Seuraa 
Viestejä45973

Mitä aika on, vai onko sitä olemassa? Onko aika yleisesti hyväksytty Einsteinin teorioiden mukaisesti ulottuvuudeksi? Onko tieteellisesti todistettu, että aika on jotakin konkreettista eikä vain ihmisen keksimä asia? Tuliko Einstein aikaa koskeviin päätelmiinsä matematiikan vai mielikuvituksen avulla? Kertokaa viisaat ihmiset.

Sivut

Kommentit (29)

Joku viisas vastannee pian, mutta yritän
ilman meriittejä tässä välissä

En ole oikein varma, tarkoittiko Einsteinkaan aikaa
neljänneksi ulottuvuudeksi ?

Ajan "nuolella" jos näin kuvataan, voi olla useita selityksiä,
kausaliteetti, syy ja seuraus, tosin matemaattisesti ei liene
väliä kumpaan suuntaan aika "kulkee" ?

Yleisin lienee termodynaaminen ajan nuoli, tapahtumat
menevät kasvavan entropian, epäjärjestyksen
suuntaan...

Hyvin, hyvin mielenkiintoinen aihe, jännityksellä jään odottamaan
keskustelun jatkoa ...

Ymmärtääkseni aika on kyllä vain ihmisten itsensä keksimä. Aika kuvaa tilan/aineen eroa hetkillä t ja t + 1, ja tuo t voi olla mielivaltaisen lyhyt väli.

Tuon takia en usko (vaikka teoriat paperilla toisin väittäisivätkin) että ajassa voisi liikkua taaksepäin. Miten liikuttelet kaikki maailman atomit takaisin 1 vuoden takaisiin paikkoihin ja tiloihin?

Vanhaa valoa kyllä voi nähdä ja tulee illuusio että näkee menneisyyteen...no oikeastaan näkeekin. Mutta ajassa matkustaminen ei vain omasta mielestäni ole mahdollista. Ainakaan kukaan/mikään ei ole minua tähän mennessä vakuuttanut.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
Volitans
Seuraa 
Viestejä10670

Ei se aika ole ihmisen keksintöä. Kyllä ne atomitkin ja jopa valo liikkuvat hyvin tarkasti ajan mukaan, vaikkeivat kelloa omistakaan. Kello sitä vastoin kyllä on ihmisen keksintöä. Niin hyvä keksintö, että sitä on jo moneen otteeseen keksitty paremmaksi.

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Imagine
Mitä aika on, vai onko sitä olemassa?

Tapahtumien järjestystä oleellisesti.


Onko aika yleisesti hyväksytty Einsteinin teorioiden mukaisesti ulottuvuudeksi?



Aikaa voidaan kuvata ulottuvuutena, kun tapahtumilla on aika ja paikka, oli se sitten ontologisesti mitä hyvänsä. Ei siihen mitään hyväksymistä tai hyväksymättä jättämistä tarvitse.


Onko tieteellisesti todistettu, että aika on jotakin konkreettista eikä vain ihmisen keksimä asia?

Mitä eroa on konkreettisella ja kuvitteellisella ajalla? Tipahtivatko omenat puista ennen kuin Newton keksi painovoiman?

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Kyllä ne atomitkin ja jopa valo liikkuvat hyvin tarkasti ajan mukaan,

no enpä usko että atomit laskevat aikaa milloin värähtelee jne. Esim. niiden värähtelytaajuus on tietylle aineelle ominaista, mikä taas riippuu lämpötilasta jne.

Muistaakseni sekunti on määritelty jonkin atomin (cesium?) värähtelytaajuuden mukaan tietyssä lämpötilassa.

ja tässä purtavaa asiaan liipaten:

miksi perinteiset 3 ulottuvuutta on määritelty käyttäen 90 asteen kulmia? Miksi juuri 90 astetta? Miksei vaikka 30 asteen välein -> "ulottuvuuksia" rykelmä lisää. Miksi nuo 3 tilaulottuvuutta pitää määritellä siten että ne ovat juuri ortogonaalisesti toisiaan kohti?

Volitans
Seuraa 
Viestejä10670
tavu
Kyllä ne atomitkin ja jopa valo liikkuvat hyvin tarkasti ajan mukaan,



no enpä usko että atomit laskevat aikaa milloin värähtelee jne. Esim. niiden värähtelytaajuus on tietylle aineelle ominaista, mikä taas riippuu lämpötilasta jne.

Muistaakseni sekunti on määritelty jonkin atomin (cesium?) värähtelytaajuuden mukaan tietyssä lämpötilassa.

