanskassa, kunhan vielä kehitetään se halpa hinta koskemaan isompiakin aluksia. Sitten voidaan alkaa kehittämään vaikka sitä Mars-laskeutujaa seuraavaksi 10 vuodeksi.

Oletus tuossa oli se, että on jo olemassa tuote. Yksityisomistuksessa olevana yrityksenä SpaceX voi myydä omiaan. Myös REL:n Skylonissakin idea on se, että REL ei ole avaruusjärjestö vaan se myy avaruuskuljetusjärjestelmäänsä sellaista haluavalle.



Se oli sinun oma oletuksesi. En minä sitä epäile, että jos joku maksaa SpaceX:lle Red Dragonin kehittämisen, se ei myisi niitä. Tietenkin myy. Mutta oletus siitä, että se tuote etenee koko kehitysketjun alustavasta hahmotelmasta hyllylle asti on erittäin epävarma oletus. Se on se, mitä minä epäilen. Että punakynä käy ja tökätään pensselit santaan.

Eipä taida olla. Katso minkä vauhkoamisen ekohihhulit saavat aikaan, kun laukaistaan pieni RTG luotaimen energianlähteenä.

Eiväthän ne käytännössä ole mitään saaneet aikaan. ja en muista että edes mitään ekohihhulointiakaan olisi ollut sitten 80-luvun lopun ja silloinkin kyse oli vain parista asiasta mitään tietämättömästä hörhöstä osoittamassa mieltään NASA:n portilla. En muista että vaikkapa New Horizons -luotaimen tai Curiosity -roverin tapauksissa kukaan olisi elämöinyt niiden RTG-pattereista.



Aliarvioit ihmisten pelkojen poliittisen mahdin nyt raskaasti. Katso vaan paljonko maailmassa on viime vuosikymmeninä rakennettu ydinvoimaa ja paljonko kalliimpia ja ympäristölle haitallisempia voimaloita.

Ongelma vaikuttaa pikemminkin vain rahaan ja teknologiaan liittyvältä.



That said, the US should have enough capacity for processing such materials to make at least a modest Pu-238 production program possible, if only funding is provided and the effort to do so is undertaken.�� Ideally, enough would be made to allow for its use on spacecraft without extreme conservation measures taken, but that seems to be politically unlikely due to “proliferation concerns.”



Mitenköhän se nyt on. Siinä jutussa puhuttiin kymmenistä miljoonista, eli se ei maksa mitään (esimerkiksi siihen verrattuna mitä jenkit ovat tähän asti maksaneet venäläisille tai avaruuslentojen budjetteihin) ja monessa kohtaa "proliferationista", eli juurikin poliittisesta hihhuloinnista.

Ei ole suhteessa kiertoradalle nostamisen kustannuksiin. Ja kyse ei myöskään ole mistään uudesta osaamisen alueesta.



Sitten jos kiertoradalle nostaminen halpenee, kokoamisen suhteellinen osuus kasvaa. Toistaiseksi kiertoradalla on koottu lähinnä vain ISS valmiista moduleista huteraksi häkkyräksi. Tietenkin sellaista ratkaisua voidaan käyttää hitaassa siirtoajossa, mutta jos vaikka halutaan tehdä noita alussa mainittuja nopeita siirtymiä ja KSP-tyylisiä rajuja ilmajarrutuksia, sitten vaaditaan paljon monimutkaisempaa kokoamistyötä, jos ei haluta että puolet massasta on supervahvoja erikoistelakoitumisportteja.

Ei ISS:kään tainnut olla ihan halpa. Se on yksi hyvä vertailukohta hintahaihattelijoille. Jos pieni avaruusasema LEO:lle maksaa sata miljardia ja kestää 20 vuotta tehdä, miten ihmeessä kuvitellaan Marsiin ja takaisin päästävän alle 10 %:lla siitä hinnasta ja puolessa ajassa.

ISS on koealusta. ISS 2 tulee varmaankin olemaan suhteellisesti aika tavalla halvempi ellei sitten sekin ole jotain täysin uutta, kuten vaikka klassiseen tyyliin pyörivän pyörän kaltainen.



