Sivut

Kommentit (82)

Toisinaan syyt ovat melko yksinkertaisia.

Sodan syy: Neuvostoliiton aggressio, plain and simple. Ilman sen aiheuttamaa katkeruutta tuskin olisi päädytty Jatkosotaankaan.

Välirauha: puolustus ei olisi kestänyt enää pitkään, ja ulkopuolinen apu tuskin olisi ehtinyt paikalle ajoissa saati sitten riittävässä määrin. Ankarien rauhanehtojen hyväksymistä edesauttoi Saksan kulissientakainen lupaus siitä, että lähitulevaisuudessa saataisiin revanssi.

L
Seuraa 
Viestejä7979

NieVei3a

Kirjoitit:

”Tässä mielessä Ällän hehkuttamat tutkimukset kannattaa aina ottaa suolahyppysellisen kera”

Onko lukutaidossa häikkää. Vai mättääkö vain loogisella puolella? Vai onko ainoa kosketuspinta sotahistoriaan Hollywood? Kai sinä nyt sentään ymmärrät, mikä oli tilanne 13.3. Tai sitten et. Voi, voi.

Ja:

”Miten nämä sinun kommentit aina kuulostavat siltä, että rakastat yli kaiken oman pyllyreikäsi tuoksun haistelua?”

Osoittanet, missä päätelmäni kusevat.

Ja:

”PS. voisit tosiaan opetella lainaamaan...”

Kenties muuten, mutta ihan vaan sinun kiusaksesi en.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
myooppi
Seuraa 
Viestejä3521
Fëanor
Toisinaan syyt ovat melko yksinkertaisia.

Sodan syy: Neuvostoliiton aggressio, plain and simple. Ilman sen aiheuttamaa katkeruutta tuskin olisi päädytty Jatkosotaankaan.

Välirauha: puolustus ei olisi kestänyt enää pitkään, ja ulkopuolinen apu tuskin olisi ehtinyt paikalle ajoissa saati sitten riittävässä määrin. Ankarien rauhanehtojen hyväksymistä edesauttoi Saksan kulissientakainen lupaus siitä, että lähitulevaisuudessa saataisiin revanssi.


Aggression takanakin on jotakin. Tässä tapauksessa oli suojata Leningradin historiallisesti arvokkaat rakennukset ja sellun saaminen Suomesta. Hitlerin suunnitelmissa oli hävittää koko Leningrad ja ryöstää taideaarteet. Mm. ranskalaisten impressionistien maalaukset.

Puolustus olisi kestänyt kelirikkoon, mutta kesällä olisi tarvittu ulkopuoliset mukaan sotaan. L sanoo

L
Ensinnäkin, Lännestä ei ollut toimittamaan mitään apua Kesäkuun 1940 jälkeen. Toisekseen, kaikki apu Saksan hallitseman Norjan ja Lapin kautta tietenkin olisi päätynyt saksalaisille.

Tuskin olisi ollut ketään edes pyytämässä apua kesäkuussa, siinä vaiheessa Helsinki olisi jo ollut miehitettynä.
Vaikka sellaistakin tietoa on ilmennyt, että alueen Kymijoesta Vaasaa Stalin olisi jättänyt suomalaisille, "ne kun ovat itsepäistä väkeä".

Jos apua olisi pyydetty maaliskuussa. Länsivallat olisivat miehittäneet Narvikin. Sinne Saksa ei olisi enää voinut päästä. Hitler lähti Norjaan Barbarossa suunnitelman tähden. Neuvostoliiton joukot piti sitoa koko rajalla 3000 km:n matkalla. Suomelle tästä tuli yli 1000 km, joten Saksankin joukkoja tarvittiin avuksi. Narvikin sivustaa ei voinut jättää avoimeksi ja linnoittamatta. Barbarossa aikaistui vuodella parilla, koska taistelut suomessa antoivat kuvan, että NL on "savijaloilla seisova jättiläinen". Avunpyynnön jälkeen taistelujen syntyminen länsivaltojen ja NL:n välillä olisi muuttanut sodan päämäärät täysin. Tässä pikku maa olisi päässyt määräilemään suurvaltojen politiikkaa.

