Seuraa 
Viestejä45973

Tajusin äsken tai sitten en tajunnut, että kaikki menee justiinsa niin kuin menee. Kaikka tapahtuu niin kuin tapahtuu. Sehän on hyvin yksinkertaista tajuta.

Oletan olevani itseni herra. Mutta tuntuu, että todellisuudessa olen vain seuraamassa tätä touhua tässä ruumiissa. Kaikki vaan tapahtuu niin kuin tapahtuu ja luulen voivani vaikuttaa tapahtumiin.

Päätät todistaa, että sinulla on vapaa valinta ja ajattelet tehdä itsemurhan, mutta tajuatkin, että jos itsemurha ajatuksesi olikin "ennalta suunniteltu" asia. Kaikki vain tapahtuu. Et siis teekkään itsemurhaa, koska et voi sillä todistaa vapaata valintaasi. Pointti, että itsemurhasi ei olisi vapaata valintaa, vaan vain asia, joka tapahtuu, koska se vain tapahtuu. Todellisuudessa, et ole päätöksiesi herra, vaan sinusta vain tuntuu siltä. Et pysty vaikuttamaan siihen, mitä tapahtuu, koska se, mitä tapahtuu, tapahtuu

Elämä olisi niinkuin elokuva. Et todellisuudessa ole oma itsesi, vaan olet vain siinä luulossa. Et voi vaikuttaa mihinkään; olet ikään kuin vain oppimassa täällä erilaisia tuntemuksia.

Sivut

Kommentit (27)

Sepi
Seuraa 
Viestejä3265

Päätelmästäsi seuraa vastuun kaikkoaminen. Voit tehdä mitä haluat ja selittää tekemisesi kohtalolla (tai muulla sopivalla termillä).

Jos itsemurhasi "olikin ennalta suunniteltu asia" ja päätätkin olla tekemättä sitä siksi, ettet voi sillä todistaa vapaata valintaasi, mikä olikaan ennalta suunniteltu?

Sepi
Päätelmästäsi seuraa vastuun kaikkoaminen. Voit tehdä mitä haluat ja selittää tekemisesi kohtalolla (tai muulla sopivalla termillä).

Jos itsemurhasi "olikin ennalta suunniteltu asia" ja päätätkin olla tekemättä sitä siksi, ettet voi sillä todistaa vapaata valintaasi, mikä olikaan ennalta suunniteltu?

Ei ennalta suunniteltu, vaan tapahtuva asia, mikä vain tapahtuu. Tapahtuu ilman ihmisen vaikutusta. Eli tarkotin, että ihminen ei itse pystyisi vaikuttamaan valintoihinsa, vaan eläisi vain sellaisessa luulossa, että pystyisi.

Pointtina, että elämässä tapahtumat tapahtuu ja ihminen luulee olevansa itsensä herra, mitä ei todellisuudessa ole ollenkaan. Halusi ja kaikki tuntemukset tapahtuu vain, koska ne tapahtuu, eikä sinulla ole mahdollisuutta kuin olla aistimassa, tarkastelemassa, tätä elämää.

Kaikki on loppupeleissä niin kun on: Etkä tiedä voiko olla, että olisi toisin.

Sisältö jatkuu mainoksen alla
Sisältö jatkuu mainoksen alla
lierik
Seuraa 
Viestejä4922

Jos päättää olla hengittämättä, niin ei se tahdon voimalla onnistu. Jo minuutin kuluttua alkaa ahdistaan, ihminen ei voi surmata itseään hengitystä pidättämällä.

PS. Aiheeseen liittyvää juttua on tuolla Psykologia, aivot ja aistit osiossa nimellä Vapaa tahto, monta sivua.

Lierikki Riikonen

[quote="Möller"]Tajusin äsken tai sitten en tajunnut, että kaikki menee justiinsa niin kuin menee. Kaikka tapahtuu niin kuin tapahtuu. Sehän on hyvin yksinkertaista tajuta.

Oletan olevani itseni herra. Mutta tuntuu, että todellisuudessa olen vain seuraamassa tätä touhua tässä ruumiissa. Kaikki vaan tapahtuu niin kuin tapahtuu ja luulen voivani vaikuttaa tapahtumiin.

> Kyllä, tietyn lainalisuuden mukaan vain tapahtuu ...se minkä täytyy tapahtua ... ja tuota tapahtumasarjaa voidaan seurata kuin olemalla oman ruumiinsa ulkopuolella.

> Mutta silti tahto on se mikä täällä jyllää .. esim. jos joku tahtoo opiskella ylioppilaaksi ... hän todennäköisesti siinä onnistuu eli hän saa niittää sitä mitä on aiemmin ja jo vuosia sitten kylvänyt - ajatteluunsa - eli tietoa ja siksi onnistuu kirjoituksissa.

> Toinen, joku istuu kaiket päivät kaljaa kitaten .. ja on jo vuosia tehnyt niin - niin todennäköisesti hänen onnistuu saada maksakirroosi .. tai ainakin aika tympeä elämä .. ts. se mihin tahtonsa keskittää, sellaista elämää saa elää. Tahto on ihmisellä vapaa, mutta sen suhteen tulee olla tarkka ... mitä tahtoo, kun aina saa sitä mitä tahtoo, vääjäämättömällä varmuudella - ennemmin tai myöhemmin - .

lystikäs
Mutta silti tahto on se mikä täällä jyllää .. esim. jos joku tahtoo opiskella ylioppilaaksi ... hän todennäköisesti siinä onnistuu eli hän saa niittää sitä mitä on aiemmin ja jo vuosia sitten kylvänyt - ajatteluunsa - eli tietoa ja siksi onnistuu kirjoituksissa.

> Toinen, joku istuu kaiket päivät kaljaa kitaten .. ja on jo vuosia tehnyt niin - niin todennäköisesti hänen onnistuu saada maksakirroosi .. tai ainakin aika tympeä elämä .. ts. se mihin tahtonsa keskittää, sellaista elämää saa elää. Tahto on ihmisellä vapaa, mutta sen suhteen tulee olla tarkka ... mitä tahtoo, kun aina saa sitä mitä tahtoo, vääjäämättömällä varmuudella - ennemmin tai myöhemmin - .

Aivan, mutta tahto ei ole sinusta riippuvainen. Tarkoitan, että tahtokin on vaan niin kuin se on. Et pysty vaikuttamaan siihen: sinusta vain tuntuu siltä, että voisit vaikuttaa tahtoosi. Todellisuudessa kaikki tapahtuu niin kuin tapahtuu.

Oletan tässä nyt, että olet elämässä vain jostain syystä tuntemassa, katselemassa, elämää. Oppimassa jotakin jostain syystä. Tämä sekunda filosofiani sopisi loistavasti eräänlaiseen jälleensyntymisteoriaan. Että "jokin" syntyisi useita kertoja eri ruumiisiin oppimaan elämästä. Se, että syntyisi, vaikka vammaiseksi, opettaisi varmasti ruumiissa tuntevaa tarkkailijaa paljon.

Nyt lähti mopo käsistä.

Sepi
Seuraa 
Viestejä3265
Möller

Oletan tässä nyt, että olet elämässä vain jostain syystä tuntemassa, katselemassa, elämää. Oppimassa jotakin jostain syystä. Tämä sekunda filosofiani sopisi loistavasti eräänlaiseen jälleensyntymisteoriaan. Että "jokin" syntyisi useita kertoja eri ruumiisiin oppimaan elämästä. Se, että syntyisi, vaikka vammaiseksi, opettaisi varmasti ruumiissa tuntevaa tarkkailijaa paljon.

Nyt lähti mopo käsistä.

Nostamasi kysymys on perustavaa laatua. Mikäli alkuräjähdyksessä syntynyt maailmankaikkeus olisi täysin newtonilaisen mekaaninen voisi olla vaikea selittää, missä vaiheessa vapaa tahto putkahti mukaan.

Tästä on mitätön matka (jos lainkaan) sielun ja tietoisuuden olemassaolon pohdintaan.

Sepi

Nostamasi kysymys on perustavaa laatua. Mikäli alkuräjähdyksessä syntynyt maailmankaikkeus olisi täysin newtonilaisen mekaaninen voisi olla vaikea selittää, missä vaiheessa vapaa tahto putkahti mukaan.

Tästä on mitätön matka (jos lainkaan) sielun ja tietoisuuden olemassaolon pohdintaan.

Huomasin saman! Hauskaa! Kun jotakin lähtee pohtimaan, niin se saattaa heittää outoon, odottamattomaan ongelmaan.

Möller
lystikäs
Mutta silti tahto on se mikä täällä jyllää .. esim. jos joku tahtoo opiskella ylioppilaaksi ... hän todennäköisesti siinä onnistuu eli hän saa niittää sitä mitä on aiemmin ja jo vuosia sitten kylvänyt - ajatteluunsa - eli tietoa ja siksi onnistuu kirjoituksissa.

> Toinen, joku istuu kaiket päivät kaljaa kitaten .. ja on jo vuosia tehnyt niin - niin todennäköisesti hänen onnistuu saada maksakirroosi .. tai ainakin aika tympeä elämä .. ts. se mihin tahtonsa keskittää, sellaista elämää saa elää. Tahto on ihmisellä vapaa, mutta sen suhteen tulee olla tarkka ... mitä tahtoo, kun aina saa sitä mitä tahtoo, vääjäämättömällä varmuudella - ennemmin tai myöhemmin - .




Aivan, mutta tahto ei ole sinusta riippuvainen. Tarkoitan, että tahtokin on
vaan niin kuin se on.

> Kyllä... tahto on kuin ennalta määrätty systeemi.

Et pysty vaikuttamaan siihen: sinusta vain tuntuu siltä, että voisit vaikuttaa tahtoosi. Todellisuudessa kaikki tapahtuu niin kuin tapahtuu.

> Kyllä ... siis tapahtumat vain ilmestyvät ... kaikki on siksi ain OK., vaikkei aina siltä tuntuisi.

Oletan tässä nyt, että olet elämässä vain jostain syystä tuntemassa, katselemassa, elämää. Oppimassa jotakin jostain syystä.

> Kyllä, oppimassa/ymmärtämässä jotain uutta ... syy on elämä itse.

Tämä sekunda filosofiani sopisi loistavasti eräänlaiseen jälleensyntymisteoriaan. Että "jokin" syntyisi useita kertoja eri ruumiisiin oppimaan elämästä. Se, että syntyisi, vaikka vammaiseksi, opettaisi varmasti ruumiissa tuntevaa tarkkailijaa paljon.

> Varmaankin opettaa ... tai muurahaisena olo.

Nyt lähti mopo käsistä.

> Ei ollenkaan (kai) lähtenyt .. ihminen(kin) syntyy tänne vapaasta tahdostaan ja myös aikanaan lähtee vapaasta tahdostaan eli kuolee, kun henki/sielu poistuu - ruumiista - ruumiin rajallinen ikä on n. 120 v.

>Ts. tahdon vapaus ilmenee valinnanvapautena esim. - opiskelu/kaljottelu - ja vain kahdesta tarvitsee valita - hyvästä/pahasta - . Oman hyvänsä/pahansa saa vapaasti itse valita ...

Vaari
Seuraa 
Viestejä3331
Möller
Tajusin äsken tai sitten en tajunnut, että kaikki menee justiinsa niin kuin menee. Kaikki tapahtuu niin kuin tapahtuu.

Eli se minkä voit jälkeen päin todeta tapahtuneeksi, niin se juuri tapahtui.
Mitä muuta olisi voinut tapahtua? Sekö mikä ei tapahtunut?

Mutta jos tajusit, niin minä en tajunnut mitä tarkoitat.

Toisaalla Vaari ehkä sarkastisesti
Ja sitten tapahtuu jotain mitä kukaan rannalla olevista ei huomannut. (...) Eikä siinä ole mitään ihmeellistä. Niin käy usein, oikeastaan aivan jatkuvasti, niin usein ettei siihen kiinnitä pian mitään huomiota. Siksi tapahtumat jotka eivät tapahdu jäävät useimmilta kokonaan huomaamatta.

Yksistä juhlista. Tuota kirjoittaessa oli mielessä palstan kenties suurin asiantuntija asioihin, joita ei ole koskaan tapahtunut.

"Jos sanon olevani väärässä siinä että Jumala on olemassa, väitän samalla Jumalan olevan väärässä, mitä hän taas ei voi olla. Olen siis oikeassa m.o.t." (LivingHeart)

Hyvä kysymys. Jos tulisi toinen alkuräjähdys, täsmälleen samanlainen verrattuna meidän vastaavaan (olettaen että alkuräjähdys on totta), tulisiko maailmankaikkeudesta samanlainen kuin meidän. Hiukkasten liikkeet olisivat samanlaisia eikä luonnonlakeja käy muuttaminen. Elämä syntyisi. Mutta ovatko tämän elämän ajatukset pelkkää ennaltamäärättyä (tai ennalta laskettua) toimintaa vai onko jokin mystinen "oma tahto" (henkinen ulottuvuus joka muokkaa materialistista maailmaa?)?

Itse olen miettinyt tätä kysymystä usein ja tähän mennessä melkein kukaan ei ole mielestäni tajunnut, mitä tarkoitan sillä, että kaikki vain tapahtuu niin kuin tapahtuu ja kukaan ei voi vaikuttaa mihinkään.

Möller vaikuttaa tajunneen asian niin kuin minä sen tajuan.

Aina kun sanoo, ettei ihminen voi vaikuttaa valintoihinsa tai mihinkään mitä tekee, kaikki alkavat ajatella asiaa väärin. Tässä on esimerkki:

lystikäs
Mutta silti tahto on se mikä täällä jyllää .. esim. jos joku tahtoo opiskella ylioppilaaksi ... hän todennäköisesti siinä onnistuu eli hän saa niittää sitä mitä on aiemmin ja jo vuosia sitten kylvänyt - ajatteluunsa - eli tietoa ja siksi onnistuu kirjoituksissa.

Jos ajatellaan, että kaikki vain tapahtuu tietyllä tavalla, ei pidä ajatella, että vain esimerkiksi ihmisen elämän suunta on ennalta määrätty. KAIKKI tapahtuu vain yhdellä mahdollisella tavalla. Ihminen ei voi vaikuttaa edes siihen ,mitä hän tahtoo tai ajattelee.

Itse en kyllä usko, että näin on, mutta en keksi mitään muutakaan loogista selitystä.

Itse ymmärrän kyllä, mitä alkuperäinen kirjoittaja tarkoittaa, mutta en ole samaa mieltä. Eli siis, jos tapahtuisi toinen samanlainen alkuräjähdys, niin siitä tulisi myöhemmissä vaiheissa varmasti juuri hyvin erilainen kuin nykyisemme.

Mielestäni asiat voivat tapahtua juuri nimenomaan monella tavalla, ja kaikki osa-alueet vaikuttavat siihen. Kerran luin kirjan (en tietenkään muista sen nimeä), jossa päähenkilö löysi vekottimen, jolla pääsi aikamatkustamaan. Hän kävi katsomassa itseään kymmenisen vuotta vanhempana. Pettyi näkymään, palasi takaisin, mutta päättikin käydä vielä uudestaan tuossa tulevaisuuden vuodessa. Näkymä olikin ihan erilainen kuin viimeksi! Hän olikin eri työssä jne. kuin mitä näytti sillä ekalla käynnillä! Tästä hän päätteli, että hänellä on monta erilaista mahdollista tulevaisuutta. Ja mikä niistä toteutuu, johtuu monesta seikasta, muun muassa siitä, mitä valintoja hän itse koko ajan tekee...

Samoilla linjoilla Möllerin kanssa
On olemassa vain nyt. Se mitä tulee jatkossa riippuu nykytilasta ja fysiikan lakeihin ei käsittääkseni voi ihminen vaikuttaa.

Siis, en kertakaikkiaan voinut olla kirjoittamatta tätä. Toisaalta olen kyllä itsekin pohtinut tällaista mahdollisuutta..hmm... milloinkohan koko yhteiskunta vain alkaa olemaan ja sanoo, että näin pitää olla. Näin on maailmankirjoihin kirjoitettu.

Urho2112
Seuraa 
Viestejä298

Kirjoittajasta tuntuu, ettei ole narut omissa käsissä

Paha paha.

Kyllä se ois hyvä ihan ite aina miettiä niitä valintoja ja huolella.

Jos joka päätökses heittelisitkin kolikolla, niin luulenpa ettet kahta viikkoa pitenpään jaksais.

Ois nääs tuolla sattumalla pikkase isoo prosentti vaikuttaa elos kulkuhun.

Ja saattas jo kaweritki wähä ihmetellä, että mitäs nyt oikein puuhailet?

FREEWILLiä pojjaat ja TAHtO se on joka JYLLÄÄ

Riikka
Itse ymmärrän kyllä, mitä alkuperäinen kirjoittaja tarkoittaa, mutta en ole samaa mieltä. Eli siis, jos tapahtuisi toinen samanlainen alkuräjähdys, niin siitä tulisi myöhemmissä vaiheissa varmasti juuri hyvin erilainen kuin nykyisemme.

Väite on juuri sellainen, johon ei voi olla vastausta. Maailmamme on kaikki. Sitä ei voi tarkastella ulkopuolelta. Me emme tiedä, miltä se näyttää. Kun se loppuu, seuraava (tai samanaikainen) maailma ei voi vertailla itseään mihinkään, kuten emme mekään edellisiin (tai samanaikaisiin).

Massi^-: Itse olen miettinyt tätä kysymystä usein ja tähän mennessä melkein kukaan ei ole mielestäni tajunnut, mitä tarkoitan sillä, että kaikki vain tapahtuu niin kuin tapahtuu ja kukaan ei voi vaikuttaa mihinkään.
KAIKKI tapahtuu vain yhdellä mahdollisella tavalla. Ihminen ei voi vaikuttaa edes siihen, mitä hän tahtoo tai ajattelee.

qaz: Ihminen syntyy tiettyihin asioihin enemmän kiinnostusta tuntien, kun taasen toiset asiat ovat hänelle niitä vähemmän kiinnostavia. Ts. voidaan sanoa, ettei ihmisellä ole vapaata tahtoa muussa mielessä kuin pyrkiä tekemään sitä mikä eniten kiinnostaa eli mihin vaisto - geenit - ohjaavat. Ajatukset, jotka päässä syntyvät, niille ei voi mitään, silti ei tarvitse ryhtyä ilman harkintaa tekoihin, joita ajatukset - tunteet - ilmentävät, mutta onko kaikilla ihmisillä kykyä olla tekemättä niitä tekoja joita hän ei halua eli joista hän tietää koituvan ikävyyksiä melkoisella varmuudella?Ei mielestäni ole. Eli vapaa tahto ilmenee valinnan vapautena, ei kuitenkaan siis kaikkien kohdalla.

Möller
lystikäs
Mutta silti tahto on se mikä täällä jyllää .. esim. jos joku tahtoo opiskella ylioppilaaksi ... hän todennäköisesti siinä onnistuu eli hän saa niittää sitä mitä on aiemmin ja jo vuosia sitten kylvänyt - ajatteluunsa - eli tietoa ja siksi onnistuu kirjoituksissa.

> Toinen, joku istuu kaiket päivät kaljaa kitaten .. ja on jo vuosia tehnyt niin - niin todennäköisesti hänen onnistuu saada maksakirroosi .. tai ainakin aika tympeä elämä .. ts. se mihin tahtonsa keskittää, sellaista elämää saa elää. Tahto on ihmisellä vapaa, mutta sen suhteen tulee olla tarkka ... mitä tahtoo, kun aina saa sitä mitä tahtoo, vääjäämättömällä varmuudella - ennemmin tai myöhemmin - .




Aivan, mutta tahto ei ole sinusta riippuvainen. Tarkoitan, että tahtokin on vaan niin kuin se on. Et pysty vaikuttamaan siihen: sinusta vain tuntuu siltä, että voisit vaikuttaa tahtoosi. Todellisuudessa kaikki tapahtuu niin kuin tapahtuu.

Mielestäsi sinä Möller olet paljon lähempänä asiaa kuin lystikäs. lystikäs ajattelee että kuitenkin päällimmäisenä on "oma tahto" joka pohjimmaisena päättää opiskeletko ylioppilaaksi tai kittaatko kaljaa, kun taas sinun mukaasi myös ihmisen ajatukset, tahto ja sen keskittäminen syntyvät myös niin kuin syntyvät, esim. luonnonlakien seurauksina. Eli ihminen joka keskittää tahtonsa vaikka opiskeluun, päätyy tähän luonnonlakien ohjaamana. Sellainen ihminen, jota luonnonlait ohjaavat toisin, ei voi keskittää tahtoaan vaikkapa opiskeluun, elleivät luonnon vuorovaikutukset häntä tähän ajattelumalliin kuljeta. Siis jos jeppe juo, niin se on seurausta rikkumattomasta luonnonlakien eli vuorovaikutusten ketjusta, jolle ei ollut vaihtoehtoa, samoin kuin luonnonlakien vuorovaikutusten rinnakkaissarja vei ylioppilaaksi lukenutta.
Murhamiehellä ei ollut muuta mahdollisuutta, samoin kuin niillä jota eivät joutuneet vuorovaikutusketjuun joka johtaisi murhaajaksi.
Samoin jeppe voi päästä juomisestaan, jos sopivat vuorovaikutusketjut hänet kohtaavat, jos taas eivät niin näin ei tapahdu. Aivan turha moralisoida toisen osaa, koska se on vääjäämättömien tapahtumien tulos. Sen sijaan vuorovaikutusketjun sekoittuminen moralisoijan kanssa voi johtaa jepen ulos tilanteesta, jos tässä vuorovaikutuksessa tapahtuu jotain rakentavaa, tai huonompaan suuntaan yleensä moralisoinnin seurauksena. No edellisetkin tapahtumat, siis mitä tapahtuu, määräytyvät luonnonlakien sääntöjen mukaan. Vaikka kaikki on siis ihmisen kannalta sattuman kauppaa, se voi olla täysin determinististen luonnonlakien fatalistista toteutumista. Vapaa tahto on pelkkä illuusio. Menestyneet kieltävät tämän, koska haluavat katsoa onnistumisensa omaksi ansioksi, joka kirkastaa menestymisen ja saa tuntemaan paremmuutta. Bill Gatesin kengissä ja hänen vuorovaikutusketjussaan olisit monimiljardööri, kun taas Valjakkalan vuorovaikutusketjussa olisit murhaaja, tietenkin edellisissä tapauksissa olisit Gates tai Valjakkala, kuitenkin kummallakaan ei ollut muuta mahdollisuutta, vain yksi rikkumaton ketju joka johti miljardööriksi ja vankilaan, ja johtaa tulevaisuudessa minne luonnonlait määräävät.
Me olemme todellakin vain kokijoita, jotka kokevat automaatin määräävät vuorovaikutukset.
Tämä ajatus ei todellakaan saa silti menettämään toivoa, murhaamaan, jämähtämään paikoilleen tai muuta, koska vuorovaikutusketjut toisin määräävät. Tämän luonnonlakien armosta sisäistäneenä on kevyt elää, sillä kaikki olemme täysin samanarvoisia, yksikään ilman toista suurempaa glooriaa.

Isee: Aivan turha moralisoida toisen osaa, koska se on vääjäämättömien tapahtumien tulos.

qaz: Olen samaa mieltä, eikä moralisointi ylipäätänsä selitä ihmisen käyttäytymisen motiiveita.

Isee: Tämä ajatus ei todellakaan saa silti menettämään toivoa, murhaamaan, jämähtämään paikoilleen tai muuta, koska vuorovaikutusketjut toisin määräävät.

qaz: Tuo ajatus kiteyttää sen, että se mikä on jo tehty on tehty, eikä tekoa saa tekemättömäksi, mutta siis murhaajakin toimii vääjäämättömien tapahtumien tulkosena siten kuin toimi. Toivo on mielestäni siinä, että ihminen voi oppia teoistaan. Ja tulevaisuudessa löytynee esim. jokin terapiamuoto, jonka avulla esim. murhaaja pääsee kokemaan noita vuorovaikutusketjuja.

Isee:Tämän luonnonlakien armosta sisäistäneenä on kevyt elää, sillä kaikki olemme täysin samanarvoisia, yksikään ilman toista suurempaa glooriaa.

qaz: Kyllä, kevyt on elää, kun on sisäistänyt luonnonlain/luonnonvalinnan. Hullulta ehkä kuulostaa, (ellei ole näin syviä pohtinut) mutta murhaajiakin tarvitaan, koska voidaan olettaa, ettei mitään sellaista synny, mitä ei tarvittaisi. Ihminen on evoluution alainen ja kaikki mikä kohtaa ihmistä, kehittää ihmistä - ihmiskuntaa.

Sivut

Suosituimmat

Uusimmat

Sisältö jatkuu mainoksen alla

Suosituimmat