gravitaatioko hidastaa universumin laajenemista?

Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

Miksi? Kuulostaa kyllä maalaisjärjellä ihan ok:lta, mnutta kun tarkemmin ajattelen, niin onko se nyt kuitenkaan ihan näin.

Se että gravitaatio hidastaa universumin laajenemista, on kai yleisesti tunnettu tosiasia, eli lienen väärässä? Mutta mikä tässä menee pieleen:

Jos laskemme yhteen koko muun maailmankaikkeuden massojen aiheuttamat gravitaatiokentät aurinkokuntaamme, havaitsemme että tulos on nolla. Eli koko muun maailmankaikkeuden aiheuttama vetovoima EI vedä aurinkokuntaamme mihinkään suuntaan. Tämä pätee myös kaikkiin muihin aurinkokuntiin, galakseihin yms kappaleihin. Eli millä perusteella gravitaatio sitten hidastaa laajenemsta?

Asia olisi toinen, jos universumilla olisi keskus ja rajat, mutta näinhän ei tietojemme mukaan ole...

Ykskivi

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Sivut

Kommentit (49)

Vierailija
ykskivi
Miksi? Kuulostaa kyllä maalaisjärjellä ihan ok:lta, mnutta kun tarkemmin ajattelen, niin onko se nyt kuitenkaan ihan näin.

Se että gravitaatio hidastaa universumin laajenemista, on kai yleisesti tunnettu tosiasia, eli lienen väärässä? Mutta mikä tässä menee pieleen:

Jos laskemme yhteen koko muun maailmankaikkeuden massojen aiheuttamat gravitaatiokentät aurinkokuntaamme, havaitsemme että tulos on nolla. Eli koko muun maailmankaikkeuden aiheuttama vetovoima EI vedä aurinkokuntaamme mihinkään suuntaan. Tämä pätee myös kaikkiin muihin aurinkokuntiin, galakseihin yms kappaleihin. Eli millä perusteella gravitaatio sitten hidastaa laajenemsta?

Asia olisi toinen, jos universumilla olisi keskus ja rajat, mutta näinhän ei tietojemme mukaan ole...

Ykskivi

Asia ei nykytiedon mukaan enää näytä tuolta. Vaan, noin 6 miljardia vuotta sitten universumin laajeneminen vaikuttaa kääntyneen kiihtyväksi. Eli tuolloin toistaiseksi tuntematon poistovoima (Einsteinin positiivinen kosmologinen vakio) sai yliotteen gravitaatiosta.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006

>toistaiseksi tuntematon poistovoima (Einsteinin positiivinen kosmologinen >vakio) sai yliotteen gravitaatiosta.

Ym. perusteella gravitaatio ei ole koskaan hidastanutkaan universumin laajenemista, eli ei poistovoima ole saanut gravitaatiosta mitään 'yliotetta'.

Yksinkertaisesti ei olisi mitään kasaan vetävää voimaa.

Jos ym. selostus pitää paikkaansa, niin universumilla ei olisi mitään mahdollisutta alkaa kutistua uudestaan, riippumatta mistään poistovoimista.

Ykskivi

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Vierailija
ykskivi
>toistaiseksi tuntematon poistovoima (Einsteinin positiivinen kosmologinen >vakio) sai yliotteen gravitaatiosta.

Ym. perusteella gravitaatio ei ole koskaan hidastanutkaan universumin laajenemista, eli ei poistovoima ole saanut gravitaatiosta

Ykskivi

Havaintojen mukaan laajenemisen hidastuminen alkoi kääntymään kiihtyväksi nimenomaan sen noin 6 miljardia vuotta sitten.

Vierailija
Havaintojen mukaan laajenemisen hidastuminen alkoi kääntymään kiihtyväksi nimenomaan sen noin 6 miljardia vuotta sitten.
jostain kumman syystä en pysty hyväksymään että maailmankaikkeudessa tapahtuisi mitään ikuisiksi ajoiksi vain tietyn verran.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
Snaut
ykskivi
>toistaiseksi tuntematon poistovoima (Einsteinin positiivinen kosmologinen >vakio) sai yliotteen gravitaatiosta.

Ym. perusteella gravitaatio ei ole koskaan hidastanutkaan universumin laajenemista, eli ei poistovoima ole saanut gravitaatiosta

Ykskivi




Havaintojen mukaan laajenemisen hidastuminen alkoi kääntymään kiihtyväksi nimenomaan sen noin 6 miljardia vuotta sitten.

ok.. lue ensin ajatuksella tuo ensimmäinen viestini ja kerro sitten millä tavalla gravitaatio on hidastanut universumin laajenemista.

ykskivi

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Vierailija

Universumin laajeneminen ja sen hidastuminen tai kiihtyminen näkyy vasta hyvin suuressa mittakaavassa, eli lähinnä galaksijoukkojen ja superjoukkojen välillä. Aurinkokunnassamme niin kuin galaksissammekin tämä laajeneminen ei näy mitenkään, täällä gravitaatio on vallitseva voima.

Suuressa mittakaavassa jos ainetiheys on riittävä ja aine tarpeeksi homogeenisesti jakaantunut, niin laajenemisen hidastuminen tapahtuu "luonnostaan". Mutta viime vuosina havainnot viittaavaat vahvasti siihen, että laajeneminen kiihtyisi kiihtymistään ja tätä selittämään on malleihin tuoto ns. pimeä energia, joka lienee ainakin jolllakin tapaa sukua tyhjiön energialle.

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
Snaut

Suuressa mittakaavassa jos ainetiheys on riittävä ja aine tarpeeksi homogeenisesti jakaantunut, niin laajenemisen hidastuminen tapahtuu "luonnostaan". Mutta viime vuosina havainnot viittaavaat vahvasti siihen, että

Juuri tuohon 'luonnostaan' haluaisin tarkemman selityksen, se ei ole oikein tieteellinen.

Voidaan ajatella, että jos avaruudessa on kasa ainetta, niiden välinen vetovoima pyrkii vetämään ne yhteen. Yritän juuri osoittaa, että tuo ajatusmalli *ei toimi* mikäli ainekasalla ei ole keskipistettä eikä reunoja.

Ensinnäkin: muun universumin aurinkokuntaamme aiheuttama vetovoiman summa on 0.

Toiseksi: Jos oletamme, että aurinkokuntamme vetää esim naapuritähteämme puoleensa, voidaan havaita, että ko. naapuritähden toisella puolella on vastaava massa, joka vetää sitä täsmälleen toiseen suuntaan. Ko. massan toisella puolella on taas sama massa kuin tälläkin puolella, jne jne.. Ja jos reunaa ei tule vastaan, niin lopputulos on se, että aine ei keräännykään gravitaation takia kasaan kuten voisi kuvitella.

Eli käytännössä gravitaation voima EI estä universumia laajenemasta.

Mikä ajatuskulussani menee pieleen?

ykskivi

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
ykskivi

Voidaan ajatella, että jos avaruudessa on kasa ainetta, niiden välinen vetovoima pyrkii vetämään ne yhteen. Yritän juuri osoittaa, että tuo ajatusmalli *ei toimi* mikäli ainekasalla ei ole keskipistettä eikä reunoja.

Ensinnäkin: muun universumin aurinkokuntaamme aiheuttama vetovoiman summa on 0.

Vedetäänpä tähänkin ikivanha vertaus yhden ulottuvuuden vähemmässä tapauksessa. Jos sinulla on ilmapallo, jonka pinta on jollekin koko maailma, niin siitäkin huolimatta että jokaiseen pinnan pisteeseen kohdistuu joka suunnasta yhtä paljon vetovoimaa, niin pallo vetäytyy kasaan sen voiman vaikutuksesta. Yksittäiseen pallon pisteeseen kokonaisvoima ei tietenkään ole mihinkään suuntaan.

Eli reunattomuus ja suuri koko ei ole este.

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
bosoni
ykskivi

Voidaan ajatella, että jos avaruudessa on kasa ainetta, niiden välinen vetovoima pyrkii vetämään ne yhteen. Yritän juuri osoittaa, että tuo ajatusmalli *ei toimi* mikäli ainekasalla ei ole keskipistettä eikä reunoja.

Ensinnäkin: muun universumin aurinkokuntaamme aiheuttama vetovoiman summa on 0.




Vedetäänpä tähänkin ikivanha vertaus yhden ulottuvuuden vähemmässä tapauksessa. Jos sinulla on ilmapallo, jonka pinta on jollekin koko maailma, niin siitäkin huolimatta että jokaiseen pinnan pisteeseen kohdistuu joka suunnasta yhtä paljon vetovoimaa, niin pallo vetäytyy kasaan sen voiman vaikutuksesta. Yksittäiseen pallon pisteeseen kokonaisvoima ei tietenkään ole mihinkään suuntaan.

Eli reunattomuus ja suuri koko ei ole este.

Itse asiassa tuota minäkin vähän ajattelin.. mutta siitä seuraa se, että gravitaatio vaikuttaa paitsi tuntemassamme kolmessa ulottuvuudessa, *myös* jonkin neljännen ulottuvuuden suuntaan. Toiseksi, tuntuisi siltä, että gravitaation hidastavan vaikutuksen laskenta universumin laajenemiseen monimutkaistuu huomattavasti. (hmm.. vai olisikohan näin?)