Avunpyyntöä vastustettiin mm. sillä, että Suomi olisi joutunut suurvaltojen taistelutantereeksi.
Niinhän Suomi joutui Hitlerinkin kanssa liittoutuessa, joutuipa siinä liitossa taisteluun kahta suurvaltaa vastaan. Poliitikkojen valehtelu voi olla käsittämättömän härskiä, kun on omien päätösten puolustamisesta kysymys. Kummallisinta, että useimmat historiankirjoittajat nöyristelevät vallanpitäjiä tai sitten ovat vähän yksinkertaisia patriootteja.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

Ruotsi ei ollut puolueeton maa. Tässä yksinkertainen "ranko":

- Suomi Venäjän tukemana - Ruotsi sota 1809 jonka Suomalaiset voittivat.

- 1800-luvun lopulla 1900 -luvun alussa Ruotsalaisten terroristi-iskut joissa tapettiin Suomalaisia ja Venäläisiä diplomaatteja. Niiden tarkoituksena oli estää Suomen itsenäistyminen ja lietsoa vihaa Suomen ja Venäjän välille

- Norja vapautui Ruotsista 1905

- Vallankaappausyritys Suomessa 1918 - ei ole "sisällissota", lähinnä sota RKP:n ja Suomalaisten välillä

- Uusi vallankaappausyritys Natsien avulla 1939; Ruotsi ei päästänyt Liittoutuneiden apua suomeen, mutta päästi Natsit Suomeen ja Norjaan

- Vallankaappausyritys Norjassa Natsien avulla 1940

Muita asiakokonaisuudessa huomioitavia
Kansallisnationalistisen liikeen josta Natsismi; Perustajat kaksi Luterilaista pappia => Luterilainen kirkko => Lutherin "Juutalaisista ja heidän valheistaan", "Viikingit, kuninkaallinen puhdas rotu joka ei ole koskaan sekoittuneet toiseen rotuun" y m näennäistieteelliset saagat, Maailman ensimmäiset rotujalostamot Ruotsissa joista sisarjalostamot Berliiniin, Ruotsin kaupankäynti y m apu Natseille, y m uskontoon ja/tai näennäistieteeseen (periaatteessa sama asia) olevia rasismiin ja/tai fasismmiiin yhdistettävissä olevia asioita.

Norja ja Suomi olivat Puolueettomia - Ruotsi ei ollut puolueeton.

Johtopäätös : Ruotsi menetti Suomen ja Norjan, ja yritti Natsien avulla vallata Suomen ja Norjan takaisin.

OH
Seuraa 
Viestejä310
myooppi

Jos apua olisi pyydetty maaliskuussa. Länsivallat olisivat miehittäneet Narvikin. Sinne Saksa ei olisi enää voinut päästä. Hitler lähti Norjaan Barbarossa suunnitelman tähden. Neuvostoliiton joukot piti sitoa koko rajalla 3000 km:n matkalla. Suomelle tästä tuli yli 1000 km, joten Saksankin joukkoja tarvittiin avuksi. Narvikin sivustaa ei voinut jättää avoimeksi ja linnoittamatta. Barbarossa aikaistui vuodella parilla, koska taistelut suomessa antoivat kuvan, että NL on "savijaloilla seisova jättiläinen". Avunpyynnön jälkeen taistelujen syntyminen länsivaltojen ja NL:n välillä olisi muuttanut sodan päämäärät täysin. Tässä pikku maa olisi päässyt määräilemään suurvaltojen politiikkaa.

Avunpyyntöä vastustettiin mm. sillä, että Suomi olisi joutunut suurvaltojen taistelutantereeksi.
Niinhän Suomi joutui Hitlerinkin kanssa liittoutuessa, joutuipa siinä liitossa taisteluun kahta suurvaltaa vastaan. Poliitikkojen valehtelu voi olla käsittämättömän härskiä, kun on omien päätösten puolustamisesta kysymys. Kummallisinta, että useimmat historiankirjoittajat nöyristelevät vallanpitäjiä tai sitten ovat vähän yksinkertaisia patriootteja.




"Vuosituhannen vaihtuessa keskusteltiin Suomessa vilkkaasti Saksan ilmavoimien komentajan, sotamarsalkka Hermann Göringin Suomeen lähettämästä rauhantekokehotuksesta. Göring varoitti Suomen entisen pääministerin T.M. Kivimäen kautta suomalaisia tuhoutumisen vaarasta ja lupaili tilanteen korjaamista rauhanteon jälkeen. Asian merkityksen arvioimisessa on kuitenkin merkittävää se, että Göringin mielipiteille ei voinut antaa samaa arvoa kuin Hitlerin ja saksalaisten muutoin koko talvisodan jatkuneelle kylmälle pidättyvyydelle. Ratkaiseva, hieman vähemmän huomiota herättänyt asia Göringin viestissä oli, että Saksa hyökkäisi Ruotsiin, mikäli länsivaltain joukkoja tulisi Pohjolaan. Siihen Suomessakin uskottiin, kun se oli maailman kovien realiteettien mukainen. Suomen hallituksessa näyttää olleen varsin yleinen ajatus, että Saksan tullessa mukaan sotaan, Suomi saattaisi joutua jaetuksi Neuvostoliiton ja Saksan kesken kuten Puolalle oli käynyt. Göringin uhkaus vaikutti suomalaisten rauhantahtoon enemmän kuin kevyeltä tuntunut lupailu, että rajoihin voitaisiin saada korjaus rauhan tultua. Realistinen politiikka ei tällaisia tulevaisuudenhaaveita voinut
ottaa huomioon"

Ohto Manninen (Suomen sotahistoriallinen seura 26.10.2011)

Suosittelen koko kirjoituksen lukemista. Löytyy googlella:
Korkojen_kera_261011,_Ohto_Manninen

L
Seuraa 
Viestejä7979

OH

Lainasit Mannista:

”Asian merkityksen arvioimisessa on kuitenkin merkittävää se, että Göringin mielipiteille ei voinut antaa samaa arvoa kuin Hitlerin ja saksalaisten muutoin koko talvisodan jatkuneelle kylmälle pidättyvyydelle.”

Oleellinen huomio, joka monilta usein unohtuu.

Ja:

”Göringin uhkaus vaikutti suomalaisten rauhantahtoon enemmän kuin kevyeltä tuntunut lupailu, että rajoihin voitaisiin saada korjaus rauhan tultua. Realistinen politiikka ei tällaisia tulevaisuudenhaaveita voinut
ottaa huomioon”

Varmastikin näin.

Uskomattominta kuitenkin on se, että Suomen johtoa täytyi ylipäänsä patistella rauhaan. Stalinin 23.2. ehtojen pohjalta olisi pitänyt pyrki rauhaan mahdollisiman pikaisesti. Nuo ehdothan olivat muutenkin käytännössä ne samat, joihin lopulta suostuttiin.

Lisäksihän Suomen asevoimien tila, ja sitä kautta Suomen neuvoteluasema, heikkeni tasaista tahtia 23.2. eteenpäin. 25.2. saatiin tarkemmat viralliset ehdot.

Wiki:

”On 25 February, the Soviet peace terms were spelled out in detail. On 29 February, the Finnish government accepted the Soviet terms in principle and was willing to enter into negotiations.

On 5 March, the Red Army advanced 10 to 15 km (6.2 to 9.3 mi) past the Mannerheim Line and entered the suburbs of Viipuri. That same day, the Red Army established a beachhead on the western Gulf of Viipuri. The Finns proposed an armistice on that day, but the Soviets, wanting to keep the pressure on the Finnish government, declined the offer the next day. The Finnish peace delegation went to Moscow via Stockholm and arrived on 7 March. The Soviets made further demands as their military position was strong and improving. On 9 March, the Finnish military situation on the Karelian Isthmus was dire as troops were experiencing heavy casualties. In addition, artillery ammunition supplies were exhausted and weapons were wearing out.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War ... ays_of_war

Helvetin typerää jahkailua.

Matti E Simonaho
- Vallankaappausyritys Suomessa 1918 - ei ole "sisällissota", lähinnä sota RKP:n ja Suomalaisten välillä



Ruotsalainen KommunistiPuolue?

RKP:ssähän on Suomelle vahinkoa haluavia stallareita vaikka millä mitalla.

Fëanor
Matti E Simonaho
- Vallankaappausyritys Suomessa 1918 - ei ole "sisällissota", lähinnä sota RKP:n ja Suomalaisten välillä



Ruotsalainen KommunistiPuolue?

RKP:ssähän on Suomelle vahinkoa haluavia stallareita vaikka millä mitalla.




Historiallisesti erittäin lyhyesti kuvailtuna; Kun Suomen (Kansan) Tasavalta muodostui (1809 - 1918 - 1945) ja vahvistui (demokratia, sivistyneisyys y m), Ruotsi(n kirkko 1809) puolestaan menetti suurimman osan vallastaan. Svenska Folkpartiet (RKP) on Ruotsin hallituksen Folkpartietin jäämä 1800-luvun lopulta 1900 -luvun alusta, joka istuu Suomen hallituksessa. Ruotsalaiset käyttivät poliitikassa hyväksi "suomenruotsalaisia" (osittain 1500-1900 uskontoon/ruotsalaisiksi pakkokäännettyjä suomalaisia) hyväksi pitääkseen uskonnollisen -> poliittisen -> taloudellisen otteen Suomesta.

M m täällä : http://sv.wikipedia.org/wiki/Folkpartiet

"Titelblad till Den Nationnale Winsten från 1765" ...

myooppi
Seuraa 
Viestejä3521
UH
Asian merkityksen arvioimisessa on kuitenkin merkittävää se, että Göringin mielipiteille ei voinut antaa samaa arvoa kuin Hitlerin ja saksalaisten muutoin koko talvisodan jatkuneelle kylmälle pidättyvyydelle. Ratkaiseva, hieman vähemmän huomiota herättänyt asia Göringin viestissä oli, että Saksa hyökkäisi Ruotsiin, mikäli länsivaltain joukkoja tulisi Pohjolaan.

Tässä on jälleen ristiriitaa. Hitler oli diktaattori, jonka tahdonvastaisesti ja tietämättä Göring ei olisi voinut panna liikkeelle viestiä, jonka vuotaminen olisi vaarantanut Hitlerin yllätyshyökkäyksen. Viestissä 22.2.40 ei ollut mitään mainintaa Ruotsiin tehtävästä hyökkäyksestä. Mahdollisesti tällaista polemiikkia oli, muttei Saksallakaan olut mitään mahdollisuutta estää länsivoimien tuloa. Itämeri oli jäässä ja lentokoneiden toimintamatka oli liian pitkä.
Muistini mukaan usea patrioottinen historioitsija kielsi, ettei Görigiltä tullut mitään viestiä. Mutta kun todisteet sen tulosta Rydin ja Tannerin tietoon Kivimäen välityksellä tulivat ilmeisiksi, leimattiin viesti mitättömäksi. Näin politikoidaan historiaakin, myös länsimaissa. Tämä oli sodan loputtua jopa maalle edullista politiikkaa, mutta nyt on totuuden aika.
Suomen hallituksessa näyttää olleen varsin yleinen ajatus, että Saksan tullessa mukaan sotaan, Suomi saattaisi joutua jaetuksi Neuvostoliiton ja Saksan kesken kuten Puolalle oli käynyt. Göringin uhkaus vaikutti suomalaisten rauhantahtoon enemmän kuin kevyeltä tuntunut lupailu, että rajoihin voitaisiin saada korjaus rauhan tultua.

Täysin uutta asiaa, siksi epäilenkin sen olevat harhatietoa. Joten ole hyvä ja kerro missä hallituksen kokouksessa näin on puhuttu.

Länsimailla oli varattuna joukkoja Suomen avuksi
9.4.40 Saksan joukot hyökkäsivät Norjaan. Länsivallat pyrkivät lyömään saksalaiset Suomen avuksi varattujen joukkojen avulla.

14. huhtikuuta varsinainen liittoutuneiden siirtoarmeija, noin 10 000 miestä, joka muodostettiin alun perin auttamaan Suomea, nousi maihin Namsoksessa (operaatiot Henry ja Maurice), Åndalsnesissa, Ålesundissa ja Moldessa (operaatiot Primrose ja Sickle) sekä Narvikissa (operaatio Rupert).

30.4. länsijoukot poistuivat Norjasta vakavia tappioita kärsineinä. Valtausyritys oli huonosta johdettu. Painopisteestä ei ollut tietoakaan. Eikä joukkojen taistelukykykään ollut hyvä. Joidenkin epävarmuus avun pyytämisen suhteen näkyy jotenkin perustelulta jälkiviisaana.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

L
Seuraa 
Viestejä7979

OH

Kirjoitit:

”Suosittelen koko kirjoituksen lukemista. Löytyy googlella:
Korkojen_kera_261011,_Ohto_Manninen”

Mannisen esitelmä, Suomi saa menettämänsä alueet takaisin korkojen kera, löytyy tuolta:

http://www.sshs.fi/sshs+arkisto/esitelmat/

Allaolevalla pääsee suoraan (Adobe pitää varmaankin olla):

http://www.sshs.fi/binary/file/-/id/17/fid/365/

Mainio esitelmä. Koska kyseesä on esitelmä, ei siinä valitettavati ole lähdeviittauksia, mutta eipä se ketjun vajakkien mielidettä hetkauttaisi, vaikka olisikin.

Näköjään Göring oli kehottanut Suomea suostumaan NL:n ehtoihin jo ennen Talvisotaa.

”Neuvoja Neuvostoliiton vaatimuksiin taipumiseen Saksasta oli tullut toistuvasti syksyllä 1939. Saksan neuvon tehoa heikensi diplomaattinen kiertely ja koristeellisuus ja osittain vaikutusvaltaisen natsijohtajan Göringin mutkitteleva yksityispolitiikka.

Kenraali Waldenin luonnehdinnan mukaan Armfeltin tehtävänä oli saattaa Suomen hallituksen ja sotamarsalkan [Mannerheimin] tietoon, että Göringin mielestä Suomen oli harkitsematonta ryhtyä sotaan suurvaltaa vastaan. Myöhemmin tulisi kyllä sellainen aika, jolloin Suomi saa takaisin ne alueet, joita siltä nyt vaaditaan ja jotka sen olisi luovutettava. Saksaan ei Suomessa luotettu, koska se saattoi pelata Neuvostoliiton hyväksi. Jälkeenpäin Göring ottikin venäläisten kanssa keskustellessaan kunnian siitä, että oli kehottanut suomalaisia myöntymään Neuvostoliiton ehtoihin.”

Esitelmässä käsitellään juuri niitä kysymyksiä Suomen tiestä sotaan 1941, joita itse koitin arvuutella. Sotilastasolla yhteistyö on alkanut hyvinkin aikaisin (Hitlerhän hyväksyi Barbarossan vasta Joulukuussa 1940):

”Sotilasjohdon kaavailuihin liittyi jo alusta alkaen myös ajatus Itä-Karjalan vapauttamisesta. Kenraali Talvela kirjoitti uutena vuotena 1941 muistikalenteriinsa tätä koskevan toivomuksen. Saksan maavoimien yleisesikuntapäällikön Halderin koettaessa tammikuun lopussa saada Suomen yleisesikuntapäällikkö Heinrichsin ilmaisemaan suomalaisten käsitykset Leningradin-suunnasta viittaamalla Inkerissä asuviin suomalaisiin, Heinrichs vastasi, että suomalaisilla oli sukulaiskansoja muuallakin itärajan takana, esimerkiksi Aunuksessa.”

Poliitikotkin innostuivat hahmottelemaan Suur-Suomen tulevia rajoja Huhtikuussa

”Huhtikuun lopulla 1941 lisääntyi myös Suomen poliittisen johdon mielenkiinto Itä-Karjalan kysymykseen. Viimeistään touko-kesäkuussa Suomen johtomiehille kävi ilmeiseksi, että Saksan aikomuksena sodan syttyessä olisi hävittää Neuvostoliitto. Presidentti Ryti ryhtyi valmistautumaan siihen, että Suomen olisi paalutettava itselleen Venäjästä osat, jotka kansallisten, sotilaallisten ja taloudellisten syiden perusteella voitaisiin Suomeen liittää.”

myooppi
Seuraa 
Viestejä3521

Göring todella kehotti suomalaisia myöntymään Molotovin aluevaatimuksiin, koska muuten syntyy sota. Samaa sanoi myös Mannerheim. Vahinko, että hallisuksessa istui ulkoministerinä jääräpäisesti alueluovutuksia vastustava kokematon Eljas Erkko. Paasikivi saikin aiheen veistellä Erkon sodasta.
On vähintäänkin omituista, että Ohto Manninen, joka laajassa artikkelissaan (SAL 3/2000) käsittelee Göringiä ja Suomea vähättelee Göringin neuvoa 22.2.40. Manninen siteeraa pitkiä osia Göringin ja Talvelan käymästä keskustelusta, mutta jättää tahallisesti pois Talvelan kiitoksen helmikuisesta neuvosta. Keskustelun tärkein viesti, että Talvela puheensa alkusanoissa kiitti Göringiä neuvosta tehdä rauha. (Talvelan puhe joulukuu 1940, Puhe on julkaistu ja muistan lukeneeni sen.). Olennaisinta on, että neuvoa myös seurattiin. Myös Jokipii on on huomauttanut, että Göringin viestille ei Suomessa pantu painoa. Historian kirjoittajilla on kiistansa eikä pelkästään tulkintaeroja. Tapahtumat kuitenkin etenivät ja osoittivat, että ohjetta nimenomaa seurattiin.

