Luento ID-liikkeestä

Seuraa 
Viestejä45973
Liittynyt3.9.2015

Todella loistava luento ID-liikkeestä

[url=http://lutton.com/drmillerLarge.wmv]The Collapse of Intelligent-Design
… Will the next MONKEY TRIAL be in OHIO?

A talk by Ken Miller, Professor of Biology, Brown University

Tässä on yhdessä paketissä esitelty hyvin ID:n köykäisyys tieteellisenä teoriana ja poliittisena liikkeenä.

Kannattaa ehdottomasti katsoa, jos aihe kiinnostaa.

Kommentit (8)

-:)lauri
Seuraa 
Viestejä26993
Liittynyt13.5.2005
Error catastrophe
Todella loistava luento ID-liikkeestä

[url=http://lutton.com/drmillerLarge.wmv]The Collapse of Intelligent-Design
… Will the next MONKEY TRIAL be in OHIO?

A talk by Ken Miller, Professor of Biology, Brown University

Tässä on yhdessä paketissä esitelty hyvin ID:n köykäisyys tieteellisenä teoriana ja poliittisena liikkeenä.

Kannattaa ehdottomasti katsoa, jos aihe kiinnostaa.

Tässä pätkässä, joka jo kuukausi pari sitten oli skepsiksen palstalla esillä on ihan hyviä argumentteja siitä miten tuo evoluutioteorian vastustaminen ei ole pelkästään fundamentalististen kristinuskovaisten vaan myös sama vastustus löytyy fundamentalististen islaminuskoisten keskuudesta.

Riittoisampi keskustelukumppani.

Vierailija
-:)lauri

Tässä pätkässä, joka jo kuukausi pari sitten oli skepsiksen palstalla esillä on ihan hyviä argumentteja siitä miten tuo evoluutioteorian vastustaminen ei ole pelkästään fundamentalististen kristinuskovaisten vaan myös sama vastustus löytyy fundamentalististen islaminuskoisten keskuudesta.

Mielenkiintoni tuossa kommentissa herätti maininta siitä, että (ainakin jotkut) suomalaiset skeptikot ovat katsoneet kyseisen nauhan. Minua kiinnostaisi saada tietää, kuinka skeptisiä suomalaiset skeptikkoina (ainakin) esiintyvät ovat... joten esitän Millerin koetta.
Toisin sanoen, ajattelin, että voisi kokeilla testata skeptikoiksi itsensä esittävien skeptisyyttä sillä, kuinka skeptisiä he ovat osanneet olla kuuntelemaansa Millerin puhetta kohtaan.

Kysynkin:
kuinka monta Millerin tekemää virhettä/harhaanjohtamista/olkinukkea tms. suomalaiset Skepsis ry:n "skeptikot" onnistuivat Millerin puheesta löytämään?

Voin tarjota joitain esimerkkejä malliksi.
Esim. Miller väitti, että Doverin oikeudenkäynnissä Behe olisi ollut sitä mieltä, että "astrology had made some very fundamental contributions to science." (aika tarkalleen 30:00 minuuttia filmin alusta)

No, tuollaista Millerin Behen mielipiteeksi väittämää väitettä ei oikeudenkäynnin pöytäkirjoista löydy.

Miller myös, viitaten oikeuden päätösasiakirjaan, väitti että Behe olisi sanonut oikeudessa, että hänelle siellä esitetyt artikkelit ja kirjat olisivat olleet "not "good enough"" (noin 50 minuuttia filmin alusta)

Behe sanoi oikeudessa kuitenkin pöytäkirjojen mukaan näin: "it's not that they aren't good enough. It's simply that they are addressed to a different subject."

(Sinänsä erikoista, että Doverin oikeudenkäynnin päätöksen sisältävässä asiakirjassa Behen väitetään sanoneen jotain, jota kuulustelupöytäkirjoista ei etsimällä löydy, ja jonka väittämän näissä pöytäkirjoissa itse asiassa hän sen sijaan jopa kiistää.)

Muutoinkin olisi mielenkiintoista laskea, montako
olkinukkea Miller luennossaan oikein rakentaa. Esimerkki sellaisesta on vaikkapa tuo immuunisysteemi. Behehän, jonka näkemys voisi olla yksinkertaistettuna lähellä sellaista, että ensimmäinen solu olisi suunniteltu, ja sen jälkeen kaikki siitä evolutiivisesti muodostunut, itse ilmeisesti siis uskoo immuunisysteemin olevan evoloituneen (uudissana). Hänen mukaansa ei kuitenkaan darwinilaisella evoluutioprosessilla mutaation ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Miller kuitenkin rakentaa videossaan olkinuken Behestä tälläkin kohtaa, ja esittää Behen käytännössä antievolutionistina. Sen sijaan, että lähtisi esittämään argumentteja sitä Behen (joka katsoo immuunisysteemin olevan evoloituneen) esittämää väitettä kohtaan, että immuunisysteemi ei ehkä olekaan darwinilaisen (satunnaismutaatiot+luonnonvalinta-) evoluution tulosta, Miller hyökkääkin mielummin päin olkinukkea.

Jotenkin muistuu tuosta luennosta mieleen Millerin kirjan Finding Darwin’s God olkinukkeilu. Miller kirjoittaa:

“A phone call to any biologist who had ever actually studied cilia and flagella would have told Behe that he’s wrong in his contention that the 9+2 structure is the only way to make a working cilium or flagellum.” (sivu 141)

Muuten hieno Behen väitteiden tyrmäys vetoamalla "kaikki ammattilaisethan tämän tietää"-"argumenttiin", paitsi, ettei Behe ole tiettävästi noin koskaan edes väittänyt. Ainakaan kukaan ei ole tähän päivään mennessä (tietääkseni) vielä löytänyt lähdettä sille, missä Behe olisi yllä siteeratusti väittänyt, eikä kirjan kirjoittaja Millerkään ole tullut esiin kertomaan, missä Behe olisi noin edes väittänyt...

Mutta kysymys siis oli, että
kuinka monta Millerin tekemää virhettä/harhaanjohtamista/olkinukkea tms. suomalaiset Skepsis ry:n "skeptikot" onnistuivat Millerin puheesta löytämään?

Skepsiksen keskustelua seuranneet vastatkoot, mielellään linkein skepsiksen keskustelupalstan siihen tekstiin, jossa kukin löytö on tehty. Itse en ole kyseistä keskustelua seurannut lainkaan. Mikäli yhtään erhettä Millerin esittämistä argumenteista ei Skepsis ry:n keskustelupalstalla havaittu videon katselemisista ja siitä keskustelemisesta huolimatta, vedän omat johtopäätökseni siitä. Kysymyshän on lähinnä siitä, kuinka skeptisiä ihmiset osaavat olla: luottavatko suomalaiset (Skepsiksen keskustelualueella viihtyvät) "skeptikot" missä määrin auktoriteetteihin, vaiko seuraavatko he skeptisesti auktoriteetin (tässä tapauksessa Millerin) esittämiä väittämiä.

Kosh
Seuraa 
Viestejä21228
Liittynyt16.3.2005
analyysi

No, tuollaista Millerin Behen mielipiteeksi väittämää väitettä ei oikeudenkäynnin pöytäkirjoista löydy.



Kykenetkös todistamaan, ettei?

analyysi

Skepsiksen keskustelua seuranneet vastatkoot, mielellään linkein skepsiksen keskustelupalstan siihen tekstiin, jossa kukin löytö on tehty. Itse en ole kyseistä keskustelua seurannut lainkaan.



Toivoahan sopii aina. Henkisen laiskuuden aisapariksi sopii muukin laiskuus aika hyvin. Ä'lä kuitenkaan ihmettele, jos välittömästi et saa mobilisoitua kymmenien innokkaiden vapaaehtoisten armeijaa puolestasi seulomaan jonkin toisen palstan joidenkin toisten ihmisten ties kuinka laajoja tai typeriä keskusteluita.

analyysi

Mikäli yhtään erhettä Millerin esittämistä argumenteista ei Skepsis ry:n keskustelupalstalla havaittu videon katselemisista ja siitä keskustelemisesta huolimatta, vedän omat johtopäätökseni siitä.