Ja jos tuo neliulotteinen pallovertaus (joku joskus kehoitti olemaan käyttämnättä ko. vertausta, koska se ajaa ajatukset harhaan) pitää paikkaansa, se tarkoittaa myös sitä, että jos lähdemme mihin tahansa suuntaan avaruudessa (ja voisimme kulkea nopeammin kuin universumi laajenee), tulemme jossain vaiheessa takaisin lähtöpisteeseemme.

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

bosoni
Seuraa 
Viestejä2704
Liittynyt16.3.2005
ykskivi

Ja jos tuo neliulotteinen pallovertaus (joku joskus kehoitti olemaan käyttämnättä ko. vertausta, koska se ajaa ajatukset harhaan) pitää paikkaansa, se tarkoittaa myös sitä, että jos lähdemme mihin tahansa suuntaan avaruudessa (ja voisimme kulkea nopeammin kuin universumi laajenee), tulemme jossain vaiheessa takaisin lähtöpisteeseemme.

Voi tietysti olla, että pitäisi välttää analogioiden käyttöä, koska ne tulkitaan helposti liian kirjaimellisesti. Tässäkään en tarkoittanut, että pitäisi ajatella sen neljännen ulottuvuuden olemassaoloa, pallovertauksen ilmanpaineesta puhumattakaan. Tarkoitus oli vain kiertää tuohon perusteluusi sisältyvä ajatus keskipisteestä, johon päin sen voiman pitäisi olla.

Jos oletetaan, että mitään muita voimia ei ole kuin gravitaatio, niin sen pitäisi vetää maailmankaikkeutta kokoon. Se, vetäytyykö kokoon lopulta, riippuu siis siitä onko suhteellinen etääntyminen kyllin nopeaa. Eräänlainen kokonaisenergiatarkastelu kuten planeetan pakonopeuden tapauksessakin. Tässä ei siis ajatella, että avaruus kokonaisuutena vetäytyisi johonkin, ja koko reunaalue pitäisi vetää sinne keskuksen suuntaan. Oletetaan vain se keskinäinen etääntyminen ja vetovoima galaksien välillä. Newtonilainen ja Suhteellisuusteoreettinen malli johtaa samaan tulokseen.

Mutta edellisen kappaleen vastaisesti ei riitä olettaa pelkkää gravitaatiota, vaan ilmeisesti avaruuteen kuuluu ominaisuuksia, jotka saavat avaruuteen ikäänkuin sisäistä painetta, joka kumoaa sitä vetovoimaa. (kosmologinen vakio)

Jos sorruin (taas) virheeseen, niin tukka varmaan vain oli silmillä, kuten kuva osoittaa...

Vierailija
ykskivi
Snaut

Suuressa mittakaavassa jos ainetiheys on riittävä ja aine tarpeeksi homogeenisesti jakaantunut, niin laajenemisen hidastuminen tapahtuu "luonnostaan". Mutta viime vuosina havainnot viittaavaat vahvasti siihen, että



Juuri tuohon 'luonnostaan' haluaisin tarkemman selityksen, se ei ole oikein tieteellinen.

Voidaan ajatella, että jos avaruudessa on kasa ainetta, niiden välinen vetovoima pyrkii vetämään ne yhteen. Yritän juuri osoittaa, että tuo ajatusmalli *ei toimi* mikäli ainekasalla ei ole keskipistettä eikä reunoja.

Eli kuten jo mainittiin kyseinen ilmiö seuraa myös kun asiaa tarkastellaan yleisestä suhteellisuusteoriasta käsin. Siis YST:sta seuraa, että itseasiassa staattinen universumi missä aine on tasaisesti jakautunut on epästabiili. Se alkaa gravitaation vaikutuksesta joko supistumaan tai laajenemaan. Kumpaako, riippuu sitten ainetiheydestä. Tämä pätee vaikka universumi olisi ääretön, jolloin sillä ei ainakaan ole sen enempää keskipistettä kuin reunojakaan.

Vierailija
Bosoni
Tarkoitus oli vain kiertää tuohon perusteluusi sisältyvä ajatus keskipisteestä, johon päin sen voiman pitäisi olla.

Kyllä mä voisin olettaa sen voiman olevan kohti oletettua keskipistettä, koska oletetusta keskipisteestä erkaneva materia vetää oletetun keskipisteen vastakkaisella puolella olevaa materiaa puoleensa. Vaikka etäisyys ois kiljoona valovuotta, ei gravitaatiovuorovaikutus "häviä olemattomiin" koskaan, vaan olikohan sen gravitaatiovuorovaikutuksen kaava jotain etäisyys neliöjuureen tj. Mutta siis vaikka voima on mitä luultavimmin äärimmäisen pieni, voidaan sen olettaa ikuisuuden aikana jarruttavan liikkeen ja romauttavan universumin - ellei sitten ole pimeää energiaa tai -materiaa, jonka olemassaolo on mun mielestä hyvin järjenvastasta; mistä se on tullu, miten se on universumin "laidoilla", miten materian muodossa oleva energia vois olla gravitaatiovuorovaikutuksessa "puhtaan" energian kanssa, jnejne... Luulen, että valo on vaan taas kerran tehny meille temput.

Mun maalaisjärki on tätä mieltä.

EDIT: Jostakin pisteestähän kaikki on lähteny ja voisin olettaa maailmankaikkeuden romahtavan juuri siinä oletetussa keskipisteessä, jossa maailmankaikkeuden materian "jänteet" leikkaa. Vähän sekavaa, mut on se todellisuuskin aika sekavaa.

Vierailija

Mitään keskipisteitä ei todellakaan alkuräjähdysteoriassa ole, vaan "räjähdys" tapahtui kaikkialla vaikka kyseessä olisikin ollut äärettömän pieni "piste". Tosin, tämä alkuräjähdyksen singulariteetti on kyllä hyvin voinut ulottuvuudeltaan olla ääretönkin, tässä tapauksessa universumikin on ääretön.

Samalla lailla kun universumin laajenemisessä jokaisesta pisteestä näyttää siltä, että kaikki muut pisteet etääntyvät siitä, myös supistumisessa universumin jokaisesta pisteestä katsoen kaikki muut pisteet lähestyvät sitä. Ei tässä mitään keskipistettä siis ole eikä sellaista tarvitakaan tarvita.

Vierailija

Niinii, tavallaanhan se koko maailmankaikkeus vaan oli pienemmässä tilassa. Mutta se laajenee. Samoin se voi myös supistua gravitaation voittaessa liike-energian. Maailmankaikkeus voi supistua singulariteetiksi. Sillon maailmankaikkeudella on keskipiste (lue: maailmankaikkeus on piste, joskus se on ollu pienempi piste).

ykskivi
Seuraa 
Viestejä1950
Liittynyt27.3.2006
Snaut
Mitään keskipisteitä ei todellakaan alkuräjähdysteoriassa ole, vaan "räjähdys" tapahtui kaikkialla vaikka kyseessä olisikin ollut äärettömän pieni "piste". Tosin, tämä alkuräjähdyksen singulariteetti on kyllä hyvin voinut ulottuvuudeltaan olla ääretönkin, tässä tapauksessa universumikin on ääretön.

Samalla lailla kun universumin laajenemisessä jokaisesta pisteestä näyttää siltä, että kaikki muut pisteet etääntyvät siitä, myös supistumisessa universumin jokaisesta pisteestä katsoen kaikki muut pisteet lähestyvät sitä. Ei tässä mitään keskipistettä siis ole eikä sellaista tarvitakaan tarvita.

Tuosta keskipisteen puuttumisest aolen samaa mieltä, mutta haluaisin palata edelleen siihen:

1. Muun universumin aiheuttama gravitaatio ei vedä aurinkokuntaamme eikä galaksiamme mihinkään suuntaan

2. sama pätee jokaiseen universumissa olevaan massalliseen (tai massattomaan) kappaleeseen.

Pelkästään noiden kahden säännön perusteella pitäisi voida olettaa että gravitaatio ei myöskään vedä universumia kokoon. Jos me emme liiku gravitaation seurauksena lähemmäs muita eivätkä muut liiku gravitaation seurauksena lähemmäs meitä, niin miten ihmeessä universumi sitten ajautuisi gravitaation seurauksena kasaan? Tuo pallovertaus tulee kyllä mieleen joka selittää sen jollain tavalla, mutta minusta se edellyttää neljännen ulottuvuuden olemassaolon. Toiseksi tähdistä pitäisi muodostua 'lenkki' (vrt pallon ympärillä oleva kuminauha, jos se katkeaa, se ei enää vedä pallon pintaa kohti pallon keskustaa) kun kuljemme universumin ympäri (jos universumin ympäri nyt voi kulkea), eli me vedämme jotakin tähteä puoleensa, joka vetää jotakin toista tähteä puoleensa, joka vetää meitä puoleensa (välissä tietenkin monta muuta tähteä). Tämä lenkki kiertäsii siis jossain neljöännessä ulottuvuudessa.. kuulostaa yllä aika keksityltä..

To refuse a hearing to an opinion, because one is sure that it is false, is to assume that one's own certainty is the same thing as absolute certainty. All silencing of discussion is an assumption of infallibility. - John Stuart Mill -

Sivut

Uusimmat

Suosituimmat