Tieteellisesti tutkittu ja todistettu - mutta silti voi olla totta.

L
Seuraa 
Viestejä7979

myooppi

Kirjoitit:

”On vähintäänkin omituista, että Ohto Manninen, joka laajassa artikkelissaan (SAL 3/2000) käsittelee Göringiä ja Suomea vähättelee Göringin neuvoa 22.2.40.

Tapahtumat kuitenkin etenivät ja osoittivat, että ohjetta nimenomaa seurattiin.”

Suomihan oli käytännössä hävinnyt sodan, kun Puna-Armeija sai aikaiseksi läpimurtoon johtaneen sisäänmurron 11.2. Summassa. Tannerhan oli saapunut Tukholmaan jo 12.2. neuvotteleman rauhasta. Mitään Göringin neuvoja ei tuossa vaiheessa enää tarvittu, eivätkä saksalaiset edes tienneet Suomen ja NL:n neuvotteluista.

”The Finnish foreign minister Väinö Tanner arrived in Stockholm on 12 February and negotiated the peace terms with the Soviets through the Swedes. German representatives, not aware that the negotiations were underway, suggested on 17 February that Finland negotiate with the Soviet Union.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_war ... gotiations

L
Seuraa 
Viestejä7979

Off topic

Siirrän tänne kysymykseni eräästä toisesta ketjusta:

Noista varikkojen yhteystiedoista tuli mieleen eräältä britiltä kuulemani juttu Talvisotaan liittyen. Molotocin cocktaileja valmistettiin Alkon tehtailla Rajamäellä. Tuote pakattiin normaaleihin viinapuloihin ja siten joko pullon pohjassa, korkissa tai jossain luki Rajamäki. Sittenpä ryskyi Rajamäellä.

Tietääkö kukaan tarinan todenperäisyydestä mitään? Tarina on melkein liian hauska, enkä sitä ollut tosiaan ennen kuullut. Se, että asiasta en ollut ennen kuullut, ei sinänsä ole yllätävää; tämä on niitä sen tyyppisiä juttuja soiemme historiassa, josta suomalaiset mieluummin vaikenevat. Juttu kuitenkin on epäilyttävän hauska.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Kysymykseeni tuli vastaus Haile Selasie Jr:lt. siinä toisessa ketjussa:

Haile Selassie Jr.

Kirjoitit:

“Rajamäki-legenda pitää Wikipedian mukaan paikkansa:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Polttopullo

Neuvostoliittolaiset pommittivat Rajamäkeä, koska ensimmäisten pullojen korkeissa luki Alko-Rajamäki.”

Kiitoksia. Olipas tuo tieto helpossa paikassa. Koitin joskus muistaakseni tsekata tarinan todenperäisyyttä, mutta en löytänyt miään. Ei tainnut mennä oikein homma silloin nappiin syystä tai toisesta. Tai sitten tuo on uudehko lisäys.

bergepanther
Seuraa 
Viestejä4839

^Kiehtova juttu, eipä ole aiemmin tullut kuultuakaan. OT:tä myös, isoisä kertoi aikoinaan, että tuhosivat talvisodassa tankin, arvatenkin T-26, työntämällä telaketjujen väliin ison koivuhalon. Sen jälkeen vaunu tuleen. Ymmärtääkseni ainakin talvisodassa neukut laittoivat tankkeja ilman jalkaväkeä läpimurtoon jonkun verran, ja linjojen takana niitä oli suhteellisen helppo sitten tuhota.

Jodi
Seuraa 
Viestejä2187

Keinoina oli halko telan väliin, polttopullo, kasapanos ja rautakangella lyödä kk:n piippu mutkalle. Kun sen sai jumittumaan paikalleen niin se oli mennyttä joka tapauksessa.

Mutta tässä oli mies, jolta puuttui aivoista yli puolet, ja kaikki oli normaalisti. Miehen ÄO oli 75, eli normaalin alarajoilla. Hän työskenteli valtion virkamiehenä, oli naimisissa ja hänellä oli kaksi lasta. -Jani Kaaro

L
Seuraa 
Viestejä7979

bergepanther

Kirjoitin:

“Ymmärtääkseni ainakin talvisodassa neukut laittoivat tankkeja ilman jalkaväkeä läpimurtoon jonkun verran, ja linjojen takana niitä oli suhteellisen helppo sitten tuhota.”

Talvisodan alussa noin. Wiki (sama leike kuin sivulla 2, muutetuilla lihavoinneilla):

“Varsinainen yleishyökkäys alkoi 11. helmikuuta aamulla klo 08.40 tykistötulen kiihtyessä voimakkaaksi rumputuleksi. Iltapäivään mennessä neuvostoliittolaiset saivatkin aikaan ratkaisevaksi muodostuneen läpimurron Summassa Lähteen lohkolla. Puna-armeijassa tykistön, panssarivoimien ja jalkaväen yhteistyö oli parantunut merkittävästi, ja suomalaiset puolestaan kärsivät vakavasta tykistön ammusten ja panssarintorjuntatykkien puutteesta.

Polttopullot ja kasapanokset eivät enää riittäneet, koska neuvostojalkaväki suojasi tehokkaasti tulellaan panssarivaunuja.

Tammikuun aikanahan Puna-Armeija paitsi ryhmitteli joukkojaan järkevämmän strategian mukaisesti, myös suoritti jonkunkinverran itsetuskiskelua. Helmikuussa homma tosiaan toimikin sitten jo paremmin, eli noilla suomalaisten kikoilla ei enää tehty mitään.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Talvisota

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

Keskustelun alku tuolta: http://www.tiede.fi/keskustelu/4002553/ketju/yle_6_12_tuntemattoman_sotilaan_tuntemattomaksi_typistetty_laitos/sivu/5

Kontra
-:)lauri

Eli kuten L ja Kontrakin tilannetta tuossa avasivat, Stalinin ratkaisuihin vaikutti pikemminkin kansainvälinen painostus kuin suomalaisten aiheuttama vastarinta.

Kun olet sitä mieltä, että venäläiset vain aikansa kuluksi tapattivat sotilaitaan kesän -44 Kannaksen suurtaisteluissa, ja suomalaiset vain aikansa kuluksi olivat pistävinään hanttiin, luepa vielä tämä.

Olin sodan syistä sitä mieltä, että Neuvostoliitto tulkitsi Suomen olevan Saksalaisten puolella ja hyökkäsi näin joko viholliseksi kokemansa maan kimppuun, sotilastrategisesti tärkeäksi kokemansa maan kimppuun tai vain muuta laajenemishalukuuttaan todistaen. Tämän mielipiteen kaivoin esiin tästä Wikipediartikkelista. (Varaan toki oikeuden olla väärässä sodan syistä sillä wikipedian kanta ei välttämättä kestä kritiikkiä)

Mutta itse pointtiini, jota et viestejäni kohtaan kokemaasi aversiota lukuunottamatta oikein onnistunut kumoamaan: Suomi nähtävästi hävisi "itsenäisyydestään" käydyn sodan Neuvostoliittoa vastaan, joten Suomen sotilaallisella vastarinnalla tuota häviötä ennen ei pelastettu Suomen itsenäisyyttä. Se hävittiin. Itsenäisyytemme näytti pelastavan sen sijaan kansainvälinen yhteisö, joka sai Stalinin luopumaan miehittämisaikeistaan.

Eli käyty sota saattoi korkeintaan pitkittää Suomen kohtaloa ja tuo pitkittäminen saattoi vaikuttaa siihen, mitä mieltä kansainvälinen yhteisö oli Suomen itsenäisyyden säilyttämisen kannalta mutta mitään suoraa merkitystä tuolla aiheuttamallamme vastarinnalla ei ollut Neuvostoliiton aikeisiin miehittää koko suomi.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

L
Seuraa 
Viestejä7979

-:)lauri

Kirjoitit:

”Olin sodan syistä sitä mieltä, että Neuvostoliitto tulkitsi Suomen olevan Saksalaisten puolella ja hyökkäsi näin joko viholliseksi kokemansa maan kimppuun, sotilastrategisesti tärkeäksi kokemansa maan kimppuun tai vain muuta laajenemishalukuuttaan todistaen.”

Stalin pelkäsi Saksaa, ja syystäkin; Hiter ei kuuluisassa teoksessaan, jota luonnollisestikaan en ole lukenut, käsittääkseni tekee selväksi, mistä sitä Lebensraumia haetaan. Laajentuminen itään oli ollut jo I MS:ssa saksalaisten tavoitteena.

Stalin yritti ensin puolustusyhteistyötä Britannian ja Ranskan kanssa, mutta koska ne eivät lämmenneet ajatukselle, turvasi Stalin NL:n tekemällä hyökkäämättömyyssopimuksen, salaisine lisäpöytäkirjoneen, Saksan kanssa. Stalin oletti, että Hitler näinollen sotii ensin sotansa länsiliittoutuneiden kanssa, jona aikana NL voi vahvistaa puolustustaan. Stalinillehan tuli melkoisena shokkina se, että Hitler Kesäkuussa 1941 avasi toisen rintaman idässä.

 

Ja:

”Suomi nähtävästi hävisi "itsenäisyydestään" käydyn sodan Neuvostoliittoa vastaan, joten Suomen sotilaallisella vastarinnalla tuota häviötä ennen ei pelastettu Suomen itsenäisyyttä. Se hävittiin. Itsenäisyytemme näytti pelastavan sen sijaan kansainvälinen yhteisö, joka sai Stalinin luopumaan miehittämisaikeistaan.”

Oletan itse, että jos Suomen puolustus olisi romahtanut Joulu- tai Tammikuussa, olisi NL miehittänyt Suomen. Sotilaalliset suunnitelmat ainakin oli tehty sen mukaan. Suomalaisten sotilaiden urheus ei siis mennyt hukkaan.

Edelleen olen kuitenkin sitä mieltä, että sodan jatkaminen sen jälkeen, kun NL tarjosi Suomelle rauhaa (20. Helmikuuta kieppeillä), oli idioottimaista. Noin kolmannes suomalaisten tappioista tuli noiden jahkailuviikkojen aikana.

L
Seuraa 
Viestejä7979

Toope

Kirjoitit aiheeseen kovin huonosti sopivassa ketjussa:

Kirjoitit:

”Tarkoitan toki sitä, että ne resurssit, joita NL:n sodanjohto antoi Talvisotaa ja myöhemmin kesälle 1944 olivat alimitoitettuja, koska aliarvioivat Suomen puolustusvoiman. Tottakai NL olisi kyennyt tuomaan enemmän joukkoja, mutta se on jo jälkiviisastelua. He arvioivat tilanteen väärin, mikä oli Suomen onni. Suomen rintama silti oli toisarvoinen verrattuna Saksan rintamaan, se on selvää.”

Väitteesi on nyt mielestäni huomattavasti laimeampi, kuin aiemmin, Tai sitten olen vaan ymmärtänyt viestisi kovin väärin. Kuitenkin olet edelleen tietenkin väärässä; tasalaatuista jälkeä teet. Resurssitarpeen arviointi ei ollut ongelma kummassakaan sodassa NL:lle.

Talvisodassa NL:n alkuperäinen suunnitelma (Saposhnikov) sisälsi hyökkäyksen vain Kannaksen kautta. Hyvin varovainen ja tarkka suunnitelma, jossa Suomen puolustus jauhetaan hyvin metodimaisesti paskaksi. Joukkoja komentanut Voroshilov (vanhankantaine törppö, joka kuitenkin säilytti henkensä Stalinin systeemissä, mutta hyllytettiin II MS:n aikana rintamakomentajan tehtävistä) kuitenkin halusi nopeamman ja näyttävämmän voiton, siksipä Puna-Armeija rynnikin holtittomasti rajan yli koko Suomen pituudelta.

Tammikuun aikana virhe ymmärrettiin, ja palattiin suunnilleen alkuperäiseen suunitelmaan. Uudessa suunnitelmassa painopiste palautettuun Kannakselle, ja Mannerheim –linja päätettiin murtaa Summassa, Lähteen lohdolla 11.2., kuten sitten tapahtuikin, päivälleen muistaakseni (Mannisen lähdeteos ei saatavilla juuri nyt).

 

Jatkosodassahan alkuperäinen suunnitelma sisälsi kolmemarmeijaisen Leningradin Rintaman (21., 23. Ja 59.A.).  Koska kuitenkin Suomen puolustus murtui helposti (Viipurikin menetettiin käytännöllisesti katsoen tastelematta), Saksa ei lähettänyt Suomeen mertkittäviä joukkoja ja Suomi anoi rauhaa 20.6., ei Stalin suostunut antamaan Leningradin Rintaman komentajalle aiemmin luvattuja voimia. Resurssit eivät sis loppuneet, vaan kaikkia suunniteltuja resursseja ei edes käytetty, koska tavoitteet saavutettiin vähemmälläkin.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Uusimmat

Suosituimmat