Nimenomaan. Eli aika ei ole ihmisen keksintöä, vaan sen määrittää ympäröivä todellisuus.

mutta ajatteleppa tarkemmin. Kaikkihan on iso kasa atomeita mitkä värisee, tärisee ja liikkuu. hetket t ja t + 1 määrittävät kahden eri tilan välisen eron.

minun mielestä tuo "erotus" "muodostaa" ajan, joka on siis vain termi selittämään tilan mutosta. jaah, ehkä selitin tuon huonosti, mutta en paremminkaan osaa.

Mitä mieltä muuten olet, onko aika-ulottuvuudella kaksi suuntaa (voiko nuin ilmaista?) eteen ja taakse?

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239
tavu
mutta ajatteleppa tarkemmin. Kaikkihan on iso kasa atomeita mitkä värisee, tärisee ja liikkuu. hetket t ja t + 1 määrittävät kahden eri tilan välisen eron.

minun mielestä tuo "erotus" "muodostaa" ajan, joka on siis vain termi selittämään tilan mutosta. jaah, ehkä selitin tuon huonosti, mutta en paremminkaan osaa.

Mitä mieltä muuten olet, onko aika-ulottuvuudella kaksi suuntaa (voiko nuin ilmaista?) eteen ja taakse?

Tämä on perustavaa laatua oleva kysymys sikäli kun ajan suunta on ollut periaatteessa itsestään selvä asia, joka on voitu pääpiirteissään ymmärtää vain tilojen välisinä muuttuvina eroina. Käsite "aika" alkaa tosin saamaan monimutkaisempia merkityksiä kun noita tilojen muutoksia alkaa tarkastelamaan lähemmin. Mikä on se mikä on se kahden tilan välinen ero? Mitkä tilat muuttavat keskinäisiä erojaan? Miksi näillä tiloilla on ominaisuus erota toisistaan? Miksi muutos tilojen välillä tapahtuu vain tiettyyn suuntaan, tietyn tyyppisissä tilanteissa?

Tämän aikaan liittyvän problematiikan tilojen eroista kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoria selvittävät ainakin kolmella eri "suunnalla": 1. eteenpäin, 2. paikallaan ja 3. taaksepäin.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

tuohon ajan taaksepäin menemiseen. Kuka uskoo tai on sitä mieltä että ajassa voi mennä taaksepäin? Itse en oikein usko. Sehän tarkoittaisi siis sitä että kaikki maailmankaikkeuden atomit siirrettäisiin tismalleen samoihin paikkoihin ja samoihin tiloihin, esim. 1 vuoden päähän taaksepäin. Eihän tuo käytännössä ole mahdollista ?! vaikka paperilla toimisikin.

tavu
tuohon ajan taaksepäin menemiseen. Kuka uskoo tai on sitä mieltä että ajassa voi mennä taaksepäin? Itse en oikein usko. Sehän tarkoittaisi siis sitä että kaikki maailmankaikkeuden atomit siirrettäisiin tismalleen samoihin paikkoihin ja samoihin tiloihin, esim. 1 vuoden päähän taaksepäin. Eihän tuo käytännössä ole mahdollista ?! vaikka paperilla toimisikin.

Teoriassa ajassa taaksepäin matkustaminen on mahdollista, siis se ei sodi vallitsevia teorioita vastaan. Esimerkkinä Kip Thornen madonreikäaikakone, jolla tosin voidaan ainoastaan matkustaa taaksepäin koneen rakentamisen ajankohtaan. Muiden käytännön vaikeuksien lisäksi tuo kone edellyttää myös ns. eksottisen aineen käyttämistä, jotta reikä pysyisi auki ja tarpeeksi suurena.

mutta miten tuon teorian mukaan kaikki universumin atomit saadaan samoille paikoille ja samoihin tiloihin, kun mennään menneisyyteen.

Eihän tuolla "jossain" ole mitään paikkaa/keinoa/tms. joka muistaisi kunkin atomin paikan hetkellä x, johon olisi siis palattava.

Kyllähän matematiikkaa voi venyttää vaikka minne, mutta aina se ei realisoidu reaalimaailmaan.

Ei tuossa tarvitse laisinkaan miettiä mitään atomien järjestäytymistä tai vastaavaa. Kysehän on yksinkertaisesti kahdesta avaruuden voimakkaasti gravitoivasta kohdasta joiden välille muodostuu Einstein-Rosen silta (madonreikä). Kun sillan toista päätä kieputetaan voimakkaasti sillan päiden väliin syntyy aikadilaatio ja näin ollen, jos päät tuodan lähelle toisiaan saamme suljetun aikasilmukan, siis eräänlaisen aikakoneen.

Hänen pyhyytensä
Seuraa 
Viestejä28239

Snaut laittoikin tosiaan jo nopeamman ja selkeämmän vastauksen, menköön nyt sitten tähdennyksenä...

tavu
tuohon ajan taaksepäin menemiseen. Kuka uskoo tai on sitä mieltä että ajassa voi mennä taaksepäin? Itse en oikein usko. Sehän tarkoittaisi siis sitä että kaikki maailmankaikkeuden atomit siirrettäisiin tismalleen samoihin paikkoihin ja samoihin tiloihin, esim. 1 vuoden päähän taaksepäin. Eihän tuo käytännössä ole mahdollista ?! vaikka paperilla toimisikin.
Siis kuten sanoin, niin perinteinen ja arkijärjen mukaan ajateltu tilanne on se, että menemme koko ajan eteenpäin. Toisaalta ne tilat, joita me suhteutamme keskenään eri tiloiksi koostuvat kukin pienemmistä tiloista "molekyylit", pienemmistä tiloista "atomit" ja vielä pienemmistä tiloista "kvantit". Ja esimerkiksi, jotta atomit voisivat olla sellaisia, että ne kykenevät muodostamaan molekyylejä ja molekyyliryppäitä joita me havaitsemme on kvanttien toimittava tietyllä tavalla. Ja kun me käsittelemme kvantteja samalla arkielämän logikalla, jonka me matematiikaksi ymmärrämme, alkavat kvantit käyttäytymään muodostaessaan atomeja, molekyylejä ja molekyyliryppäitä, todella "omituisilla" tavoilla. Kyse ei sinällään vaadi uskomista vaan matemaattisen logiikan käyttöä, extrapolointia havainnoista, extrapolointien suoraa ja myös epäsuoraa empiiristä testaamista tilanteissa, joita ei ilman extrapolointeja ja saman logiikan käyttöä olisi voinut millään muotoa tapahtumiin yhdistää. Suhteellisuusteoria tutkiin puolestaan informaation siirtoa, jossa erinopeuksilla liikkuminen tarkoittaa erinopeuksista aikaa.

Molempien teorioiden matematiikka, vaikkakin toisistaan poikkeavien extrapolointien tuloksina voidaan verifioida joitakin poikkeuksia lukuunottamatta kokeellisesti. Vaikkakin ajassa taaksepäin liikkuminen onkin edelleen vain matemaattinen käsite, sikäli kun me ihmiset emme ole voineet itse tätä suuntaa suoraan kokeilla.

Jos argumentista ei voi johtaa yleistä sääntöä, sillä ei ole sisältöä.

bosoni
Mitä eroa on konkreettisella ja kuvitteellisella ajalla? Tipahtivatko omenat puista ennen kuin Newton keksi painovoiman?

Jos joku kokee kausaalisuuden tai entropian nurinpäin, niin omenat
nousevat puihin. En kyllä näe, että näin voisi olla. Seuraisi aika
huikea määrä paradokseja. Ensinnäkään tämmöistä henkilöä ei
voisi koskaan syntyä. Toiseksi, jos voisi, kaverin kanssa keskustelu
olisi aika vaikeaa.

Toisaalta, jos käännetään kausaalisuus sekä havaitsijan aivoissa että
havaittavassa ympäristössä, eivät havainnot poikkea siitä mitä
me nyt normaalistikaan näemme.

Aika neljäntenä ulottuvuutena keksittiin jo ennen Einsteinia. Mitään tarkkaa vuosilukua en osaa sanoa, mutta se mainitaan jo 1895 julkaistussa H. G. Wellsin kirjassa Time Machine. Ei välttämättä kovin tieteellinen lähde, mutta ensimmäinen, joka tuli mieleen . Myös neliulotteista geometriaa harrastettiin jo noihin aikoihin.

Yksi jännä aikaan liittyvä ilmiö on, että esimerkiksi nuo kaikki hiukkasten hajoamiset ovat ajan suhteen täysin reversiibelejä.

Olen kuullut, että Einstein olisi ajatellut aikaa seuraavanlaisesti (en tiedä pitääkö sitten paikkansa):

Tornikellon viisarista, joka näyttää tiettyä aikaa, heijastuu valonsäde ympäröivään avaruuteen. Matkustat itse tuon valon säteen mukana (eli kuljet valonnopeutta), joten sinulle aika ei näytä kuluvan koska kuljetat itse informaatiota ajasta. Sen sijaan muut havainnoijat saavat tiedon ajasta vasta sitten, kun valonsäde tavoittaa heidät.

Tähän liittyy myös klassinen esimerkki kaksosista, joista toinen lähtee avaruusmatkalle ja vanhenee hitaammin kuin toinen.