Mitähän ne mahtavat olla? Joudutko toteamaan, että ilmainen paskanakki ei kenellekään kelvannutkaan? Toivottavatsi et pidemmälle meneviä tee...

Se oli kivaa niin kauan kuin sitä kesti.

Vierailija
analyysi
-:)lauri

Tässä pätkässä, joka jo kuukausi pari sitten oli skepsiksen palstalla esillä on ihan hyviä argumentteja siitä miten tuo evoluutioteorian vastustaminen ei ole pelkästään fundamentalististen kristinuskovaisten vaan myös sama vastustus löytyy fundamentalististen islaminuskoisten keskuudesta.



Mielenkiintoni tuossa kommentissa herätti maininta siitä, että (ainakin jotkut) suomalaiset skeptikot ovat katsoneet kyseisen nauhan. Minua kiinnostaisi saada tietää, kuinka skeptisiä suomalaiset skeptikkoina (ainakin) esiintyvät ovat... joten esitän Millerin koetta.
Toisin sanoen, ajattelin, että voisi kokeilla testata skeptikoiksi itsensä esittävien skeptisyyttä sillä, kuinka skeptisiä he ovat osanneet olla kuuntelemaansa Millerin puhetta kohtaan.

Kysynkin:
kuinka monta Millerin tekemää virhettä/harhaanjohtamista/olkinukkea tms. suomalaiset Skepsis ry:n "skeptikot" onnistuivat Millerin puheesta löytämään?

Voin tarjota joitain esimerkkejä malliksi.
Esim. Miller väitti, että Doverin oikeudenkäynnissä Behe olisi ollut sitä mieltä, että "astrology had made some very fundamental contributions to science." (aika tarkalleen 30:00 minuuttia filmin alusta)

No, tuollaista Millerin Behen mielipiteeksi väittämää väitettä ei oikeudenkäynnin pöytäkirjoista löydy.

Miller myös, viitaten oikeuden päätösasiakirjaan, väitti että Behe olisi sanonut oikeudessa, että hänelle siellä esitetyt artikkelit ja kirjat olisivat olleet "not "good enough"" (noin 50 minuuttia filmin alusta)

Behe sanoi oikeudessa kuitenkin pöytäkirjojen mukaan näin: "it's not that they aren't good enough. It's simply that they are addressed to a different subject."

(Sinänsä erikoista, että Doverin oikeudenkäynnin päätöksen sisältävässä asiakirjassa Behen väitetään sanoneen jotain, jota kuulustelupöytäkirjoista ei etsimällä löydy, ja jonka väittämän näissä pöytäkirjoissa itse asiassa hän sen sijaan jopa kiistää.)

Muutoinkin olisi mielenkiintoista laskea, montako
olkinukkea Miller luennossaan oikein rakentaa. Esimerkki sellaisesta on vaikkapa tuo immuunisysteemi. Behehän, jonka näkemys voisi olla yksinkertaistettuna lähellä sellaista, että ensimmäinen solu olisi suunniteltu, ja sen jälkeen kaikki siitä evolutiivisesti muodostunut, itse ilmeisesti siis uskoo immuunisysteemin olevan evoloituneen (uudissana). Hänen mukaansa ei kuitenkaan darwinilaisella evoluutioprosessilla mutaation ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Miller kuitenkin rakentaa videossaan olkinuken Behestä tälläkin kohtaa, ja esittää Behen käytännössä antievolutionistina. Sen sijaan, että lähtisi esittämään argumentteja sitä Behen (joka katsoo immuunisysteemin olevan evoloituneen) esittämää väitettä kohtaan, että immuunisysteemi ei ehkä olekaan darwinilaisen (satunnaismutaatiot+luonnonvalinta-) evoluution tulosta, Miller hyökkääkin mielummin päin olkinukkea.

Jotenkin muistuu tuosta luennosta mieleen Millerin kirjan Finding Darwin’s God olkinukkeilu. Miller kirjoittaa:

“A phone call to any biologist who had ever actually studied cilia and flagella would have told Behe that he’s wrong in his contention that the 9+2 structure is the only way to make a working cilium or flagellum.” (sivu 141)

Muuten hieno Behen väitteiden tyrmäys vetoamalla "kaikki ammattilaisethan tämän tietää"-"argumenttiin", paitsi, ettei Behe ole tiettävästi noin koskaan edes väittänyt. Ainakaan kukaan ei ole tähän päivään mennessä (tietääkseni) vielä löytänyt lähdettä sille, missä Behe olisi yllä siteeratusti väittänyt, eikä kirjan kirjoittaja Millerkään ole tullut esiin kertomaan, missä Behe olisi noin edes väittänyt...

Mutta kysymys siis oli, että
kuinka monta Millerin tekemää virhettä/harhaanjohtamista/olkinukkea tms. suomalaiset Skepsis ry:n "skeptikot" onnistuivat Millerin puheesta löytämään?

Skepsiksen keskustelua seuranneet vastatkoot, mielellään linkein skepsiksen keskustelupalstan siihen tekstiin, jossa kukin löytö on tehty. Itse en ole kyseistä keskustelua seurannut lainkaan. Mikäli yhtään erhettä Millerin esittämistä argumenteista ei Skepsis ry:n keskustelupalstalla havaittu videon katselemisista ja siitä keskustelemisesta huolimatta, vedän omat johtopäätökseni siitä. Kysymyshän on lähinnä siitä, kuinka skeptisiä ihmiset osaavat olla: luottavatko suomalaiset (Skepsiksen keskustelualueella viihtyvät) "skeptikot" missä määrin auktoriteetteihin, vaiko seuraavatko he skeptisesti auktoriteetin (tässä tapauksessa Millerin) esittämiä väittämiä.

Tyylikäs yritys: ei keskustellakaan ID-liikkeen romahduksesta vaan saivarrellaan muusta. No, tuollaista tuo koko ID-väen touhu on aina ollut.
Tuo kuvannee myös sitä, että itse et kyennyt lyötämään ensimmäistäkään "virhettä", muutenhan olisit nostanut ne kunnolla esiin.

Vierailija
analyysi

Voin tarjota joitain esimerkkejä malliksi.
Esim. Miller väitti, että Doverin oikeudenkäynnissä Behe olisi ollut sitä mieltä, että "astrology had made some very fundamental contributions to science." (aika tarkalleen 30:00 minuuttia filmin alusta)

No, tuollaista Millerin Behen mielipiteeksi väittämää väitettä ei oikeudenkäynnin pöytäkirjoista löydy.




Asian "villakoiran ytimen" kannalta tämä on mielestäni varsin merkityksetön yksityskohta. Joka tapauksessa, itsekään en löytänyt kohtaa, jossa Behe olisi sanonut tarkalleen noin, mutta luulen Millerin viitanneen tähän kohtaan:

Astrology -- I think astronomy began in, and things like astrology, and the history of science is replete with ideas that we now think to be wrong headed, nonetheless giving way to better ways or more accurate ways of describing the world.

Miller myös, viitaten oikeuden päätösasiakirjaan, väitti että Behe olisi sanonut oikeudessa, että hänelle siellä esitetyt artikkelit ja kirjat olisivat olleet "not "good enough"" (noin 50 minuuttia filmin alusta)

Behe sanoi oikeudessa kuitenkin pöytäkirjojen mukaan näin: "it's not that they aren't good enough. It's simply that they are addressed to a different subject."




Itse löysin kohdan, jossa hän aika selvästi sanoo, että ne eivät ole tarpeeksi vakuuttavia:

Q. You were asked some questions about the immunity system, and Mr. Rothschild gave you some books and articles and piled some papers on top of you. Do you remember that?

A. I do remember that, yes.

Q. And you claim that you didn't find these examples all that persuasive, correct?

A. That's right.

Mitä lainaamaasi Behen lausuntoon tulee, hän viitannee siinä vaatimukseensa änkyrätarkasta evoluutioskenaariosta, jota noista yli viidestäkymmenestä julkaisusta(joista hän ei ollut montakaan lukenut) löydy, ja siksi ne käsittelevät eri asiaa. Ja tuolla hyvyydellä hän tarkoittanee tutkimuksen laatua yleensä, eikä hyvyyttä vastata hänen vaatimuksiinsa. Ainakin tällaisen kuvan minä sain kun vilkaisin vähän laajempaa kontekstia.

Muutoinkin olisi mielenkiintoista laskea, montako
olkinukkea Miller luennossaan oikein rakentaa. Esimerkki sellaisesta on vaikkapa tuo immuunisysteemi. Behehän, jonka näkemys voisi olla yksinkertaistettuna lähellä sellaista, että ensimmäinen solu olisi suunniteltu, ja sen jälkeen kaikki siitä evolutiivisesti muodostunut, itse ilmeisesti siis uskoo immuunisysteemin olevan evoloituneen (uudissana). Hänen mukaansa ei kuitenkaan darwinilaisella evoluutioprosessilla mutaation ja luonnonvalinnan vaikutuksesta. Miller kuitenkin rakentaa videossaan olkinuken Behestä tälläkin kohtaa, ja esittää Behen käytännössä antievolutionistina. Sen sijaan, että lähtisi esittämään argumentteja sitä Behen (joka katsoo immuunisysteemin olevan evoloituneen) esittämää väitettä kohtaan, että immuunisysteemi ei ehkä olekaan darwinilaisen (satunnaismutaatiot+luonnonvalinta-) evoluution tulosta, Miller hyökkääkin mielummin päin olkinukkea.

Mielenkiintoista. Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta? Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että immuunijärjestelmä ei ole IC. Kiinnostaisi vielä tietää, että minkälainen evoluutioprosessi oli hänen mielestään vastuussa immuunijärjestelmän synnystä.

Hän ei käsittääkseni tuonut siellä oikeudenkäynnissä tätä näkemystään esille. Kuvittelin hänen olevan puolustamassa ID:tä.

Vierailija

Kommenttini näkyy poikineen puolestaan joitakin kommentteja.
(Minua ei sinänsä kiinnosta suuremmin juuttua kommentoimaan ja opettamaan vaikkapa Behen positiota sellaisille, jotka eivät sitä juuri tunne, mutta jotka silti jotenkin "osaavat" esittää väitteitä Behen positiosta. Kommentoin nyt kuitenkin hieman.)

Kosh ensinnä kyseli todistamaan olemassaolemattomuutta (sitä, ettei tiettyjä asioita pöytäkirjasta löydy):

Kosh
analyysi

No, tuollaista Millerin Behen mielipiteeksi väittämää väitettä ei oikeudenkäynnin pöytäkirjoista löydy.

Kykenetkös todistamaan, ettei?

Olemassaolemattomuuden osoittaminen on usein varsin vaikeata. Tässä tapauksessa voi kokeilla vaikka lukea kuulustelun lävitse, ja jos ei löydä esitettyjä väittämiä, tällöin voinee tehdä johtopäätöksen siitä, että ilmeisesti niitä ei ole kuulusteluissa esitettykään. Minä olen Behen kuulustelua tullut lukeneeksi - useitakin kertoja - mutta en silti monia Millerin esittämiä väittämiä tunnistanut Behen niissä lausumiksi.

Väitteitä ilmeisesti pyrkikin etsimään (myös) "Error catastrophe". Hän etsi kohtia, ja löysi lopulta jotain. Mutta kohdat, jotka hän löysi olivat tyyppiä "en löytänyt kohtaa, jossa Behe olisi sanonut tarkalleen noin, mutta luulen...". Siis hän löysi kohtia, joissa Behe puhui kyllä mainitusta aiheesta, mutta joissa Behe ei sanonut sitä, mitä Miller puolestaan väitti hänen esittäneen.

Lopuksi "Error catastrophe" kirjoittaa:

Error catastrophe
Mielenkiintoista. Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta? Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että immuunijärjestelmä ei ole IC. Kiinnostaisi vielä tietää, että minkälainen evoluutioprosessi oli hänen mielestään vastuussa immuunijärjestelmän synnystä.

Hän ei käsittääkseni tuonut siellä oikeudenkäynnissä tätä näkemystään esille. Kuvittelin hänen olevan puolustamassa ID:tä.


Behe toi näkökantaansa oikeudessa esiin. Itse asiassa hänen näkökantansa kävi osin ilmi myös juuri antamastasi linkistä. Jos "Error catastrophe" olisi lukenut itse antamansa linkin, asia olisi ehkä selvinnyt hänelle, eikä hänen olisi tarvinnut asiasta kysyä. "Error catastrophe"n tarjoamasta linkistä lainattua:
Kysymys: And you stated because you didn't believe they provided the detailed rigorous answers to how the immunity system can arise by random mutation and natural selection, is that a fair characterization?
Behe: Yes, that's right, and that's the issue that directly involves intelligent design, the issue that I focus on.

Behe toi kuulusteluissa muutoinkin kantansa esiin siitä, että hän vastustaa nimenomaan luonnonvalintaa mekanismina, ja (sitä kautta) darwinilaista evoluutiota, mutta ei ajatusta evoluutiosta sinänsä.

"Kysymykseen": "Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta?" vastaan näin:

Ei. Ei (välttämättä) ilman "ohjausta". Behe nähdäkseni katsoo immuunijärjestelmän kehittyneen evolutiivisesti, mutta tarkoituksellisesti. Siis jonkinlaisella ei-darwinilaisella, tarkoituksellisella tavalla.

Tuon esittämänsä kysymyksen jälkeen "Error catastrophe" esitti perustelematta:
Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että immuunijärjestelmä ei ole IC.

*****

"Error catastrophe", voisitko perustella, miksi olisi noin
(että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua) ?

*****

Vierailija
analyysi

toi kuulusteluissa muutoinkin kantansa esiin siitä, että hän vastustaa nimenomaan luonnonvalintaa mekanismina, ja (sitä kautta) darwinilaista evoluutiota, mutta ei ajatusta evoluutiosta sinänsä.



Mitähän nämä "ei-darwinistiset evoluutiot" oikein ovat? Siitä voidaanko nykyistä evoluutioteoriaa pitää "darwinistisena" voidaan toki vääntää peistä, kun kysymyksenasettelu ja painotukset ovat suuresti muuttuneet, mutta todella kummalliselta tuo vaikuttaa.


"Kysymykseen": "Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta?" vastaan näin:

Ei. Ei (välttämättä) ilman "ohjausta". Behe nähdäkseni katsoo immuunijärjestelmän kehittyneen evolutiivisesti, mutta tarkoituksellisesti. Siis jonkinlaisella ei-darwinilaisella, tarkoituksellisella tavalla.

Eli GODDIDIT.

Miksi tämä keskustelu jumiutui jonkun yksittäisen kreationistin sanomisiin ja sanomatta jättämisiin?

Tiedoksi vain että jos ihminen pitää valmistautuneenakin tunnin pituisen puheen eksyy sekaan pakostakin muutama epätarkkuus ja puolitotuus. Tikulla pienten tulkinnanvaraisten virheiden etsiminen on jotenkin köyhää.

http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Be ... reationist

Mutta tämähän on kreationistien yleinen stradegia, keskitytään yksityiskohtiin ja pyritään niiden kautta vihjailemaan jotain suurempaa kun makrotasolla ei ole varsinaisia argumentteja.

Vierailija
analyysi

Väitteitä ilmeisesti pyrkikin etsimään (myös) "Error catastrophe". Hän etsi kohtia, ja löysi lopulta jotain. Mutta kohdat, jotka hän löysi olivat tyyppiä "en löytänyt kohtaa, jossa Behe olisi sanonut tarkalleen noin, mutta luulen...". Siis hän löysi kohtia, joissa Behe puhui kyllä mainitusta aiheesta, mutta joissa Behe ei sanonut sitä, mitä Miller puolestaan väitti hänen esittäneen.



On hyvä muistaa, että kyseessä oli luento, jossa luennoitsija kertoi asiaansa lähes pelkästään ulkomuistista. Se mitä Miller väitti Behen sanoneen olivat kutakuinkin sitä mitä Behe oli oikeasti sanonut -- varsinkin immuunijärjestelmän tapauksessa. Pöytäkirjojenkin perusteella on mielestäni selvää, että ne yli 50 tutkimusta immuunijärjestelmästä(joista suurinta osaa Behe ei ollut edes lukenut) eivät vakuuttaneet Beheä, joka mielestäni oikeuttaa sanomaan, että Behen mielestä paperit eivät olleet "good enough". Voit alkaa nussimaan pilkkua, mutta minua ei kiinnosta väitellä tällaisista asioista enempää.

Error catastrophe
Mielenkiintoista. Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta? Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että immuunijärjestelmä ei ole IC. Kiinnostaisi vielä tietää, että minkälainen evoluutioprosessi oli hänen mielestään vastuussa immuunijärjestelmän synnystä.

Hän ei käsittääkseni tuonut siellä oikeudenkäynnissä tätä näkemystään esille. Kuvittelin hänen olevan puolustamassa ID:tä.


Behe toi näkökantaansa oikeudessa esiin. Itse asiassa hänen näkökantansa kävi osin ilmi myös juuri antamastasi linkistä. Jos "Error catastrophe" olisi lukenut itse antamansa linkin, asia olisi ehkä selvinnyt hänelle, eikä hänen olisi tarvinnut asiasta kysyä. "Error catastrophe"n tarjoamasta linkistä lainattua:
Kysymys: And you stated because you didn't believe they provided the detailed rigorous answers to how the immunity system can arise by random mutation and natural selection, is that a fair characterization?
Behe: Yes, that's right, and that's the issue that directly involves intelligent design, the issue that I focus on.

Behe toi kuulusteluissa muutoinkin kantansa esiin siitä, että hän vastustaa nimenomaan luonnonvalintaa mekanismina, ja (sitä kautta) darwinilaista evoluutiota, mutta ei ajatusta evoluutiosta sinänsä.



Tuliko esimerkiksi lainaamassasi kohtaa esille Behen näkökantaa, että immuunisysteemin synnyssä olisi jonkinlaisella evoluutiolla roolia? No eihän se tullut. Se, että Behe on skeptinen luonnonvalintaa ja satunnaisia mutaatioita kohtaan ja että hän ei kiellä ajatusta evoluutiosta sinänsä(taitaapi jopa allekirjoittaa yhteisen polveutumisen ainakin jossain määrin) ei ole minulle uutta, mutta se, että evoluution avulla syntyisivät oletetut IC-systeemit on.

"

Kysymykseen": "Behe on siis sitä mieltä, että immuunijärjestelmä on kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla, ilman älyn ohjausta?" vastaan näin:

Ei. Ei (välttämättä) ilman "ohjausta". Behe nähdäkseni katsoo immuunijärjestelmän kehittyneen evolutiivisesti, mutta tarkoituksellisesti. Siis jonkinlaisella ei-darwinilaisella, tarkoituksellisella tavalla.




Aijjaa. Tarkkaan ottaen minkälaisella tavalla? Uskooko hän esimerkiksi, että joku/jokin/jotkut ovat ohjelmoineet tietyt perinnölliset muutokset tapahtumaan evoluution aikana? Siis (ainakin jotkut) evoluutiossa tapahtuneet mutaatiot ovat älykkäästi suunniteltuja. Tällainen ei kuitenkaan mielestäni kuullostaisi kauheasti tieteellisesti perusteltavalta näkemykseltä.

Tuon esittämänsä kysymyksen jälkeen "Error catastrophe" esitti perustelematta:
Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että immuunijärjestelmä ei ole IC.

Kun tarkemmin ajattelee tuossa olisi pitänyt lukea: "Tästä voinee vetää sellaisen johtopäätöksen, että IC-systeemien syntyyn ei tarvita älykästä suunnittelua tai sitten että IC-järjestelmät voivat kehittyä evoluution kautta". Jos Behe olisi ollut sitä mieltä, että immuunijärjestelmä olisi kehittynyt jonkinlaisella evoluutiolla ilman älyn ohjausta, johtopäätös olisi ollut voimassa. En osannut kuvitella että kyseessä olisi jokin epäilyttävältä kuullostava "ei-darwinistinen tarkoituksellinen" tapa. Kuvittelin lähinnä horisontaalista geenien siirtoa muistuttavia tai jotain lamarkistisia mekanismeja kun mainitsit ei-darwinistisen evoluution.

Uusimmat

Suosituimmat