Niin, eli juuri niin kuin sanoin, ensimmäiset uusien asioiden toteuttamiset tapaavat olla mielettömän kalliita. Eikä ole mitään muuta keinoa päästä suoraan seuraavalle tasolle maksamatta oppirahoja. Kyllä minäkin uskon, että toinen miehitetty Mars-ohjelma on joskus aikanaan paljon halvempi - jos ei sitten päätetä tehdä jotain täysin uutta.

Mars Direct ja semi-direct -suunnitelmissa esitetty ei ole millään tavoin mahdoton ratkaisu.



Ainakin ne mitä minä olen nähnyt on hyvin ylimalkaisia esityksiä, jotka eivät ota kantaa esimerkiksi hintaan tai aikatauluihin (jos eivät sitten ravita hatusta jotain yltiöoptimistisia lukuja). "Tehdas, joka tekee kymmeniä tonneja metaania ja happea vedystä ja Marsin ilmasta" ei sekään taida olla kiinteään hintaan kaupan hyllyllä. Montakohan kertaa sitä on tehty edes koeputkellista Marsissa.

Ja tuon suunnitelman varsinainen pointti oli se että edes NASA:n superkantorakettien käytöllä Mars-lento ei maksaisi satoja miljardeja vaan olisi mahdollinen NASA:n nykyisen kaltaisen budjetin puitteissa. Muutamalla miljardilla vuodessa.



Jos käytetään se muutama miljardi vuodessa pieniin projekteihin, jotka kehittävät yhtä tai kahta osa-aluetta kerrallaan, saadaan menemään aivan yhtä paljon rahaa kuin jos päätetään tehdä kaikki rinnakkain nopealla aikataululla. Jos se Mars-lento toteutuu 2075, niin siihen on kuin onkin käytetty muutama sata miljardia. Hidas tapa varmasti on yhteiskunnallisesti kokonaistaloudellisempi monestakin syystä, mutta ei se ole superhalpa.

Marssilainen
Seuraa 
Viestejä3337
Liittynyt29.3.2005

Tuli mieleen tuosta avaruushäkkyrästä seuraava ajatuksentapainen. Jos on pakko käyttää nopeaa jarrutusta ja avaruushäkkyrää, niin ne avaruushäkkyrässä kiinni olevat moduulit pitää irrottaa ennen perilletuloa ja laskeutua omina yksiköinään. Näin ei tarvi jarruttaa koko häkkyrää ja säästyy jarrutuksessa. Antaa loppuunajetun häkkyrän jatkaa matkaansa. Se olisi kertakäyttöistä tavaraa. Tosin paluu pitäisi kumminkin järkätä, mutta laitoin nyt tämän ajatuksen.

edit. Avaruushäkkyrä ei välttämättä menisi ihan kokonaan hukkaan. Siinähän on edelleen aurinkopaneeleita ja viestintälaitteita, niin se voisi toimia vaikka omituisen mallisena tietoliikennesatelliittina.

Siinä se taas nähtiin, kuinka vilunki rehellistä huiputtaa...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä30866
Liittynyt16.3.2005
Marssilainen
Tuli mieleen tuosta avaruushäkkyrästä seuraava ajatuksentapainen. Jos on pakko käyttää nopeaa jarrutusta ja avaruushäkkyrää, niin ne avaruushäkkyrässä kiinni olevat moduulit pitää irrottaa ennen perilletuloa ja laskeutua omina yksiköinään.



Se on yksi mahdollisuus, mutta vaatii painavat laskeutumis- tai ilmajarrutusvarusteet kaikkiin komponentteihin.

edit. Avaruushäkkyrä ei välttämättä menisi ihan kokonaan hukkaan. Siinähän on edelleen aurinkopaneeleita ja viestintälaitteita, niin se voisi toimia vaikka omituisen mallisena tietoliikennesatelliittina.



Periaatteessa kyllä, mutta sen sijainti Auringon kiertoradalla olisi aika huono tietoliikenteen välittämiseen. Marsin tietoliikennesatelliittien idea on se, että pinnalla toimivat laitteet voivat lähettää suhteellisen pienellä teholla läheltä ylittävään planeettaa kiertävään satelliittiin, joka edelleen välittää datan Maahan suuremmalla teholla.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat