Seuraa 
Viestejä66
Liittynyt13.10.2009

Siirsin aiheen tänne kun se lukittiin tuolla toisella aihealueella. Oletan sen olleen väärällä alueella, en saanut modelta vastausta.

Järjestelmiähän on tullut ja mennyt ja nyt on kapitalistinen systeemi tulossa tienpäähän nykymuodossaan. Jotkut yrittävät pitää nykyistä taloushimmeliä pystyssä ja odottavat uuden nousukauden tulevan yhtäkkiä pelastamaan kaiken, vaikka sitä ei yksinkertatisesti ole tulossa 110% varmuudella. Valtiot ja ihmiset ovat vain velkaantuneet lisää sitten aikaisemman romahduksen 2008. Korot on laskettu lähes nollaan ja elvytykset käytetty. Jonkinlainen romahdus siis tarvitaan ja se on tulossa.

Kysymys onkin mitä tulevaisuudessa. Velkavetoista taloutta ei enää tule jonka lisäksi automaatio ja robotit vievät työpaikkoja jatkossa yhä enemmän, jolloin työtä ei enää riitä kaikille kirveelläkään. Tuossa vaiheessa kapitalismi on syrjäytettävä tarpeettomana ja toimimattomana, koska ei yksinkertaisesti enää ole varaa siihen, että joku vetää välistä tehdystä työstä.

Olen itse laskenut että ilman firman "välistävetoa" minun tarvitsisi tehdä työtä n. 4 tuntia päivässä. Todellisuudessa tehdyn työn tarve on vieläkin pienempi jos materiaalien, valmistuksen ja kuljetuksen hinnoistakin otettaisiin "välistävetäjät" pois.

Itse uskon että jatkossa siirrytään yhä enemmän jonkinlaiseen vaihdantatalouteen jollainen esim. kreikassa on alkanut lisääntymään kun työtä eikä rahaa enää ole. Periaatteessa raha ei ole edes tarpeellinen väline vaan työtä voitaisiin suoraan vaihtaa työhön ja palveluihin. Tällöin tosin ei rikastuminen olisi enää mahdollista.

Sivut

Kommentit (43)

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6497
Liittynyt8.11.2012
jormala
Kysymys onkin mitä tulevaisuudessa. Velkavetoista taloutta ei enää tule jonka lisäksi automaatio ja robotit vievät työpaikkoja jatkossa yhä enemmän, jolloin työtä ei enää riitä kaikille kirveelläkään.



Kuulostaa siltä, että et kuulu niiden joukkoon joilla on kykyä tarjota työtä tulevaisuudessa. Älä oleta, että kaikki ihmiset olisivat kaltaisiasi.

Työtä tulee olemaan aina tarjolla paitsi laiskoille ja toistaitoisille (toki tämä voidaan estää mm. rajoittamalla työmarkkinoiden toimintaa)

jormala
Olen itse laskenut että ilman firman "välistävetoa" minun tarvitsisi tehdä työtä n. 4 tuntia päivässä. Todellisuudessa tehdyn työn tarve on vieläkin pienempi jos materiaalien, valmistuksen ja kuljetuksen hinnoistakin otettaisiin "välistävetäjät" pois.



Hienoa irtisanoudu ja perusta yritys. Näin voit joko tuplata ansiotasosi, tai siirtyä 4 tuntiseen työpäivään.

Veli Hopea
Seuraa 
Viestejä1249
Liittynyt29.11.2006

New ideas are always criticized - not because an idea lacks merit, but because it might turn out to be workable, which would threaten the reputations of many people whose opinions conflict with it.

ISLAM: Mitä lännen tulee tietää (http://www.youtube.com/watch?v=sbLfpqBx2TU&feature=&p=3C7052B7ADA587B6&i...) (video)

HooFoo
Seuraa 
Viestejä813
Liittynyt30.9.2006
HuuHaata

Työtä tulee olemaan aina tarjolla paitsi laiskoille ja toistaitoisille (toki tämä voidaan estää mm. rajoittamalla työmarkkinoiden toimintaa)
Hear hear... esim. Bangladeshissä tekstiilliteollisuudessa 30 euron kuukausipalkalla. Ai niin, nythän inha ammattyyhdistysliike on saanut työläiset villiintymään kommunismista ja saanut kiristettyä hyvää hyvyyttään köyhiä paskoja työllistäviltä mesenaatti tehtaanomistajilta JOPA 50 EURON KUUKAUSIPALKAN. Sietäisivät laiskat ja toistaitoisetn prolet kuolla nälkään....

Vaalimatematiikkaa: Jos et äänestä, niin äänestät sitä jota eniten vastustat.
Kopiointi + muuntelu + valinta => universaali evoluutio
Reality, not faith, has still the best resolution and interface

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6497
Liittynyt8.11.2012
HohoFoo
esim. Bangladeshissä tekstiilliteollisuudessa 30 euron kuukausipalkalla. Ai niin, nythän inha ammattyyhdistysliike on saanut työläiset villiintymään kommunismista ja saanut kiristettyä hyvää hyvyyttään köyhiä paskoja työllistäviltä mesenaatti tehtaanomistajilta JOPA 50 EURON KUUKAUSIPALKAN. Sietäisivät laiskat ja toistaitoisetn prolet kuolla nälkään....



Niin ja Bangladeshissa riisikuppi koko perheelle 0.1€.

Toistaitoisista puhuinkin.

Jos on työssä, joka on opetettavissa kenelle tahansa tunnissa niin, että on ihan yhtä hyvä kuin kymmenen vuotta talossa ollut niin eipä ole juuri minkään arvoinen. Tästä vaativimmissa töissä on jo niin, ettei työnantajan kannata työläistä työhön tappaa, koska vaatii aikaa ja rahaa kouluttaa uutta verta.

Mitä pienemmät aivot sitä suurempi raivo. Joo, joo vaihdantatalous tulee. Ihan varmasti. Muuten siinä vaihdantataloudessa BKT romahtaisi alle Bangladeshin tason täysin automaattisesti. Merkittävä osa päivästä menisi siihen, että saisi jonkun kiinni jolla olisi ruokaa vaihtaa omiin härpäkkeisiin.

3k€ kuukausipalkalla orjuudesta jauhaminen ei tee edes parodiasta parodiaa.

ID10T
Seuraa 
Viestejä2842
Liittynyt3.10.2007
jormala
Itse uskon että jatkossa siirrytään yhä enemmän jonkinlaiseen vaihdantatalouteen jollainen esim. kreikassa on alkanut lisääntymään kun työtä eikä rahaa enää ole. Periaatteessa raha ei ole edes tarpeellinen väline vaan työtä voitaisiin suoraan vaihtaa työhön ja palveluihin. Tällöin tosin ei rikastuminen olisi enää mahdollista.



Vaihdantataloudessakin tarvittaisiin sopimuksia eri töiden ja tavaroiden vaihtosuhteesta. Tuntuisi hölmöltä mennä ostamaan viikon ruokia kaupasta esim. puolen tunnin niskahieronnalla ja huomata kaupasta poistuessaan saman olevan naapurikaupassa vain vartin niskahieronnan arvoista. Ja kaikiltahan kaikki "vastapalvelukset" eivät onnistu (kädetön ei voi hieroa eikä sokea voi toimia lastenvahtina). Kyllä raha on edelleen tarpeen.

jormala
Seuraa 
Viestejä66
Liittynyt13.10.2009
ID10T

Vaihdantataloudessakin tarvittaisiin sopimuksia eri töiden ja tavaroiden vaihtosuhteesta. Tuntuisi hölmöltä mennä ostamaan viikon ruokia kaupasta esim. puolen tunnin niskahieronnalla ja huomata kaupasta poistuessaan saman olevan naapurikaupassa vain vartin niskahieronnan arvoista. Ja kaikiltahan kaikki "vastapalvelukset" eivät onnistu (kädetön ei voi hieroa eikä sokea voi toimia lastenvahtina). Kyllä raha on edelleen tarpeen.




Toiminta olisi organisoitua, joten kenekään ei tarvitsisi lähteä etsimään palveluja. Organisoinnin takia ei myöskään olisi tuota järjetöntä hintakilpailua kuten kapitalistisessa taloudessa, jossa meidät on laitettu kilpailemaan keskenään sekä maansisäisesti että maailmanlaajuisesti. Kun rahaa ei ole vaihtovälineenä ei myöskään ole haitallista kilpailua.

Kaikki tämä tehostaminen ja kilpailu ovat pois työntekijöiltä eli siis tavallisilta ihmisiltä. Meidän pitää tehdä enemmän, nopeammin, paremmin ja tehokkaammin, jotta pysymme tässä kilpajuoksussa mukana.

Ei nykyäänkään kaikki ota osaa yhteiskunnan ylläpitoon, joten se ei ole ongelma. Kun ei ole kilpailua, niin tarjolla oleva työ voidaan jakaa kaikkien ihmisten kesken, eikä kuten nyt että jotkut painavat niska limassa kun toisilla ei ole mitään tekemistä.

mskomu
Seuraa 
Viestejä672
Liittynyt10.10.2005

Kuinka monta kertaa ja kuinka monessa eri maassa poliitikkojen ja virkamiesten keskushallinnon pitää raunioittaa talous ennen kuin ihmiset uskovat, että ylhäältä alaspäin toimiva resurssienjako ja talouden ohjailu ei toimi.

Kierre toimii jokseenkin aina tähän tapaan: http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201311 ... 3_ul.shtml
1. Keskushallinto päättää, että asiaa X aletaan tukea verorahoilla, koska se ei ole muuten kannattavaa.
2. Koska asian X tekeminen on nyt kannattavaa tukien takia, markkinat reagoivat tilanteeseen lisäämällä tarjontaa.
3. Koska ilman tukia asian X tekeminen olisi edelleen kannattamatonta, niin kuluja tulee sitä enemmän, mitä asiaa X tehdään.
4. Rahat alkavat loppua, mutta kasvojenmenetyksen pelossa keskushallinto jatkaa touhua.
5. Rahat loppuvat. Asia X kielletään. Projektista jää massiiviset velat ja tukku toimimatonta asiaa X muistoksi.
6. Keskushallinto syyttää farssista markkinoita ja alkaa miettimään seuraavaa kohdetta.

Tämä on siis ns. maltillinen kaava. Todellisissa sosialismin ihmemaissa keskushallinnon ei tarvitse leikkiä veroilla ja tuilla, kun valtaa on paljon suurempiin operaatioihin, jolloin luonnollisesti tuhot ovat myös dekadia suurempia. Seurauksena ja esimerkkeinä vaikkapa Venezuelan wc-paperipula tai Thaimaan riisisoppa.

taucalm
Seuraa 
Viestejä7047
Liittynyt3.9.2009
HuuHaata
Niin ja Bangladeshissa riisikuppi koko perheelle 0.1€.

Toistaitoisista puhuinkin.

vaikeaahan se on taidokkaankin kilpailla tarjonnan kanssa, jos kohdemaassa materiaalikustannukset ovat jo enemmän kuin globaalin kilpailijan lapsityövoimalla tuottaman lopputuotteen hinta.

HuuHaata
Jos on työssä, joka on opetettavissa kenelle tahansa tunnissa niin, että on ihan yhtä hyvä kuin kymmenen vuotta talossa ollut niin eipä ole juuri minkään arvoinen. Tästä vaativimmissa töissä on jo niin, ettei työnantajan kannata työläistä työhön tappaa, koska vaatii aikaa ja rahaa kouluttaa uutta verta.
jossain vaiheessa ihmiset tekin mukaanluettuna ymmärrätte, että jokaisen aika on yhtä arvokasta.

HuuHaata
Mitä pienemmät aivot sitä suurempi raivo. Joo, joo vaihdantatalous tulee. Ihan varmasti. Muuten siinä vaihdantataloudessa BKT romahtaisi alle Bangladeshin tason täysin automaattisesti. Merkittävä osa päivästä menisi siihen, että saisi jonkun kiinni jolla olisi ruokaa vaihtaa omiin härpäkkeisiin.

3k€ kuukausipalkalla orjuudesta jauhaminen ei tee edes parodiasta parodiaa.

aikamoista huuhaata taas, kuten nimimerkki antaa odottaakkin. yhteiskunnassamme ne vertailussa menestyneimmät vaikuttavat objektiivisesti tarkasteltuna typerimmiltä, kun otetaan laskuihin mukaan globaali tuho ja globaali eriarvoisuus, jonka he ovat saaneet aikaan.

"Everything is backwards; everything is upside down. Doctors destroy health, lawyers destroy justice, universities destroy knowledge, governments destroy freedom, the major media destroy information and religions destroy spirituality."

Pseudohippi
Seuraa 
Viestejä14019
Liittynyt27.11.2006
jormala
ID10T

Vaihdantataloudessakin tarvittaisiin sopimuksia eri töiden ja tavaroiden vaihtosuhteesta. Tuntuisi hölmöltä mennä ostamaan viikon ruokia kaupasta esim. puolen tunnin niskahieronnalla ja huomata kaupasta poistuessaan saman olevan naapurikaupassa vain vartin niskahieronnan arvoista. Ja kaikiltahan kaikki "vastapalvelukset" eivät onnistu (kädetön ei voi hieroa eikä sokea voi toimia lastenvahtina). Kyllä raha on edelleen tarpeen.




Toiminta olisi organisoitua, joten kenekään ei tarvitsisi lähteä etsimään palveluja.

Kuka sen toiminnan organisoisi ja millä heille korvattaisiin tämä organisointityö? Ei sitä hierontaakaan ihan rajattomasti voi vastaan ottaa.

Vaihdannan välineet otettiin ihmiskunnassa käyttöön jo kymmeniä tuhansia vuosia sitten. Jotkut eivät näköjään vieläkään oikein ymmärrä, miksi näin tapahtui.

Ihmiset tekevät tulevaisuuden.

HuuHaata
Seuraa 
Viestejä6497
Liittynyt8.11.2012
taucalm
jossain vaiheessa ihmiset tekin mukaanluettuna ymmärrätte, että jokaisen aika on yhtä arvokasta.



Näin on kaikkien aika on rahallisesti aivan yhtä arvokasta, ja ette vaan ymmärrä.

Ymmärrän oikein hyvin, kun ei oma suksi laiskuuden ja tyhmyyden takia luista haluttaisiin sama raha kaikille. Rehellistä olisikin komukoilla myöntää mitä ovat varkaita. Ei se niin vaikeaa ole. Rehellinen varas on sentään jotenkin hyväksyttävä otus vs. BS:ä vääntävä muka ei omasta mielestään varas varas.

Järjelle täyshäätö, kuten on teidän piireissänne tapana.

tsbmw
Seuraa 
Viestejä277
Liittynyt12.12.2012

Ainahan se on mennyt niin ihmiskunnan historiassa, että omistuksen (pääomien/vallan) heiluriliike määrittelee talouden vaiheen.
Ranskassa 1700-luvun loppupuolella n. 90% BKT taloudesta muodostui yläluokalle ja hoville tuotetuista ylellisyyshyödykkeistä.
Sellaisia harvinaisuuksia kuin hämähäkinseittilangasta kudottuja käsineitä, luonnonsilkkiä kiinasta ja pitsiä jonka tekoon kului 7t/1cm2. Elisabeth I jäämistönä 1500-luvulla oli yli 3000 pukua ja yksi puku vastaisi n 50 000 - 100 000 €. Työtä vaativia materiaaleina suosittiin mm. silkkiä ja pitsejä, Marie Antoinetilla jäi enemmän, Ranskan hovi 1700-luvulla oli talousjakson huippu - älyttömiä työmääriä ja arvoja joka tapauksessa!

Miten uusjako tehtiin?
5% eli koko ylin luokka - kaikki menettivät päänsä giljotiinissa. Uudet aatteet tasa-arvosta, vallan kolmijaosta ja oikeusvaltiosta syntyivät koska epäoikeudenmukaisuus yksnkertaisesti oli tiedostettu. Pääomien uusjako mahdollisti kaikille hyödyn aikakauden, massojen ostovoiman syntymisen, teollisuuden ja ... väestöräjähdyksen. Ihmiskunnan historiassa tuo tapahtui vasta äsken, olemme eläneet äärimmäisen tasa-arvoista aikaa. Feodaalijärjestelmän perusta eli oman edun asettaminen yhteisön edun edelle ei nytkään ole kadonnut, muotonsa on vain muuttunut.

Muutos voi olla paljon nopeampi kuin menneinä vuosisatoina, jolloin uusi järjestelmä syntyi n. 400v. välein. Taloutemme rakenne on globaalissa taloudessa heterogeenisempi (maanosien ja maiden välillä). Nyt maailman pääomista (kaikkien yhtiöiden takana ihmisiin langat johtaen) n. 400 ihmistä omistaa puolet maailman käytettävissä olevasta varallisuudesta so. vapaista pääomista. Kun maailman keskiluokka syntyy tiedostamaan mahdollisuutensa uuteen järjestelmään - se ei välitä seurauksista. Pelkäänpä että seuraavassa muutoksessa me suomalaiset kuulumme siihen ongelmalliseen 5% poistettavaan osaan.
Orwellilainenkaan valvontajärjestelmä ei uusjakoa estä, ei se ole estänyt valtarakenteiden luhistumista meidänkään lähihistoriassamme!

...taasko noita uusia ajatuksia...

jormala
Seuraa 
Viestejä66
Liittynyt13.10.2009

Asiaa voisi simuloida yksinkertaisesti 2:lla ihmisellä. Ajatellaan, että minä olen putkimies ja ystäväni on autonkorjaaja. Normaalisti jos autoni hajoaa otan yhteyttä firmaan jossa hän on töissä ja maksan hommasta esim. 55e tuntiveloituksen kun ystäväni korjaa auton.

Mitäs jos sovinkin että kaverini korjaa autoni ja teen hänelle myöhemmin putkihommia kun hänellä on sille tarvetta.

Firmat jäi välistä, eikä rahaa käytetty ollenkaan. Tietysti firmojemme omistajia voi harmittaa kun työ ei menekään heidän kauttaan, jolloin he voisivat ottaa osuutensa meidän tekemästä työstä.

Mielenkiintoista on myös se, että perinteisellä tyylillä joutuisin tekemään 4 tuntia töitä että saan sen yhden tunnin veloituksen autokorjaamolla maksettua. vaihtosysteemillä tekisin vain yhden tunnin tuota yhden tunnin autonkorjausta vastaan.

Pointtini on se, että firmojen omistajat ovat yhteiskunnan ja ihmisten kannalta tarpeettomia välistävetäjiä. Heidän tilallaan voisi yhtähyvin olla palkattu koordinaattori.

Tietysti laajemmassa mittakaavassa asia vaatii huolellisesti suunniteltua koordinointia.

mskomu
Seuraa 
Viestejä672
Liittynyt10.10.2005
jormala
Asiaa voisi simuloida yksinkertaisesti 2:lla ihmisellä. Ajatellaan, että minä olen putkimies ja ystäväni on autonkorjaaja. Normaalisti jos autoni hajoaa otan yhteyttä firmaan jossa hän on töissä ja maksan hommasta esim. 55e tuntiveloituksen kun ystäväni korjaa auton.

Mitäs jos sovinkin että kaverini korjaa autoni ja teen hänelle myöhemmin putkihommia kun hänellä on sille tarvetta.

Firmat jäi välistä, eikä rahaa käytetty ollenkaan. Tietysti firmojemme omistajia voi harmittaa kun työ ei menekään heidän kauttaan, jolloin he voisivat ottaa osuutensa meidän tekemästä työstä.

Mielenkiintoista on myös se, että perinteisellä tyylillä joutuisin tekemään 4 tuntia töitä että saan sen yhden tunnin veloituksen autokorjaamolla maksettua. vaihtosysteemillä tekisin vain yhden tunnin tuota yhden tunnin autonkorjausta vastaan.

Pointtini on se, että firmojen omistajat ovat yhteiskunnan ja ihmisten kannalta tarpeettomia välistävetäjiä. Heidän tilallaan voisi yhtähyvin olla palkattu koordinaattori.

Tietysti laajemmassa mittakaavassa asia vaatii huolellisesti suunniteltua koordinointia.




Sillä, että Suomessa joutuu tekemään 4 tuntia palkkatyötä, että voi maksaa jollekin tunnin työstä, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että käytämme rahaa emmekä vaihdantataloutta. Tämä johtuu siitä, että valtio ottaa verojen muodossa ensin karkeasti puolet 4 tunnin työstäsi ja sen jälkeen puolet siitä summasta, jonka maksat esimerkissäsi autonkorjaajalle, ja näin päädytään 4 h / 2 / 2 = 1 h tilanteeseen.

Lisätään vielä, että kannattaisin itsekin systeemiä, jossa mainitsemasi esimerkki olisi mahdollinen. Tällä hetkellä moinen on valitettavasti laitonta ja sitä eivät ole kieltäneet firmat vaan keskushallinto.

Kontra
Seuraa 
Viestejä981
Liittynyt22.3.2013

Mitenkäs julkiset palvelut rahoitetaan vaihdantataloudessa?

Automaation syrjäyttäessä työpaikkoja, nykyisellä verotusperiaatteella ei julkisia palveluja pystytä kustantamaan. Jos verotusperiaate muutettaisiin niin, että työntekijää ei verotettaisi lainkaan, vaan vain tuotantoa ja pääomatuloja verotettaisiin, eli vero siirrettäisiin tuotteen hintaan, eli ALV korvaisi kokonaan palkkaveron. Tuotteiden hinnat voisivat vähän nousta, mutta elintarvikkeita ja välttämättömiä kulutustarvikkeita voitaisiin subventoida ja verotusprosenttia vastaavasti kasvattaa tavaran ”ylellisyysarvon” suhteessa. Energian ja luonnonvarojen kulutuksesta kuluttaja maksaisi silloin juuri oikeassa suhteessa tuotteen hinnassa Epäoikeudenmukainen ero pääomatulojen ja palkkatulojen välillä poistuisi. Edellytykset työtekijöiden ja työnantajien välisten eturistiriitojen vähenemiseen paranisivat. Tämä ajatus sopii vain teollisuustuotteisiin ja siihen verrattaviin, ja palveluissa ajatusta pitäisi vain soveltaa mahdollisuuksien mukaan.

Jos tällainen verotusidea voitaisiin ottaa käyttöön koko maailmassa, kenelläkään työnantajalla ei olisi etulyöntiasemaa

Yhteiskunnallisen ajattelijan Ari Ojapellon verotusidea totetuttasi juuri tämäntyyppistä ajatusta.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ari_Ojapelto

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Uusimmat

Suosituimmat