Minusta koko esimerkki kertoo siitä, että valo on tietynlainen ajan mitta, mikä on tavallaan tottakin kun katsomme taivaalle ja näemme tähdet sellaisina kuin ne olivat miljoonia vuosia sitten. En kuitenkaan ymmärrä miten aika voidaan sotkea informaation välittämiseen. Voihan aika olla kaikkialla sama, vaikka maailmankaikkeutta ei nähtäisikään samankaltaisena eri paikoista havainnoituna. Tai siis maailma pyörii niin kuin on pyöriäkseen ja valo "välittää" tietoa, mihin aikaa edes tarvitaan?

Imagine
En kuitenkaan ymmärrä miten aika voidaan sotkea informaation välittämiseen. Voihan aika olla kaikkialla sama, vaikka maailmankaikkeutta ei nähtäisikään samankaltaisena eri paikoista havainnoituna. Tai siis maailma pyörii niin kuin on pyöriäkseen ja valo "välittää" tietoa, mihin aikaa edes tarvitaan?
Tuo informaation välittäminen liittyy kausaliteettiin, syy-seuraus-suhteisiin. Aika ei ole kaikille sama, vaan se riippuu erottamattomasti paikasta.

Olen tuolla toisessa ketjussa jauhanut jo pitemmän aikaa suhteellisuusteoriasta ja alkaa maistumaan vakavasti puulta, joten toivottavasti et pahastu jos en nyt ala selittää Minkowskin avaruudesta, valokartioista, takyoneista jne.

tavu
miksi perinteiset 3 ulottuvuutta on määritelty käyttäen 90 asteen kulmia? Miksi juuri 90 astetta? Miksei vaikka 30 asteen välein -> "ulottuvuuksia" rykelmä lisää. Miksi nuo 3 tilaulottuvuutta pitää määritellä siten että ne ovat juuri ortogonaalisesti toisiaan kohti?

Ei niitä olekaan määritelty ortogonaalisiksi. Se on vain peruskoulun ja lukion soopaa, jotta itse yksinkertaista asiaa ei vaikeuteta "vaikeilla" sivuseikoilla. Tuollaisella yksinkertaistamisella on vain se sivuvaikutus, että siitä iskostuu sellainen käsitys, että ulottuvuus tarkoittaa yhtä koordinaattiakselia, ja vieläpä että koordinaattiakselit (yleensä x,y,z) ovat suoria ja 90 asteen kulmassa keskenään. Oikeasti jos kolmiulotteisesti ajatellaan, pisteen paikka tietyn referenssipisteen suhteen on koordinaatistosta riippumaton käsite. Tietysti joku "alkukanta" täytyy olla jolla operaattori määritellään. Ne perinteiset (x,y,z) koordinaatit ovat vain paikan ilmentymä ortogonaalisessa normeeratussa kannassa. Toki on olemassa vinokulmaisia koordinaatistoja ja käyräviivaisia koordinaatistoja (tai siis -akseleita) ja niitä oikeasti käytetään. Silloin tosin pelataan yleensä lineaarioperaattoreilla (tensoreilla). Ihan yhtä kolmiulotteisia ne kaikki ovat (kolme kantaa).

David
Seuraa 
Viestejä8877
Quylthulg
Imagine
En kuitenkaan ymmärrä miten aika voidaan sotkea informaation välittämiseen. Voihan aika olla kaikkialla sama, vaikka maailmankaikkeutta ei nähtäisikään samankaltaisena eri paikoista havainnoituna. Tai siis maailma pyörii niin kuin on pyöriäkseen ja valo "välittää" tietoa, mihin aikaa edes tarvitaan?
Tuo informaation välittäminen liittyy kausaliteettiin, syy-seuraus-suhteisiin. Aika ei ole kaikille sama, vaan se riippuu erottamattomasti paikasta.

Olen tuolla toisessa ketjussa jauhanut jo pitemmän aikaa suhteellisuusteoriasta ja alkaa maistumaan vakavasti puulta, joten toivottavasti et pahastu jos en nyt ala selittää Minkowskin avaruudesta, valokartioista, takyoneista jne.

Einsteinia vapaasti tulkiten hän pitää valon alku- ja loppupisteen välistä aikaa yhtenä ainoana hetkenä. Tämä on kohtuullisen vaikea hahmottaa, kun esim. jotain muuta voi kuitenkin tapahtua saman ajanjakson kuluessa. Esim. kun fotonit lkulkeutuvat auringosta maahan, niin lähtöhetken ja saapumishetken välillä maapallon pinta on ehtinyt pyörähtää kohtuullisen matkan eteenpäin.

Jos me matkaame ns. fotonin kyydissä, kuten Einstein aikoinaan, niin näemme silti edessämme maapallon pyörivän ja etenevän radallaan. Tosin pyöriminen ja eteneminen näyttävä tapahtuvan periaatteessa tuplanopeudella. Maasta saapuvan valon aallonpituus on puolittunutta, joten näkymä (värit) ei kuitenkaan ole ihan normaali.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat