Mielenkiintoinen näkökulma

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Oheisessa linkissä on naisen tekemä analyysi suomalaisista naisista.
Ajattelin herättää tällä linkillä keskustelua, mutten ota itse kantaa tämän
linkin sisällöstä niin vastaan kuin puolestakaan.

http://chat.yle.fi/tv1/ubb/Forum47/HTML/000058.html

Sivut

Kommentit (41)

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005

Mielenkiintoinen postaus, palaan siihen piakkoin.
Jatkoviestit ovatkin valitettavan paljon tutulla linjalla "*blah blah* D. Morris *blah* *biologista determinismiä* *blah blah* "

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

Vierailija

Kiitos mielenkiintoisesta keskustelunavauksesta ja ennen kaikkea osoittamastasi maltillisuudesta.

Luin tuon keskustelun, tosin nimimerkki "Tuulaus" on mielestäni mies, joka aidosti haluaa keskustella naisten käyttämästä parisuhdevallasta ja joka on keksinyt tuoda asian framille hieman yllättävämmällä tavalla.

Keskustelussa oli linkki psykologi Hannele Törrösen mielenkiintoiseen artikkeliin, joka on huomattavasti katu-uskottavampi. Olen useimmissa asioissa ihan samaa mieltä kuin Törrönen.

Kas tässä: http://www.cc.jyu.fi/~jlammas/etc/etcfi ... ihirmu.txt

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26993
Liittynyt13.5.2005
Neonomide
Mielenkiintoinen postaus, palaan siihen piakkoin.
Jatkoviestit ovatkin valitettavan paljon tutulla linjalla "*blah blah* D. Morris *blah* *biologista determinismiä* *blah blah* "
Neo on selvästi nukkunut yönsä hyvin kun aloittaa olkiukot välittömästi...
Sikäli kun luin vain kaksi ensimmäistä viestiä linkistä tuli mieleen, että kyseessä ei suoranaisesti ole mikään yleistapaus vaikka noissa ihan todellisuutta paikka paikoin tavoiteltiinkin. Se, mitä kakkos viestin lopussa oli, että ilman median vaikutusta tehty tutkimus auttaisi asiaan, ei välttämättä ole niin tarpeellinen. Ottaen huomioon, että media- ja markkinointialat ovat naisvaltaisia aloja, eivätkä miehet niillä aloilla paljoa vaikuta, ohjelmakoodi, jota naiset seuraavat ja johon keskustelussa toistuvasti viitattiin, korostuu nimenomaan täällä meillä...

Mummo
Luin tuon keskustelun, tosin nimimerkki "Tuulaus" on mielestäni mies,
Itse asiassa olin tekevinäni samoja havaintoja, sikäli kun kaikki ihmiset eivät kamppaile elämästään primitiivireaktioittensa motivoimana. Ainakaan pääsääntöisesti, jos elämänkumppanin kanssa tulee toimeen tai on tullut toimeen pitempään. Eli särähti silmään se kohta, jossa keskustelijan käyntiinpolkaisija ilmoitti, ettei naiset osaa keskustella mutta miehet osaavat, johon en ihan suoranaisesti oikein usko.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija

Ei minustakaan vaikuttanut naisen kirjoittamalta tekstiltä. Mies asialla, olivatpa syyt mitkä tahansa. Trollaus tai katkeruus. Eronneiden miesten katkeruuden kyllä ymmärtää, sillä moni jää täysin tyhjän päälle.

Vierailija
Neonomide
Mielenkiintoinen postaus, palaan siihen piakkoin.
Jatkoviestit ovatkin valitettavan paljon tutulla linjalla "*blah blah* D. Morris *blah* *biologista determinismiä* *blah blah* "

Hys.. Neo. Etkö muista että b....... d..... on kielletty sana. Sinun pitää katsoa enemmän luontodokumentteja että ymmärtäisit:

seurattuani TV:stä luontodokumenttejä "sillä silmällä", niin kaiketikin sekä eläin-naaraalla, että ihmisnaaraalla on hyvin pitkälle samanlainen sisäänrakennettu koodattu ohjema, jota he noudattavat ja toteuttavat primitiivisten viettien ja vaistojensa varassa.

Pitää kuitenkin muistaa että

Tutkimuksissa olisi syytä ottaa huomioon kuitenkin sellainen seikka, että eläin-naraat eivät katso TV:stä saippuasarjoja, eivätkä lue naisten lehtiä...

Neutroni
Seuraa 
Viestejä26890
Liittynyt16.3.2005

Kyllä osa naisista on tuollaisia. Eivät laskelmoidusti, mutta he ovat pelokkaita ja turvallisuushakuisia. Mieheksi he valitsevat sen, jonka kanssa uskaltavat harrastaa seksiä, kun kerran he eivät anna itselleen mahdollisuutta kokea oikeaa intohimoa. Useimmiten noista tulee ihan hyviä pareja sosiaalisen luuserimiehen kanssa. Nuo ovat juuri niitä pareja, jotka elävät elämänsä onnellisina loppuun asti, kun molemmat pitävät toimivaa arkea niin suuressa arvossa että sietävät mieluummin toisessa paljon "vikoja" kuin ottaisivat vastuun ja alkaisivat etsiä itselleen paremmin sopivaa puolisoa.

Ongelmia tulee vain sitten, jos nainen (tai yhtä lailla mies, mutta useimmiten muuttuva osapuoli lienee nainen) jossain elämänvaiheessa "löytää itsensä", ja alkaa tavoitella pelkonsa torjumia unelmia totutun arkiturvallisuuden sijaan.

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26993
Liittynyt13.5.2005
Neutroni
Kyllä osa naisista on tuollaisia.
Juu... Ongelma on vain siinä, että alphamale tarkoittaa eri asioita eri eläimillä kuin ihmiseläimilläkin. Ihmisillä on nimittäin hieman pingviiniä veressään sikäli kun pingviinit ovat yksiavioisia eivätkä lähde baanalle metsästämään seksikkäämpää parittelukumppania... Tosin pingviinit ovat kaikki saman näköisiä joten mitä väliä? Ihmisten keskuudessa voisi ottaa karrikoidusti kaksi ääripäätä luuserit ja alphamalet, jotka määräytyvät sosiaalisen kanssakäymisen perusteella. Alphamalet ovat dominoivia (psykopaatteja) kun taas luuserit ajelehtivat virran mukana sulkeutuneena omaan murheelliseen itseensä. Myös persoonallisuustyyppi "tylsyys" omaa tämän saman piirteen joka tulee lyömään kapuloita rattaisiin jossakin elämän vaiheessa (piti itseään sitten kuinka "normaalina" tahansa). Edellisillä on se ominaisuus, että niitä ei halua lähelleen. Ei kukaan. Ihmisten keskuudessa ihastuminen käy sosiaalisen statuksen ja positiivisen arvaamattomuuden perusteella.

Ja jos ottaa huomioon linkistä aloittajan kommentin jotenkin "naiselle huonompikin kelpaa" on kyseessä kohtalainen yksinkertaistus asiasta johon koko pariutumiskäyttäytymisemme sisältö perustuu. Peilaten tätä vielä kommenttiin, että "mies todella osaisi puhua mutta nainen ei" tms. On siinä hieman "helpohkoa" tekstiä ollakseen koko totuus kirjoittajan sukupuolesta.

EDIT: tuosta Mummon linkistä hyvä kommentti:
Törrösen tarkoitus ei ole julistaa miehiä pulmusiksi ja naisia pirttihirmuiksi. Jos mies ei ole lainkaan oma-aloitteinen, nainen joutuu tahtomattaankin potkimaan häntä yhteistyöhön. Mutta ratkaisu ei ole määräileminen vaan keskusteleminen. Törrönen kehottaa luomaan kotiin säännöt - yhdessä.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Neonomide
Seuraa 
Viestejä14029
Liittynyt23.6.2005
-:)lauri
Neonomide
Mielenkiintoinen postaus, palaan siihen piakkoin.
Jatkoviestit ovatkin valitettavan paljon tutulla linjalla "*blah blah* D. Morris *blah* *biologista determinismiä* *blah blah* "
Neo on selvästi nukkunut yönsä hyvin kun aloittaa olkiukot välittömästi...

Se oli *uga buga*-huuto, jolla kutsuin ystäväni -:)laurin paikalle.

Kyllä, nukuin yön hyvin. Kiitos kysymästä. Aamulla tuli tuli tosin nainen soittamaan ovikelloa, ja menin tohkeissani avaamaan oven alushousuissani.

-:)lauri
Mummo
Luin tuon keskustelun, tosin nimimerkki "Tuulaus" on mielestäni mies,
Itse asiassa olin tekevinäni samoja havaintoja, sikäli kun kaikki ihmiset eivät kamppaile elämästään primitiivireaktioittensa motivoimana. Ainakaan pääsääntöisesti, jos elämänkumppanin kanssa tulee toimeen tai on tullut toimeen pitempään. Eli särähti silmään se kohta, jossa keskustelijan käyntiinpolkaisija ilmoitti, ettei naiset osaa keskustella mutta miehet osaavat, johon en ihan suoranaisesti oikein usko.

Jep, asiaa puhut ([size=75:1t7931zs]kuten voi pienellä varauksella sanoa, lähes aina[/size:1t7931zs]). Tuohon sukupuolten puhumiskykyyn sanoisin, että male-kulttuurissa puhuminen on enemmän välineellistä, naisilla ihmiskeskeisempää. Arvottaminen on siten helpompaa havaita, kyllä tuo naisen teksti minusta oli.

Hyvä, avaava näkökulma aiheeseen tuo mummon linkki!
Joitain pointteja:

-"uhriutuminen" käsitteenä. Miten tällaiseen ajatteluun ajaudutaan/kasvetaan? Naiseutta on pidetty klassisesti 'toisena', entäpä miehinen toiseus?

"Kodin sääntöjen lisäksi nainen laatisi myös parisuhteen säännöt. Naisella on tapana ilmoittautua parisuhteessa asiantuntijaksi. Nainenhan "tietää", että koska miehellä ei ole tunneälyä, mies ei ymmärrä, miten parisuhteessa kuuluu olla. "

-> Tästä olenkin kirjoittanut aiemmin. Naisen alueeksi koodautuu perinteisesti koti, tunnepuoli, empatia, nykyisemmin "tunneäly", parisuhdeasiantuntijuus ja persoonallisuuksia määrittelevä valta/psykologinen hegemonia.

"Moni nainen suhtautuu mieheen kuin projektiin - materiaaliin, joka koulitaan sopivaksi. Kuinka moni nainen onkaan ystävättärilleen vannonut: "Kyllä minä sen muutan"! Suvereenisti nainen puuttuu miehen henkilökohtaisiin asioihin, arvostelee tämän makua ja jopa vaatettaa miestä mieleisekseen. Naisen viha syttyy, kun mies ei kouliinnukaan suunnitellussa tahdissa. Silloin tavataan naisporukassa, terapoidaan itseä ja toisia eli haukutaan miehiä."

-> Tässä meni Neolta käämit ja ärsyyntyneisyys pulpahti kerralla pintaan. Olen kokenut tämänkaltaista puhetapaa mm. työpaikoilla ja se vituttaa ankarasti. En koe itse objektivoimani naisia 'projekteiksi', vaan pidän heitä erittäin monisyisinä persoonina kuten miehiäkin ja tietyillä tavoilla jopa miehiä parempina ihmisinä, joilta voi oppia paljon asioita joista useimmilla miehillä ei ole hajua eikä halua. Sitten kun koen, että läheisiä miehiä tai itseäni pidetään jonain saatanan 'projektina', jota tulisi muuttaa, alkaa lanka palaa. Missä dialoginen puhetapa? Suoruus/rehellisyys? Vai onko niiden vakuuttelu ja ihannointi vain synninpäästöä? Missä piileksii ihmisen ymmärtävä tarkastelu ja "katsominen" tämän omista lähtökohdista, maailmankuvasta, tunne-elämästä, samaistumisesta? Miksi nainen määrittelee ja oikeuttaa tällaista kieltä, jolla miestä katsoo toimijana?

Sanotaan se nyt suoraan, yksi naisihminen tunki samalle työpaikalle ilmeisesti 'iskemään' allekirjoittanutta. Tilanne oli hyvin imarteleva, mutta naisen keskinäiset keskustelut muitten naistyöntekijöiden kanssa vieraannuttivat minua koko seurusteluajatuksesta. Tyyli oli hyvin konservatiivishenkistä. "Pojat on poikia" -puhetapa kaikissa muodoissaan oli yvin vahvaa. Miehet tuntuivat palloteltavilta objekteilta ja käveleviltä intressimöykyiltä, jotka homososiaalisesti nuolevat symbolisesti toisiaan kuin apinat ja pitävät naisia vain potentiaalisina panopatjoina ja vaatetelineinä, joiden imartelevaksi tarkoitettu yksittäinen ja näytelty kokovartalozoomauskin on perverssi tapa "esineellistää naista. yväntahtoisuus ei mene selityksenä läpi, kun sama virsi toistuu kaikilla ilmeillä ja tunnetiloissa. Hyi helvetti, toivottavasti emme enää kohtaa, ainakaan samalta haisevissa merkeissä!

Jos luet tämän, niin terveisiä: ihmisiä mekin saatana ollaan! Jos olisit vain kiepsahtanut kaulaan ja teeskennellyt pitäväsi futiksesta edes vartin, olisimme nyt varmaan jo naimisissa.

Minusta homma on sitä, että mennään jonnekin demi.fi:n palstoille jauhamaan hyvinkin yksityiskohtaisesti omista tuntemuksista ja aiheista, mutta hiirenklikkauksen takana olevat miehiset näkökannat otetaan sitten hyper-abstraktilla kaavalla, jossa vain 'periaatteet' ovat kauniita, eivät käytännöt. Tuollainen on vain kollektiivista synninpäästöä ja konformistista mielentylsyyttä, sanon minä!

-miten tekstissä ilmaistu ja tällaiseksi tulkittava naisen käytös voisi liittyä naisten miehiin kohdistaman kritiikin tyyliin? "Onko miehissä mitään hyvää?" – 'Sukupuolten välisen sodan' keskeisiä lähtökohtia?

-> Tuli mieleen tuo naisille tyypillisempi tapa seksualisoida häirintää. Onko toisen sukupuolen harjoittama työpaikkakiusaaminen helposti 'sukupuolista häirintää'? Seksualisointi voi olla itsehypnoosin muoto, jolla edelleen maalataan maailmaa stereotyyppisemmäksi kuin sen tarvitsisi olla. Kiusaamisdiskurssin muuntaminen seksuaalidiskurssiin tuottaa omaa valtaansa.

Tunsin erään viehättävn nuoren neidon, joka oli niin 'vapaamielinen', että kutsuu minut luoksensa syömään, avopuolison ollessa samaan aikaan tietokoneella. Ajattelin että "aika kummallinen tilanne, eikä kai ihan kulttuurille tyypillistä, mutta katsellaan nyt". Pariskunnan riidat olivat hyvin tiedossa, enkä ollut käynyt naisen luona ennen. Siinä alkuun nainen hienovaraisesti kehui, miten "tuo *Neo* on sen tuntemani porukan mukavin tyyppi, jonka kanssa pystyi juttelemaan alusta alkaen silmätysten mistä tahansa", blah blah. Kiitos ansaituista kehuista, mutta a: kritisoit suoraan ystäviäni & b: tunsin itseni näyttelyesineeksi. Sitten juteltiin enimmäkseen kouluasioista, miehen ollessa selkä ruutuun päin tuppiturpana. Kummallinen kokemus kaiken kaikkiaan.

Nainen suhtautui yleisesti ottaen itse ruoanlaittoon, kokkailuun ja miehen hellimiseen siten , että 'niin kuuluukin tehdä'. Pettäminenkin oli tälle naiselle ilmeisesti OK, kunhan siitä ei kerro omalle kultsille ([size=75:1t7931zs]tunnen vastapuolen, joka tilitti siitä ämmämäisesti itselleni, kuten miehillä on kahden kesken tapana tehdä[/size:1t7931zs]). Huiman 'terveeltä' suhteelta siis vaikutti, jossa mies oli puheessa jatkuvasti joku neutraali mörökölli, jonka kanssa on "epämääräistä kiistaa". Pitääkin lukea Törröstä heti ensi tilassa *kipittää kirjastoon*.

EDIT: Törrönen on phunut naisten väkivallasta televisiossakin:

"Ensi- ja turvakotien liiton psykologi Hannele Törrönen väittää, että naisten väkivaltaisuus on yhä tabu, josta ei uskalleta ääneen puhua. Naisten väkivaltaisuuteen suhtaudutaan myös eri tavalla kuin miesten tekemään väkivaltaan. Sitä vähätellään, sille naureskellaan tai se ymmärretään aina poikkeusolosuhteiden aiheuttamaksi. Naisen kohdalla väsymys ja masennus ovat hyviä selityksiä, mutta väkivaltaisten miesten kohdalla ymmärtävät asenteet ovat harvassa.

Perheväkivallasta puhuttaessa ajatellaan useimmiten vain fyysistä väkivaltaa, josta jää todistettavat jäljet. Mutta pitäisikö erityisesti lasten kohdalla väkivallan käsitettä laajentaa koskemaan myös henkistä väkivaltaa? Onko mykkäkoulu väkivaltaa? Onko henkinen poissaolo tai arvaamaton käytös väkivaltaa? Voiko ”terveysterrorikin” saada väkivaltaisia piirteitä? "

http://www.yle.fi/punainenlanka/juttu.php?tunnus=154

EDIT_2: Keskustelun kirvoittamiseksi lisää Törrösen tekstiä:

"Hannele Törrösen mielestä asiaan pitää tulla muutos, ja muutos alkaa kysymyksellä: onko vauvan ja lapsen pahoinpitely rikos?

- Alamme yhteiskunnassa olla sitä mieltä, että naisia ei saa piestä ja naisen pahoinpitely on aina rikos. Ja lainsäädäntöä ollaan muuttamassa siten, että uhrilla ei ole mahdollisuutta perua rikosilmoitusta lievimmissäkään tapauksissa. Tässä ei toki ole mitään väärää, mutta entä sitten lasten vahingoittaminen? Onko se sallittua? Kuka tekee rikosilmoituksen, vauva sitä ei pysty tekemään."

http://www.yle.fi/akuutti/arkisto2003/160903_b.htm

Pretending to be certain about propositions for which no evidence is even conceivable—is both an intellectual and a moral failing. —Sam Harris

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26993
Liittynyt13.5.2005
Neonomide
-:)lauri
Neonomide
Mielenkiintoinen postaus, palaan siihen piakkoin.
Jatkoviestit ovatkin valitettavan paljon tutulla linjalla "*blah blah* D. Morris *blah* *biologista determinismiä* *blah blah* "
Neo on selvästi nukkunut yönsä hyvin kun aloittaa olkiukot välittömästi...

Se oli *uga buga*-huuto, jolla kutsuin ystäväni -:)laurin paikalle.

Kyllä, nukuin yön hyvin. Kiitos kysymästä. Aamulla tuli tuli tosin nainen soittamaan ovikelloa, ja menin tohkeissani avaamaan oven alushousuissani.

-:)lauri
Mummo
Luin tuon keskustelun, tosin nimimerkki "Tuulaus" on mielestäni mies,
Itse asiassa olin tekevinäni samoja havaintoja, sikäli kun kaikki ihmiset eivät kamppaile elämästään primitiivireaktioittensa motivoimana. Ainakaan pääsääntöisesti, jos elämänkumppanin kanssa tulee toimeen tai on tullut toimeen pitempään. Eli särähti silmään se kohta, jossa keskustelijan käyntiinpolkaisija ilmoitti, ettei naiset osaa keskustella mutta miehet osaavat, johon en ihan suoranaisesti oikein usko.

Jep, asiaa puhut ([size=75:2lzdw4js]kuten voi pienellä varauksella sanoa, lähes aina[/size:2lzdw4js]). Tuohon sukupuolten puhumiskykyyn sanoisin, että male-kulttuurissa puhuminen on enemmän välineellistä, naisilla ihmiskeskeisempää. Arvottaminen on siten helpompaa havaita, kyllä tuo naisen teksti minusta oli.

Female-kulttuurissa, jossa olemme viimeiset 50 vuotta eläneet viestintä ja markkinointivetoisessa informaatiossa on esineellistänyt ihan kaikkea mikä liikuu tai on paikoillaan, jostain luin että 90 luvulla alkoi tunteiden esineellistäminen tai sitten vain tunteista puhuminen julkisuudessa.

Ei ole mitään syytä asettua marttyyrin rooliin.

Pitäisi ottaa opikseen omista virheistään itse kukin. Törttönen puhuu paljon asiaa mutta hän sortuu myös mielestäni huomattavan mustavalkoiseen lähestymistapaan parisuhdedynamiikassa. Siinä missä Törttönen puhuu, että nainen ei osaa rentoutua kotonaan pitää paikkansa aivan siinä missä tämä sama koskee miehiäkin, kilpailumarkkinataloudessa kun elämme.

Lapset ovat väliinputoajia. Tosin siitä on se etu, että lapset oppivat balansoimaan. He oppivat myötäilemään ja lukemaan vanhempiensa aikeita huomattavasti paremmin, mikä kumuloituu heidän arkeensa. Nuoriso ei muuta enää niin voimakkaasti käyttäytymismallejaan vaan puhetapaansa ja itseilmaisuaan. Sosiaalista kanssakäymistään.

Perhe-elämän perinteet ovat niin voimakkaita monelle "lastensa" vanhemmalle, ettei niissä osaa joustaa. Joustaminen kun on tämän päivän standardi työstään nauttivalle yksilölle. Toisaalta informaation kasvu ja ihmisten yleissivistyksen taso eivät välttämättä kohtaa sikäli kun kaikkea mitä telkkarista tulee ei pidä imeä omaan tuntoon ja "minäkuvaan". Joillakin ihmisillä on pakko surffata standardivaatimusten mukaan mitä toisaalta trendi-lehti ja taas toisaalta taloussanomat vaativat.

Sellainen perustason medialukutaito olisi porukalle ihan hyvä ominaisuus. Jos joku on koskaan erehtynyt trendilehtiä lukemaan niin niissä henkilöt ovat kaikki personal treinereita tai sitten muutaman vuoden valokeilassa parveilevia "liike-elämävelhoja" kunnes heistä luemme iltapäivälehtien lööpeissä kontekstissa "hermoromahdus", "avioero". Ja sitten herätetään julkista keskustelua siitä meneekö nykymaailmassa liian lujaa. Jos imee mediasta itseensä joutuu oikeasti kamppailemaan ollakseen jokaisen eri elämänalan standardi tosin koska sosiaalinen status on pariutumisviettimme avaintekijä ei tätä välttämättä itse tunnista kuten saamme noista julkkiksista lukea.

Neonomide, uskotko että nykyiseen maailmankaikkeuden tilanteeseen oltaisiin voitu kehittyä muitakin kehityspolkuja pitkin, sikäli kun tuo naisten rakenteellinen alistaminen kuulostaa tietoiselta, rationaaliselta valinnalta?

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
Mummo
Katsokaapa tuo Törrösen artikkeli linkkini takaa.

Tottahan tuo Törrönen törisee.

Vaan siinäpä mies punnitaan, koska sitä vartenhan miehet on luotukin.

Naiset synnyttävät uutta elämää, mutta he eivät voisi pysyä terveinä, jos ei olisi jotakin kohdetta, johon purkaa ainakin noin kerran kuukaudessa negatiiviset energiat suun kautta pois.

Ja juuri noita tilanteita varten miehet on luotu.

Ja jos mies vaimoaan rakastaa, hän ottaa joustavasti nuo negatiiviset energia-aallot, jotka vaimon suun kautta tulevat, vastaan.

Linkoamatta takaisin mitään vastaavia negatiivisia aaltoja.

Ja siinäpä haaste, koska ruohonjuuri tasolla meidän atomimme toimivat juuri niin, että kun toisesta atomista tulee energia-aaltoja, ne saavat toisesta atomista avautumaan energia-aaltoja jne.

Nainen lähettää jonkun aikaa kerran kuukaudessa negatiivisia energia-aaltoja miestään kohti ja miehen pitää pystyä jalkapallotermein kuolettamaan nuo aallot ja saada itsestään avautumaan positiivia energia-aaltoja naiseen päin,

jos nimittäin rakastaa vaimoaan.

Savor
;):)

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat